◎文/本刊記者 衛(wèi)思宇

呂日周訪談

◎文/本刊記者 衛(wèi)思宇

把干部管理好了，就什么也管好了。

那么多改革者都被提拔了，說(shuō)明黨承認(rèn)他們。不過(guò)怎么提拔，還可以更好地研究。

一些改革口號(hào)如“大膽改革”、“大步推進(jìn)”之類(lèi)的，沒(méi)有法律條款來(lái)保護(hù)。相反，束縛改革的條款很多，而且都似乎是理直氣壯的，哪一條打在改革者的頭上都是實(shí)實(shí)在在的?！獏稳罩?/p>

五年調(diào)研297次

記者：退休后近5年來(lái)，你一直都在改革創(chuàng)新研究會(huì)忙著，主要都做了哪些事？

呂日周：我們的主業(yè)是對(duì)各地的改革創(chuàng)新案例進(jìn)行調(diào)研，向領(lǐng)導(dǎo)提供決策信息，研究會(huì)成立五年來(lái)，和中央黨校黨建部、中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)研究會(huì)合作進(jìn)行各類(lèi)調(diào)研297次。從1999年開(kāi)始，山西“治超”（治理非法超限超載車(chē)輛）治了8年，但越治越超。2007年，中央下了死命令，山西必須要治住，否則內(nèi)蒙古、河北、北京、天津都治不住。當(dāng)時(shí)的省長(zhǎng)孟學(xué)農(nóng)找到我，于是我就當(dāng)起了治超領(lǐng)導(dǎo)組的顧問(wèn)兼總監(jiān)督員，后來(lái)山西省的各項(xiàng)指標(biāo)都走在全國(guó)前列。

記者：為什么你監(jiān)督“治超”，比別人做的成效好？

呂日周：關(guān)鍵是方法。如果你每天晚上9點(diǎn)出發(fā)前給地方打個(gè)電話，通知說(shuō)我要來(lái)檢查治超，當(dāng)然治不好。但我采取的辦法都是在社會(huì)上雇用大家都不認(rèn)識(shí)的人，檢查搞突然襲擊，加上省領(lǐng)導(dǎo)重視，當(dāng)然會(huì)有成效。

記者：因?yàn)楦母锍稣?jī)，有人說(shuō)你是改革者中的幸運(yùn)兒，你覺(jué)得是嗎？

呂日周：（笑）我覺(jué)得是，我也覺(jué)得不錯(cuò)啊。我兩次提拔都是中央過(guò)問(wèn)的，說(shuō)明我的改革是被承認(rèn)了的。上世紀(jì)80年代，就是一位中央領(lǐng)導(dǎo)看到我的材料后給省委領(lǐng)導(dǎo)打電話，特別推介了我，于是我當(dāng)了朔州市長(zhǎng)。

2002年，我擔(dān)任長(zhǎng)治市委書(shū)記，換屆時(shí)省四大班子要調(diào)整6名副省級(jí)干部。當(dāng)時(shí)中央考察組考察了包括我在內(nèi)的7個(gè)人，后來(lái)中央特批山西在那次換屆時(shí)增加一個(gè)省委常委名額。

記者：是要讓你當(dāng)省委常委？

呂日周：雖然增加了常委名額，但因?yàn)槲夷昙o(jì)大了，就讓一個(gè)年輕的去了。準(zhǔn)備讓我去人大，后來(lái)又讓我到政協(xié)了。本來(lái)我到政協(xié)是要分管《山西政協(xié)報(bào)》。我提出報(bào)紙要搞輿論監(jiān)督，當(dāng)時(shí)財(cái)政每年給報(bào)紙撥款100萬(wàn)，我就說(shuō)我分管后不僅不要這100萬(wàn)，每年還可以上交100萬(wàn)。后來(lái)又改成分管農(nóng)業(yè)農(nóng)村委員會(huì)的工作了。

記者：改革者被重用還是有一些阻力吧？

呂日周：那么多改革者都被提拔了，說(shuō)明黨承認(rèn)他們。不過(guò)怎么提拔，還可以更好地研究。有的人雖然被提拔了，但到了上面一個(gè)部門(mén)當(dāng)副職，雖然池子大了，但水淺了，施展的空間就小了。

記者：仇和、張錦明、王天琦等“明星”官員都被提拔進(jìn)入關(guān)鍵崗位，你怎么看？

呂日周：他們都不錯(cuò)，但跟我想象的結(jié)果還不一樣。王天琦現(xiàn)在是蘇州市委常委、紀(jì)委書(shū)記了，但如果讓他市委常委的身份兼任一個(gè)縣委書(shū)記可能更好。

人治一定要在法治框架內(nèi)

記者：你認(rèn)為目前進(jìn)一步改革的阻力在哪里？

呂日周：忽視人民呼聲、忽視基層實(shí)踐，既得利益者不想繼續(xù)深化，都是阻力。

記者：那要進(jìn)一步深化改革，比較迫切地要啟動(dòng)什么改革？

呂日周：要解決干部問(wèn)題，關(guān)鍵是要說(shuō)服干部，現(xiàn)在是說(shuō)而不服。我個(gè)人覺(jué)得要解決三大作風(fēng)，一是理論聯(lián)系實(shí)際，二是密切聯(lián)系群眾，三是公開(kāi)批評(píng)和自我批評(píng)。共產(chǎn)黨把干部管理好了，就什么也管好了。

記者：這么看來(lái)你是更強(qiáng)調(diào)人的作用，以前你接受媒體采訪時(shí)也說(shuō)過(guò)“只要一把手想辦的事，沒(méi)有辦不成的”。有媒體也因此認(rèn)為你過(guò)去的改革之所以充滿爭(zhēng)議，是因?yàn)槟阕叩氖且粭l人治的道路，你怎么看？

呂日周：我不喜歡叫人治，應(yīng)該是叫領(lǐng)導(dǎo)的模范帶頭作用。民主集中制其實(shí)也是人治，但人治一定要在法治框架內(nèi)。

記者：一些強(qiáng)勢(shì)改革者離開(kāi)后，改革似乎停止了，這又怎么理解人治和法治誰(shuí)更重要呢？

呂日周：我不同意這就是人治的說(shuō)法。每個(gè)主政者搞改革都是案例的創(chuàng)造者，他走了，繼任者能否繼續(xù)，地方的發(fā)展是進(jìn)是退，他是不能承擔(dān)責(zé)任的。每個(gè)人離開(kāi)一個(gè)地方后，都有值得總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，不可能十全十美。其實(shí)我在長(zhǎng)治時(shí)，也打算制定一些制度，以保證一些好的做法能夠持續(xù)發(fā)展，我當(dāng)時(shí)就打算通過(guò)地方的新聞?shì)浾摫O(jiān)督辦法。但我當(dāng)時(shí)沒(méi)有兼任人大常委會(huì)主任，只能讓人大常委會(huì)主任牽頭做這件事。當(dāng)時(shí)的人大常委會(huì)主任向省人大常委會(huì)匯報(bào)，省人大常委會(huì)組織了一個(gè)調(diào)研組到長(zhǎng)治調(diào)研后，認(rèn)為國(guó)家沒(méi)有出臺(tái)這方面的法規(guī)，地方不要先出臺(tái)。你能說(shuō)我不重視制度建設(shè)嗎？

我們不怕問(wèn)題多

記者：你對(duì)未來(lái)的改革有信心嗎？

呂日周：我充滿信心，問(wèn)題越多，舊體制的矛盾暴露就越充分，就越能激發(fā)人們改革的信心和動(dòng)力。正如當(dāng)年如果沒(méi)有吃不飽就沒(méi)有小崗村的改革，我們不怕問(wèn)題多。

記者：不少人擔(dān)心目前這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式能否持續(xù)，你的觀點(diǎn)？

呂日周：目前我們這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，存在權(quán)力侵犯市場(chǎng)的情況。老百姓收入低，造成有錢(qián)人不買(mǎi)東西，沒(méi)錢(qián)人買(mǎi)不起東西，內(nèi)需不足，帶動(dòng)社會(huì)投資不行。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要民間投資，民間投資不足，必然要政府投資，這種生產(chǎn)方式凝固化，可持續(xù)發(fā)展肯定要受影響。

記者：你認(rèn)為該怎么解決？

呂日周：根本是要解決好收入分配，一是效益分配，二是社會(huì)體制改革，政府拿到稅收后不要去投資辦企業(yè)，而是投向公共建設(shè)。

記者：目前需要改革的東西太多，先改誰(shuí)后改誰(shuí)，在你心目中有沒(méi)有一個(gè)排序？

呂日周：改革沒(méi)有必要排序，遇到問(wèn)題解決問(wèn)題，但要有主次，看當(dāng)?shù)卦谀硞€(gè)時(shí)期的主要矛盾是什么，有什么就要解決什么。

記者：基層的改革給人更多的是零敲碎打的印象，是否需要一個(gè)頂層設(shè)計(jì)呢？

呂日周：之所以有零敲碎打的印象，關(guān)鍵是下面的改革上面能不能形成制度。如果上面肯定了，就是制度，如果不肯定，不形成制度，那只能是零敲碎打。前面的人做了，后面的人也難以持續(xù)。頂層設(shè)計(jì)應(yīng)該有，但也不是高層設(shè)計(jì)出來(lái)，而是應(yīng)該從基層的實(shí)踐中總結(jié)摸索出來(lái)的。這應(yīng)該有個(gè)部門(mén)來(lái)牽頭。

記者：這應(yīng)該是什么樣的部門(mén)？

呂日周：建議將已撤銷(xiāo)的體改委恢復(fù)，但具體該怎么操作，我還沒(méi)細(xì)想。

記者：你一直在強(qiáng)調(diào)基層的改革實(shí)踐案例，如何轉(zhuǎn)化成上層的決策呢？

呂日周：上世紀(jì)80年代時(shí)，需要從下面發(fā)現(xiàn)改革案例，于是下面的成功案例就能全面推廣。上面需要得多，就意味著上面會(huì)為基層的改革承擔(dān)更多的風(fēng)險(xiǎn)。要知道改革是需要上面承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，下級(jí)難以承擔(dān)。為什么這么講？我們可以看到，一些改革口號(hào)比如“大膽改革”、“大步推進(jìn)”之類(lèi)的，沒(méi)有法律條款來(lái)保護(hù)。相反，束縛改革的條款很多，而且都似乎是理直氣壯的，哪一條打在改革者的頭上都是實(shí)實(shí)在在的。所以，下面是無(wú)法承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的。