| 文· 本刊記者 陳曦

解決當(dāng)前的危機，只有個好的計劃是不夠的，必須貫徹實施這些計劃才能走出困境

《中國新時代》：我們希望讓讀者了解究竟歐債危機是怎么樣的事情，告訴大家沒有被夸大也沒有被掩蓋的事實。現(xiàn)在的情況怎么樣呢？

梅蘭德：準(zhǔn)確是非常重要的。大部分的報道都把危機簡單化了。比較國家之間的不同，各國面臨什么挑戰(zhàn)，情況怎么樣，已經(jīng)做了什么，計劃做些什么，什么時候完成。

在某些時候，風(fēng)險從一個國家快速地轉(zhuǎn)移到另一個國家，大家都沒有時間進一步思考其中原委。這時候我們應(yīng)該退后一步看，是否希臘的情況跟葡萄牙一樣，這些有問題的國家是否都面臨同樣的困境。

我認為，每個國家的情況都完全不同。這些國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)不同，競爭力不同。盡管每個國家都有大量的政府債務(wù)，但是在意大利，民間儲蓄非常龐大，就像日本，如果從GDP比例來看，甚至比日本還高。當(dāng)我看到國家之間簡單的比較時，我覺得很失望，因為沒有從一個國家的內(nèi)部分析事情。不能把國家簡單地分成有問題的和沒問題的兩種。就像不能簡單地看中國一樣，廣東是非常發(fā)達的地區(qū)，但是西北就沒那么發(fā)達，所以就業(yè)情況、通貨膨脹和面臨的挑戰(zhàn)都不同。

在危機時刻，對每個國家進行分析，一個一個地分析各國情況顯得尤為重要。

《中國新時代》：如果具體分析，各國情況有什么區(qū)別？

梅蘭德：西班牙比希臘和葡萄牙兩個問題國家要強很多。目前為止，希臘、愛爾蘭和西班牙從歐盟得到了資金援助。ESSF初成立時，很多人都認為西班牙會是他的第一個客戶。西班牙做了很大努力，采取了很多措施，包括結(jié)構(gòu)性的改變。西班牙不一定會出現(xiàn)更嚴重的危機。深入分析，西班牙有房地產(chǎn)泡沫，應(yīng)該緊縮建筑業(yè)。幾年前，西班牙某一年的新建房屋數(shù)量等于德國、法國和意大利三國之和。雖然西班牙也是個大國，但是比德國、法國和意大利要小，由此可以看出，這不是可持續(xù)的。西班牙有非常高的失業(yè)率。我認為失業(yè)是西班牙的核心問題。這可能會導(dǎo)致社會問題。西班牙在危機前有很不錯的國家財政情況。希臘和意大利的政府負債超過GDP的100%很多年。2008年西班牙政府負債與GDP比例是40%，現(xiàn)在增長到60%。

葡萄牙今年年初換屆了，新政府也很有意愿應(yīng)對危機。葡萄牙的問題是結(jié)構(gòu)性的，經(jīng)濟增長很低。部分原因是，隨著經(jīng)濟全球化，他們沒有足夠的競爭力，特別是在歐盟內(nèi)部，他們需要長時間的關(guān)注提升自身競爭力。這也多少反映在他們的教育體系內(nèi)。在中國的一些地方，太多的人被教育成為管理者，而勞動力市場并不需要這么多管理者。教育需要與市場相匹配。葡萄牙有很多輟學(xué)者，根本沒有讀完中學(xué)。男生中學(xué)的輟學(xué)率達到40%?？紤]到競爭力，如果男生都沒讀完中學(xué)，那么很難在幾年之后提升國家競爭力。這些問題，不是一年半載可以解決的。葡萄牙現(xiàn)在采取措施的速度是很驚人的。IMF、ECB和歐洲委員會都認為葡萄牙做的很好，但是也都了解到這些問題是長期性的。

愛爾蘭的問題發(fā)現(xiàn)得比葡萄牙早半年，到現(xiàn)在愛爾蘭有一年的時間應(yīng)對危機。愛爾蘭重新整頓信貸系統(tǒng)。過去十年中失去的競爭力，在今年一年都開始重新建立。過程很痛苦，但是有了轉(zhuǎn)機，對我們而言，這是一個值得高興的信號，告訴我們，只要發(fā)現(xiàn)問題，對癥下藥，就能治好病。愛爾蘭的問題有信貸系統(tǒng)的監(jiān)管和規(guī)則不健全，也有房地產(chǎn)泡沫。從數(shù)據(jù)上看，希臘的不良數(shù)據(jù)在上升，而愛爾蘭在下降，已經(jīng)走過低谷。我們對于愛爾蘭的轉(zhuǎn)變非?？粗睾团d奮，不是因為愛爾蘭是更重要的國家，而是因為是個轉(zhuǎn)好的預(yù)兆。

意大利的高民間儲蓄與高政府貸款相比配。新政府上臺后，在過去2-3周采取了很多措施。意大利新上任的總理還兼任金融部長，是個非常出色、有能力的人。這些措施是真正要實施的，不是僅僅給歐盟一封信說我們會做這個那個，而是付諸實踐。雖然不是問題國家，意大利主動邀請歐洲委員會像對其它問題國家一樣對其進行觀察，請他們見證措施得以實施，目的就是增加大眾的信心。

《中國新時代》：在歐元區(qū)中，為什么希臘是第一個爆發(fā)問題的國家？

梅蘭德：一個原因是在GDP的比例中，希臘有最多的政府債務(wù)。希臘是目前最艱難的一個國家，因為它無力償還債務(wù)，不像其他國家是流動性上的問題。不僅僅因為債務(wù)太多，希臘長期以來的競爭力一直沒有得到發(fā)展，還有稅收體系不完善的問題。

當(dāng)希臘發(fā)現(xiàn)困難的時候，得到了一份EU和IMF聯(lián)合發(fā)出的計劃書。里面列舉了一系列希臘應(yīng)該采取的措施，這個計劃的目的是把希臘從資本市場中拉出來，讓它站在圈外，給它時間和空間休養(yǎng)生息。希臘必須自己去做這些事情，沒有人能在這方面幫助它。希臘需要定期向歐洲委員會、ECB和IMF討論、匯報情況。

得到IMF的幫助很重要，不僅僅因為IMF的專業(yè)知識，而是IMF的規(guī)則很重要。IMF在情況穩(wěn)定、債務(wù)停止增長得到控制之前不被允許支付任何援助資金。IMF委員會對希臘說過，如果你沒有做到承諾的措施，那就不會有任何錢給你。錢不是白給的，而是給你們用來解決問題的。

希臘的情況很困難，惡化非?？欤懈嗟拇胧┮扇?。不僅存在經(jīng)濟問題，也有政治問題。因此，新的政府有許多功課要做，要做一個巨大的轉(zhuǎn)變。

大眾是很容易被影響的，如果給大眾的信息是我們沒有問題，那么經(jīng)濟問題就被政治導(dǎo)向加劇了。上屆政府在過去的情況下做的很好，但是現(xiàn)在情況變化了。希臘的政府換屆對應(yīng)對危機非常必要。新政府帕帕季莫斯總理參選時表示會積極應(yīng)對債務(wù)危機。希臘的情況已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟問題而是政治問題。

考慮到當(dāng)時政治環(huán)境，我認為前希臘政府做得很好了。最開始大家都低估了危機的嚴重性，對危機沒有一個全面的認識?，F(xiàn)在討論到希臘的第二步援助計劃。歐盟和IMF、ECB已經(jīng)給與希臘一個學(xué)習(xí)計劃，不僅是一個列舉了希臘需要做什么的清單，而是讓他們有足夠的工具和知識去解決問題。

帕帕季莫斯在1994年至2002年間擔(dān)任希臘中央銀行行長；2002年至2010年擔(dān)任歐洲中央銀行副行長，任期內(nèi)支持強化財政紀(jì)律。

《中國新時代》：這次歐債危機您認為會惡化到什么程度？

梅蘭德：危機蔓延成一個圈，當(dāng)然是危險的。希臘公債的問題也關(guān)系到歐盟的其他銀行。如果希臘的債務(wù)不能償還，那么其他銀行也要遭受損失。而銀行遭受損失就會要求政府出手援助。所以，問題從希臘的銀行蔓延到其他國家的銀行，然后到了其他國家政府。這個情況資本市場被放大了，不僅僅是銀行和未嘗貸款的問題。而是大眾會想，希臘有問題了，那其他國家呢。

對我而言，危機是個挑戰(zhàn)，的確很難應(yīng)付。但是同時也是機遇。歐元是非常年輕的貨幣，僅僅存在了十幾年。歐元區(qū)也有很多地方還不健全。當(dāng)下的危機同樣讓我們必須想辦法應(yīng)對，這是自身進步的過程。隨著措施的實施，歐盟會團結(jié)得更加緊密，大眾的信心也會重建起來。

西班牙新總理Mariano Rajoy

希臘新總理Papademos

意大利新總理Mario Monti

葡萄牙新總理passos-coelho

從2010年2月開始到現(xiàn)在債務(wù)危機是愈加深化的，已經(jīng)演化成為經(jīng)濟危機。采取措施解決問題需要時間。歐元區(qū)由17個民主國家組成。在民主國家，一個政策的通過和實行需要很長時間。但是我們現(xiàn)在時間不多。危機已經(jīng)加深了，而我們現(xiàn)在討論的措施還是幾個月前提出的。

另一方面，民主的好處是，當(dāng)一個政府做的不好，人民可以選出新的政府。希臘、意大利、西班牙和葡萄牙的政府都換屆了。換屆給出的信號就是，人民認為政府做過的還不夠，需要改變。政府換屆同樣預(yù)示著我們已經(jīng)走出了最低處。重新找回信心需要時間，但是我們已經(jīng)過了最差的時刻。

情況好轉(zhuǎn)的速度要看措施的實施情況，再過半年會有所好轉(zhuǎn)，明年夏天會有更多的國家公布好消息。意大利和西班牙最值得關(guān)注。

《中國新時代》：在歐元區(qū)中，德國沒有出現(xiàn)危機，而且德國擁有世界最強的制造業(yè)，經(jīng)濟也很穩(wěn)定。在歐元遇阻的時候，德國的情況怎么樣？

梅蘭德：某些方面而言，德國是歐盟最強的國家，也是歐盟最大經(jīng)濟體。但事實是，德國產(chǎn)品不僅僅是德國生產(chǎn)的，而是德國周圍各國共同生產(chǎn)的。例如汽車產(chǎn)業(yè)：德國有BMW，當(dāng)然不會只在德國生產(chǎn)。當(dāng)你看看德國周圍，如比利時，斯洛伐克，斯洛文尼亞，這些國家都生產(chǎn)其中的一部分。最終匯總回德國，不僅是德國車，更是歐洲車。這一點與中國相似，企業(yè)在全國的各地進行生產(chǎn)。荷蘭，芬蘭、比利時等國，也都在同一個組織里。很多情況下，這些國家分別生產(chǎn)某種產(chǎn)品的一部分。當(dāng)然，德國是強大的，但是德國的強大競爭力不是閉門造車式的，而是德國和他的鄰國共同創(chuàng)造的競爭力。

有趣的是，德國年輕人的失業(yè)率并不比平均失業(yè)率高。其他國家的年輕人失業(yè)率都會高過平均水平。德國的一些好的做法非常值得學(xué)習(xí)，例如實習(xí)制度，培訓(xùn)制度等。年輕人為了積累工作經(jīng)驗免費或者拿很低的工資工作。瑞典和芬蘭也有類似的積極的勞動力市場政策（Active Labor Market Policies）。政策包括培訓(xùn)、再培訓(xùn)等。例如，最初一個人畢業(yè)要成為插花師，卻發(fā)現(xiàn)市場需要的是工程師。政策的目的就是對這個人再培訓(xùn)，讓他有能力找到工作。從社會學(xué)角度出發(fā)，誰也不想看到有大部分的年輕人感覺人生沒希望。學(xué)習(xí)德國對年輕人實施的政策非常重要。

德國確實有世界最棒的制造業(yè)。德國的目的是歐盟不僅要治標(biāo)還要治本。成立歐盟的初衷，是建立一個維持和平的組織，確保不會再有戰(zhàn)爭。戰(zhàn)爭很可怕，5,000萬人死于二戰(zhàn)。如果國家之間加強貿(mào)易和合作往來，就可以很好地避免戰(zhàn)爭，因為誰也不會想與鄰居或者貿(mào)易伙伴開火。

德國是最不喜歡戰(zhàn)爭的國家。德國總理默克爾說，如果歐元崩潰，歐盟也將瓦解。歐元不僅僅是一種貨幣，它代表更多。歐元發(fā)行后，歐盟內(nèi)市場更有效率了，整體競爭力更強。政治方面也一樣。所以我們要盡最大努力重建信心。危機解決也是一個幫助弱勢國家、扶植弱勢產(chǎn)業(yè)的過程。很多歐盟的援助通過地方基金、結(jié)構(gòu)基金下發(fā)，我們認識到幫助弱勢群體是建立一個更安全的世界的行為。如果幫助他們就能有更多的穩(wěn)定和更少的社會動蕩，那這是很值得做的。而德國是絕對不會愿意想看到動蕩的。

《中國新時代》：歐元區(qū)現(xiàn)在的問題讓有些人質(zhì)疑經(jīng)濟全球化，甚至認為建立歐元區(qū)可能是個錯誤。

梅蘭德：我堅信歐元的重要性和必要性。我們正在中國做宣傳，告訴大家歐元區(qū)是怎樣的組織，歐元的作用等等。如果我們對歐元沒這么大的信心就不會大費周章的做這些事情。

在國際上看，中國與美國形成了一種國際平衡。美國，需要重塑國家競爭力，需要減少國內(nèi)需求。中國，應(yīng)該更多地關(guān)注內(nèi)需，減少出口依賴。同樣，在歐元區(qū)，有的國家有更多的赤字，如希臘，愛爾蘭、葡萄牙，他們需要提高自己的競爭力。而德國內(nèi)需太低，我們鼓勵德國刺激消費。在歐洲，我們有同樣的討論，那些有赤字的國家需要提升自己的競爭力。其他國家要增加內(nèi)需，不僅要強化財政收支，而要把財政優(yōu)勢轉(zhuǎn)嫁到競爭力上。

《中國新時代》：歐盟需要其他國家的幫助嗎？

梅蘭德：我認為我們不需要幫助。別人也幫不了我們。相信別人能幫我們走出困境，這不是一個正確的想法。當(dāng)務(wù)之急是確保拯救措施得以實施，這一點別人都幫不上忙?，F(xiàn)在的困難不是其他國家花錢買我們的債務(wù)就能夠解決的。

當(dāng)然，如果中國購買我們的債務(wù)，能夠幫助人們建立對歐元的信心，這是非常好的。或者中國在貿(mào)易和合作方面增加與歐盟的聯(lián)系，這也是有幫助的。

我來自瑞典，90年代前期，瑞典有非常嚴重的危機。GDP下降5%，曾有100萬人失業(yè)。1970年，瑞典是經(jīng)合組織（簡稱OECD）第四富有的成員國。然而，過去50年內(nèi)，瑞典的經(jīng)濟是相對下滑的，上世紀(jì)90年代初經(jīng)濟還出現(xiàn)了大衰退。至1998年，瑞典在OECD的排名已經(jīng)下降到第16位。瑞典有過非常糟糕的銀行業(yè)，一個問題銀行被國有化了，銀行體系喪失了大眾信心，然后我們重組銀行體系并重新私有化，沒有任何虧損，信心逐漸回來了。

信心很容易丟失，卻很難找回。隨著挽救措施逐步實施，信心會逐漸被找回。我們必須積極改變，沒人可以為我們做這個。光有個美麗的計劃是不夠的，我們必須有實際行動。