| 文 · 本刊實(shí)習(xí)記者 張夢(mèng)星

亞洲開(kāi)發(fā)銀行提出一個(gè)人均每天消費(fèi)4美元的標(biāo)準(zhǔn)，相當(dāng)于消費(fèi)25元人民幣就屬于中產(chǎn)階級(jí)了，如果這樣來(lái)看，拿低保的人也屬于中產(chǎn)階級(jí)。還有一些人提出10美元，每天60元人民幣，現(xiàn)在農(nóng)民工工資也超過(guò)每天60塊錢(qián)了。這些標(biāo)準(zhǔn)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是太低了，但對(duì)一些收入更低的發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)也許又太高了

《中國(guó)新時(shí)代》：自80年代起，您參與了4次大型居民收入調(diào)查，調(diào)查有哪些發(fā)現(xiàn)？

李實(shí)：我是1984年底進(jìn)入中國(guó)社科院經(jīng)濟(jì)研究所工作，從1987年開(kāi)始參加由趙人偉所長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)收入分配課題組。這是一個(gè)國(guó)際合作課題，主要特點(diǎn)是通過(guò)收集住戶(hù)調(diào)查數(shù)據(jù)，對(duì)中國(guó)的收入差距及其原因進(jìn)行分析。2005年我調(diào)入北京師范大學(xué)，在此之前該課題組一共做了3次全國(guó)范圍的住戶(hù)調(diào)查。我到北京師范大學(xué)后于2007年組織了第四次住戶(hù)調(diào)查。

1988年的第一次調(diào)查發(fā)現(xiàn)，城市內(nèi)部收入差距比較小，當(dāng)時(shí)城市改革還沒(méi)有啟動(dòng)，城市企事業(yè)單位中收入分配存在較為嚴(yán)重的平均主義問(wèn)題。特別在國(guó)有企業(yè)內(nèi)“大鍋飯”問(wèn)題嚴(yán)重，工資分配只是與資歷有關(guān)，而與勞動(dòng)貢獻(xiàn)無(wú)關(guān)，干好干壞一個(gè)樣。那也是一種收入分配不公問(wèn)題。80年代初期農(nóng)村改革的效果已經(jīng)開(kāi)始顯現(xiàn)，它帶來(lái)農(nóng)民收入的快速增長(zhǎng)和貧困人口急劇下降，而收入增長(zhǎng)沒(méi)有導(dǎo)致收入差距擴(kuò)大。在80年代初期農(nóng)村內(nèi)部的收入差距，反而有所縮小。

1995年的第二次調(diào)查結(jié)果顯示了一些新特點(diǎn)，一方面表現(xiàn)為城市內(nèi)部收入差距擴(kuò)大，另一方面農(nóng)村內(nèi)部也出現(xiàn)了收入差距擴(kuò)大的問(wèn)題。城市的經(jīng)濟(jì)改革從90年代中期進(jìn)入實(shí)質(zhì)階段，到1995年的時(shí)候，企業(yè)內(nèi)部工資分配制度發(fā)生了很大變化，工資差距有所擴(kuò)大，個(gè)體經(jīng)營(yíng)者和私營(yíng)企業(yè)的收入偏高，城市內(nèi)部的收入差距凸顯出來(lái)。農(nóng)村工業(yè)化和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)迅速發(fā)展，導(dǎo)致了非農(nóng)就業(yè)收入分配的不平衡，地區(qū)之間收入差距也顯現(xiàn)出來(lái)。

2002年的第三次調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，我國(guó)收入差距進(jìn)一步擴(kuò)大，出現(xiàn)了新的原因。在城市內(nèi)部主要由于城市企業(yè)改制，如對(duì)國(guó)有企業(yè)的改制出現(xiàn)了大量下崗失業(yè)工人。下崗失業(yè)人群的收入大幅度下降帶來(lái)了城鎮(zhèn)內(nèi)部收入差距進(jìn)一步擴(kuò)大。另外一個(gè)方面，一些非公部門(mén)迅速發(fā)展，出現(xiàn)了一些高收入人群。在農(nóng)村內(nèi)部，由于90年代后期，農(nóng)民收入增長(zhǎng)比較緩慢，城鄉(xiāng)之間收入差距急劇擴(kuò)大。

從2007年的第四次調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，全國(guó)收入差距擴(kuò)大的速度有所放緩，雖然收入差距還在繼續(xù)擴(kuò)大，比如2002年測(cè)量的基尼系數(shù)是0.45，到2007年時(shí)擴(kuò)大到0.48。導(dǎo)致收入差距擴(kuò)大的主要原因有三個(gè)。一個(gè)很重要的原因是，城市中房地產(chǎn)價(jià)格的上升帶來(lái)了很多高收入人群財(cái)產(chǎn)性收入的快速增加，高收入人群和低收入人群的收入差距進(jìn)一步擴(kuò)大，導(dǎo)致城市內(nèi)部的收入差距擴(kuò)大。另一個(gè)原因是行業(yè)之間工資差距，特別是壟斷行業(yè)與競(jìng)爭(zhēng)行業(yè)之間收入差距不斷擴(kuò)大。還有一個(gè)原因是灰色收入規(guī)模擴(kuò)大，灰色收入主要流到了一部分有權(quán)勢(shì)的人群中，加劇了收入差距的擴(kuò)大。當(dāng)然在2002-2007年期間，政府也出臺(tái)了一系列抑制收入差距的政策，這些政策起到了一定的作用。

《中國(guó)新時(shí)代》：按這個(gè)頻率，近期是否會(huì)有新的調(diào)查？預(yù)計(jì)調(diào)查會(huì)有哪些新發(fā)現(xiàn)？

李實(shí)：前面三次調(diào)查是每7年一次，第三次和第四次之間間隔是5年。接下來(lái)我們課題組準(zhǔn)備明年還要做一次，我們預(yù)測(cè)明年的數(shù)據(jù)會(huì)顯示一些新的特點(diǎn)。這幾年政府在調(diào)節(jié)收入分配上做了一些工作，加上勞動(dòng)力市場(chǎng)供求關(guān)系的變化，以及受金融危機(jī)影響，收入差距擴(kuò)大速度可能會(huì)進(jìn)一步放緩，但收入差距的總體水平還保持在一個(gè)高位上。而城市內(nèi)部的收入差距可能會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)大，上面提到的導(dǎo)致收入差距擴(kuò)大的因素如壟斷行業(yè)的高收入，權(quán)勢(shì)人群的灰色收入問(wèn)題并沒(méi)有得到解決。

《中國(guó)新時(shí)代》：這幾次調(diào)查發(fā)現(xiàn)的突出問(wèn)題是什么？

李實(shí)：我也多次講到，現(xiàn)在要首先解決這樣幾個(gè)突出的問(wèn)題：一是壟斷行業(yè)高收入帶來(lái)了部門(mén)之間收入差距過(guò)大的問(wèn)題；二是城鄉(xiāng)收入差距過(guò)大問(wèn)題，城鄉(xiāng)收入差距反映了城鄉(xiāng)分割、城鄉(xiāng)居民之間機(jī)會(huì)的不平等問(wèn)題；三是政府官員的利用權(quán)力獲得灰色收入的問(wèn)題；四是收入流動(dòng)性下降和社會(huì)階層固化的問(wèn)題。因此更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)機(jī)會(huì)的公平和權(quán)利的平等，不管在就業(yè)方面，還是在收入分配方面都是如此。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，政府的公共服務(wù)更應(yīng)該向窮人和弱勢(shì)人群傾斜。

《中國(guó)新時(shí)代》：調(diào)查主要做了哪幾方面的對(duì)比？對(duì)于不同群體間的差距，是否需要不同對(duì)策？

李實(shí)：可以說(shuō)調(diào)查主要包括城鄉(xiāng)對(duì)比、地區(qū)間對(duì)比、城市和農(nóng)村內(nèi)部對(duì)比等幾部分。應(yīng)該說(shuō)收入分配問(wèn)題是一個(gè)全局性的問(wèn)題，收入差距擴(kuò)大、收入分配不公是一個(gè)整體的判斷。它表現(xiàn)于各個(gè)方面，城鄉(xiāng)差距問(wèn)題、地區(qū)間差距問(wèn)題、行業(yè)間差距問(wèn)題、不同人群差距問(wèn)題，甚至是公務(wù)員與企業(yè)單位退休人員的退休金差距問(wèn)題。由于表現(xiàn)為多方面的問(wèn)題，因此不可能通過(guò)一個(gè)辦法加以解決。一方面需要一個(gè)系統(tǒng)的改革方案，一個(gè)方面需要一些具體的政策措施，多管齊下來(lái)解決問(wèn)題。

《中國(guó)新時(shí)代》：此前有媒體報(bào)道，世界銀行的調(diào)查稱(chēng)1%的中國(guó)家庭聚集了全國(guó)41.4%的財(cái)富，您怎么看這個(gè)數(shù)字？

李實(shí)：以前也有人問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上這是一個(gè)誤傳。這個(gè)數(shù)字源自于我們根據(jù)2002年調(diào)查數(shù)據(jù)發(fā)表的研究報(bào)告，其中有一章估算了財(cái)產(chǎn)分配的差距狀況。根據(jù)我們的估算，最富的10%家庭占有全國(guó)財(cái)產(chǎn)的41.4%。這個(gè)數(shù)字在后來(lái)轉(zhuǎn)引的過(guò)程中，從“10%家庭”變成了“1%家庭”。也許把它說(shuō)成“1%家庭占有全國(guó)財(cái)富的41.4%”更能吸引讀者的眼球，但是我們還是應(yīng)該本著實(shí)事求是的態(tài)度。

《中國(guó)新時(shí)代》：10%人口占有40%以上的財(cái)富，這個(gè)水平是否也比較偏高？

李實(shí)：當(dāng)時(shí)來(lái)看，10%的人口占有40%的財(cái)產(chǎn)份額，應(yīng)該不算很高。當(dāng)時(shí)計(jì)算出來(lái)的財(cái)產(chǎn)分配基尼系數(shù)是0.55，一般說(shuō)來(lái)財(cái)產(chǎn)分配的基尼系數(shù)都比收入分配的基尼系數(shù)要大，這在任何國(guó)家都是。因?yàn)樨?cái)產(chǎn)是一個(gè)積累的過(guò)程，年輕人可能財(cái)產(chǎn)很少，但隨著年齡增長(zhǎng)，財(cái)產(chǎn)會(huì)積累得越來(lái)越多，財(cái)產(chǎn)分配的差距比收入的差距要大。比如說(shuō)，英國(guó)收入分配的基尼系數(shù)只有0.38，財(cái)產(chǎn)分配的基尼系數(shù)可以達(dá)到0.7-0.8，但很多年輕人基本是沒(méi)有財(cái)產(chǎn)的，因?yàn)樗麆偨Y(jié)婚、剛進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)，儲(chǔ)蓄也少，東西也少，即使買(mǎi)房也通過(guò)貸款，不是個(gè)人財(cái)產(chǎn)，等到快退休的時(shí)候，財(cái)產(chǎn)達(dá)到最高點(diǎn)。經(jīng)過(guò)一輩子的積累，家庭之間的差別會(huì)非常大。對(duì)很多國(guó)家來(lái)說(shuō)，財(cái)產(chǎn)分配的基尼系數(shù)要比收入分配的基尼系數(shù)高出30個(gè)百分點(diǎn)，中國(guó)當(dāng)時(shí)的情況是高出10個(gè)百分點(diǎn)，并不是很大的。當(dāng)然，現(xiàn)在的情況和10年前不一樣了，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在的財(cái)產(chǎn)集中度要高于10年前的水平。

《中國(guó)新時(shí)代》：耶魯大學(xué)金融學(xué)教授陳志武曾表示，美國(guó)的農(nóng)業(yè)、工業(yè)和服務(wù)業(yè)，每一個(gè)行業(yè)的就業(yè)跟產(chǎn)出的百分比基本上是1∶1的，但中國(guó)農(nóng)業(yè)占就業(yè)的比重超過(guò)40%，對(duì)GDP的貢獻(xiàn)只有8%左右。我國(guó)目前是否面對(duì)這樣的問(wèn)題？

李實(shí)：這是一個(gè)發(fā)展階段的問(wèn)題。對(duì)于處在經(jīng)濟(jì)發(fā)展早期階段的發(fā)展中國(guó)家，很多都存在一個(gè)問(wèn)題，即農(nóng)業(yè)與工業(yè)之間勞動(dòng)生產(chǎn)率的差別。第一產(chǎn)業(yè)有大量的剩余勞動(dòng)力，勞動(dòng)生產(chǎn)率偏低，工業(yè)部門(mén)往往勞動(dòng)生產(chǎn)率要相對(duì)高一些，這樣就導(dǎo)致兩個(gè)不同部門(mén)的就業(yè)人數(shù)和對(duì)經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)不對(duì)等。這是一個(gè)發(fā)展階段的問(wèn)題，所有發(fā)展中國(guó)家都要面對(duì)，并非中國(guó)所特有的。

當(dāng)然中國(guó)和其他發(fā)展中國(guó)家的不同之處在于中國(guó)的制度，包括戶(hù)籍制度，限制勞動(dòng)力流動(dòng)，加上中國(guó)城鄉(xiāng)分割的管理體制，會(huì)進(jìn)一步拉大城鄉(xiāng)之間的差距。很多國(guó)家一旦出現(xiàn)收入差距或者勞動(dòng)生產(chǎn)率差距，會(huì)引發(fā)人口和勞動(dòng)力流動(dòng)，但我國(guó)戶(hù)籍制限制了這種流動(dòng)，這就造成了部門(mén)之間的差距會(huì)越來(lái)越大。

只有到了一定的發(fā)展階段，到農(nóng)業(yè)的剩余勞動(dòng)力基本上都轉(zhuǎn)移完以后，技術(shù)進(jìn)步會(huì)帶來(lái)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率的進(jìn)一步提高，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率能夠提高到和工業(yè)相同的程度，這時(shí)農(nóng)業(yè)所占比重和它對(duì)經(jīng)濟(jì)所做的貢獻(xiàn)才能達(dá)到平衡。

《中國(guó)新時(shí)代》：中國(guó)還需要多少年才能達(dá)到這種平衡？

李實(shí)：按照現(xiàn)有的發(fā)展速度，應(yīng)該是20年左右。再有20年，中國(guó)有可能進(jìn)入高收入國(guó)家的行列，我們要能保持8%增長(zhǎng)率，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)能翻三番?，F(xiàn)在我們的人均GDP已超過(guò)5,000美元，翻一番是1萬(wàn)美元，翻兩番意味著達(dá)到2萬(wàn)，翻三番是4萬(wàn)，現(xiàn)在很多歐洲國(guó)家基本上是3-4萬(wàn)美元的水平。

我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化的速度大概是每年1個(gè)百分點(diǎn)，現(xiàn)在城鎮(zhèn)人口比重超過(guò)了50%。按照這個(gè)速度，20年以后，農(nóng)村人口比重會(huì)降到20%左右，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力占全國(guó)勞動(dòng)力的比重會(huì)更低。

《中國(guó)新時(shí)代》：對(duì)于中國(guó)可能陷入“中等收入陷阱”的擔(dān)心，您怎么看？

李實(shí)：這個(gè)完全取決于我們戰(zhàn)略和發(fā)展方式的選擇，如果搞得不好可能會(huì)出現(xiàn)，如果搞得好可以避免。但目前有這方面的擔(dān)憂(yōu)。因?yàn)橹械仁杖胂葳逋怯蛇@樣幾個(gè)因素造成的：一是整個(gè)經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)新活力不足，二是收入差距過(guò)大，有很多貧困人口，第三是教育發(fā)展相對(duì)滯后。從中等收入國(guó)家向高收入國(guó)家轉(zhuǎn)變主要是靠人力資本積累。我們的教育發(fā)展是令人擔(dān)憂(yōu)的，教育結(jié)構(gòu)存在著問(wèn)題，大學(xué)的過(guò)度擴(kuò)招，大學(xué)教育的數(shù)量上去了，而質(zhì)量卻下來(lái)了，教育內(nèi)容不能與時(shí)俱進(jìn)，培養(yǎng)的是應(yīng)試教育的“天才”，而不是創(chuàng)新型人才。農(nóng)村教育發(fā)展的長(zhǎng)期滯后，從農(nóng)村流向城市的農(nóng)民工80%左右都是初中畢業(yè)生，而且他們又是第二、三產(chǎn)業(yè)的主力軍。在任何國(guó)家，這些低學(xué)歷人群都很難成為高收入群體。因此，教育改革是非常緊迫的，不然我們很難跨過(guò)中等收入國(guó)家陷阱。

《中國(guó)新時(shí)代》：最近有很多對(duì)于中產(chǎn)階級(jí)的討論，對(duì)這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

李實(shí)：對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，有一個(gè)比較龐大的中產(chǎn)階級(jí)利于社會(huì)的穩(wěn)定。對(duì)我國(guó)來(lái)說(shuō)，想進(jìn)一步擴(kuò)大中產(chǎn)階級(jí)，不是一件很容易的事。中產(chǎn)階級(jí)的形成有一個(gè)發(fā)展過(guò)程，是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變化的結(jié)果。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的升級(jí)會(huì)提升就業(yè)結(jié)構(gòu)，因?yàn)榫蜆I(yè)結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是配套的。當(dāng)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級(jí)到一定程度時(shí)，龐大的中產(chǎn)階級(jí)才會(huì)出現(xiàn)。

第三產(chǎn)業(yè)是一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)集聚的行業(yè)，如果大部分人都能在第三產(chǎn)業(yè)就業(yè)，并通過(guò)教育獲得一定的專(zhuān)業(yè)技能，增加人力資本的積累，他們有可能會(huì)成為中產(chǎn)階級(jí)。但這個(gè)過(guò)程，可能需要10-20年的時(shí)間，要經(jīng)歷一代人。我們現(xiàn)有的大學(xué)教育規(guī)模不斷擴(kuò)大，大學(xué)的毛入學(xué)率超過(guò)了20%，加上每年有30-50%的人能夠受到職業(yè)教育。這些為中產(chǎn)階級(jí)產(chǎn)生提供了必要條件。

《中國(guó)新時(shí)代》：在我國(guó)，收入要達(dá)到什么水平才能歸為中產(chǎn)階級(jí)呢？

李實(shí)：中產(chǎn)階級(jí)的概念是社會(huì)學(xué)的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家一般不太討論，經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為這個(gè)概念本身比較模糊，各個(gè)指標(biāo)不能衡量，同時(shí)中產(chǎn)階級(jí)的概念本身有一定的歷史性、階段性的特點(diǎn)，在不同發(fā)展階段，這個(gè)概念是不一樣的，對(duì)不同國(guó)家也有不同理解。如果做民意測(cè)驗(yàn)的話(huà)，我們國(guó)家可能90%的人都說(shuō)自己不是中產(chǎn)階級(jí)，但西方國(guó)家可能90%的人都說(shuō)自己是中產(chǎn)階級(jí)。

過(guò)去中產(chǎn)階級(jí)用的比較多的是在發(fā)達(dá)國(guó)家，發(fā)展中國(guó)家還沒(méi)有真正去提出相應(yīng)的概念，所以目前一些機(jī)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)學(xué)家就想看看對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，什么是中產(chǎn)階級(jí)。但是對(duì)于中產(chǎn)階級(jí)的界定有不同的標(biāo)準(zhǔn)，有收入方面的標(biāo)準(zhǔn)，也有消費(fèi)方面的。亞洲開(kāi)發(fā)銀行就提出一個(gè)人均每天消費(fèi)4美元的標(biāo)準(zhǔn)，相當(dāng)于消費(fèi)25元人民幣就屬于中產(chǎn)階級(jí)了，如果這樣來(lái)看，拿低保的人也屬于中產(chǎn)階級(jí)。還有一些人提出10美元，每天60元人民幣，現(xiàn)在農(nóng)民工工資也超過(guò)每天60塊錢(qián)了。這些標(biāo)準(zhǔn)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是太低了，但是對(duì)一些收入更低的發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)也許又太高了。

因此，依據(jù)不同的標(biāo)準(zhǔn)，可以認(rèn)為中產(chǎn)階級(jí)規(guī)模很大，也可以認(rèn)為規(guī)模很小。但從收入分配的格局來(lái)看，我們目前的格局是，中低收入人群的規(guī)模很大，高收入人群比重很小，收入——人口分布像一個(gè)洋蔥型。而高收入國(guó)家的收入——人口分布是一個(gè)橄欖型。要想把洋蔥型變成橄欖型，即低收入人群很小，中間的部分很大，上面的人也不是很多，這樣的格局如果按照現(xiàn)在的收入增長(zhǎng)速度，再加上有效的收入分配政策作為配套，可能也要經(jīng)過(guò)20年的時(shí)間。

《中國(guó)新時(shí)代》：近期發(fā)布的企業(yè)工資指導(dǎo)線對(duì)于縮小城市的收入差距是否有效？

李實(shí)：各地的勞動(dòng)機(jī)構(gòu)經(jīng)常會(huì)根據(jù)勞動(dòng)力市場(chǎng)的供求變化發(fā)布企業(yè)工資指導(dǎo)線。指導(dǎo)線作為企業(yè)用人招工的一個(gè)參考，應(yīng)該說(shuō)其作用是非常有限的，而且不像最低工資標(biāo)準(zhǔn)，它不具強(qiáng)制性。企業(yè)雖然知道指導(dǎo)線，也可能不完全按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，還要結(jié)合自己的實(shí)際情況。指導(dǎo)線更多的是給企業(yè)提供一個(gè)參考，企業(yè)可能對(duì)于勞動(dòng)力市場(chǎng)行情不太了解，特別是新企業(yè)去勞動(dòng)力市場(chǎng)招人，如果不知道應(yīng)付多少工資，企業(yè)就可以參照指導(dǎo)線，如果招不到的話(huà)，那還需要相應(yīng)提高。