李侃如，最早師從于布熱津斯基，后又成為著名中國(guó)問題專家鮑大可的弟子，他廣泛研究中國(guó)和亞洲事務(wù)。作為著名的政治學(xué)專家，他坦誠(chéng)地告知財(cái)經(jīng)記者，“美國(guó)從來不善于避免重大失誤和危機(jī)，但總能隨機(jī)應(yīng)變，善于調(diào)整，其制度的活力在于糾錯(cuò)機(jī)制有效，能夠從危機(jī)中恢復(fù)元?dú)?，并最終變得更為強(qiáng)大。這是美國(guó)制度的巨大優(yōu)勢(shì)所在?！?/p>

美國(guó)選舉：高度政治化

《財(cái)經(jīng)》：2012年，對(duì)中美兩國(guó)來說都具有特殊含義，兩國(guó)都面臨著最高領(lǐng)導(dǎo)人的轉(zhuǎn)型或更替。在美國(guó)經(jīng)濟(jì)較為低迷的時(shí)期，選舉年對(duì)美國(guó)國(guó)內(nèi)政治和經(jīng)濟(jì)決策有何影響？

李侃如：美國(guó)的政治制度，尤其在國(guó)家層面，正存在著激烈的黨派分歧，即共和黨與民主黨之間的分歧。這不僅因?yàn)榭偨y(tǒng)選舉在即，而且整個(gè)眾議院以及三分之一參議員的選舉也如此，所有國(guó)會(huì)議員都記掛著政治。

共和黨希望從民主黨人手中贏得參議院多數(shù)席位，并保住自身在眾議院的多數(shù)席位，他們還希望把奧巴馬總統(tǒng)逐出白宮?？梢哉f，總統(tǒng)選舉正影響著美國(guó)所有政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)等其他事務(wù)。

此外，共和黨內(nèi)部亦有很深分歧，這從該黨總統(tǒng)候選人即可見一斑，而該黨內(nèi)部在國(guó)會(huì)的辯論中表現(xiàn)更為明顯。茶黨尤其不愿妥協(xié)。而對(duì)美國(guó)政治有著豐富經(jīng)驗(yàn)的共和黨領(lǐng)導(dǎo)層清楚，美國(guó)整個(gè)制度都是基于一種妥協(xié)原則。由于美國(guó)三權(quán)分立的政治框架，欲想成事，則需妥協(xié)。因此，從現(xiàn)在到選舉結(jié)束，美國(guó)將是一個(gè)高度政治化的時(shí)期。

《財(cái)經(jīng)》：這種高度政治化的時(shí)期一定對(duì)決策共識(shí)的形成產(chǎn)生難度。

李侃如：是這樣，就拿經(jīng)濟(jì)政策來說，其爭(zhēng)論將是非常重要的一部分，錯(cuò)綜復(fù)雜，它不僅存在于共和黨與民主黨之間，也存在于共和黨內(nèi)部。因此，共和黨領(lǐng)導(dǎo)層很難從該黨內(nèi)部獲得足夠支持，以便與民主黨達(dá)成共識(shí)或協(xié)議。我預(yù)計(jì)這段時(shí)間將很難采取大膽舉措。

事實(shí)上，白宮與民主黨相信，處理美國(guó)政府財(cái)政赤字的重要協(xié)議必須包括開支縮減，而單靠縮減開支根本無法削減財(cái)政赤字。無論從社會(huì)、政治還是經(jīng)濟(jì)角度來說，都不可行。但是大多數(shù)共和黨人已經(jīng)承諾，無論如何都不會(huì)增加稅收。所以，首要問題是，我們能否設(shè)法在不加稅的情況下增加政府收入？坦率地說，有辦法做到，而且部分共和黨人亦愿意同意這些辦法。

接下來的問題是，這些人能否說服足夠多的共和黨人支持該做法？這一點(diǎn)尚不明晰。我們可能必須觀察事態(tài)的發(fā)展。隨著新的國(guó)會(huì)和新總統(tǒng)或連任總統(tǒng)的產(chǎn)生，若今年年底前就此問題不能達(dá)成重要協(xié)議，那么2013年必然有一項(xiàng)協(xié)議，以徹底解決該問題。毋庸置疑，在國(guó)家層面，人人都清楚目前的狀況不可持續(xù)。美國(guó)兩黨需要有一個(gè)全面協(xié)議，頭痛醫(yī)頭、 腳痛醫(yī)腳將無濟(jì)于事。

而關(guān)于該方案應(yīng)該包含哪些實(shí)質(zhì)性內(nèi)容，仍存重大分歧?；蛟S有望邁一大步。美國(guó)的麻煩不是近一兩年控制其自身債務(wù)并重振經(jīng)濟(jì)，財(cái)力上做到無可厚非。問題是五年之后或更遠(yuǎn)時(shí)間里，屆時(shí)養(yǎng)老等支出將增加，債務(wù)還本付息負(fù)擔(dān)更為繁重，各種趨勢(shì)可能向錯(cuò)誤方向發(fā)展，除非民主、共和兩黨兩年內(nèi)能達(dá)成協(xié)議。

事實(shí)上，美國(guó)面臨的問題不是經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而是如何伺機(jī)處理危機(jī)。盡管美國(guó)處理自身事務(wù)的能力無可置疑，但其代價(jià)會(huì)日益高昂。這取決于政治制度能否當(dāng)此大任。

《財(cái)經(jīng)》：記得你曾經(jīng)說過，美國(guó)的制度無法避免錯(cuò)誤，但有能力糾正錯(cuò)誤；但你同時(shí)也說，美國(guó)不自信之時(shí)，也容易出問題。

李侃如：首先，美國(guó)歷史上從來就不善于避免重大失誤和危機(jī)，我們甚至打過內(nèi)戰(zhàn)。盡管美國(guó)不太善于避免危機(jī)，但總能隨機(jī)應(yīng)變，善于調(diào)整，其制度的活力在于有效的糾錯(cuò)機(jī)制，從危機(jī)中恢復(fù)元?dú)?，并最終變得更為強(qiáng)大。這是美國(guó)制度的巨大優(yōu)勢(shì)所在，我不僅僅是指政府，而是指整個(gè)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)以及大學(xué)系統(tǒng)等領(lǐng)域。這次也將如此。

但其間將經(jīng)歷一個(gè)十分令人不安的政治博弈。我是否有100％的信心？沒有，只有90％。換言之，如果對(duì)美國(guó)歷史了解頗深，你就必然會(huì)對(duì)美國(guó)擺脫逆境的能力具有信心，但前提是政治分歧得到控制。美國(guó)大選通常有一重要作用，即消除誤會(huì)。選舉后，決策者會(huì)了解公眾的態(tài)度和意愿，并深知幾年后又將面對(duì)選舉，他們想向民意靠攏。選舉通常有助于彌合政治分歧，有利于問題解決。但政治總是充滿不確定性。我基本認(rèn)為，盡管目前我們不清楚美國(guó)制定計(jì)劃的速度，但到2013年底，美國(guó)會(huì)有一個(gè)統(tǒng)一的規(guī)劃。

其次，美國(guó)應(yīng)該完全有能力應(yīng)付各項(xiàng)具體債務(wù)，其基本經(jīng)濟(jì)實(shí)力毋庸置疑。美國(guó)仍是全球最大經(jīng)濟(jì)體，創(chuàng)新能力遠(yuǎn)超其他國(guó)家，其大學(xué)和企業(yè)在全球范圍內(nèi)仍具有絕對(duì)性優(yōu)勢(shì)。這些資源令人印象深刻。

再三，從現(xiàn)在到達(dá)成最終協(xié)議的過程將非常政治化且艱難。打個(gè)通俗的比方，就好比做香腸，口感好，賣相也佳，但制作過程就不那么賞心悅目了。

《財(cái)經(jīng)》：據(jù)說奧巴馬有可能連任，你能確認(rèn)他在選舉中獲勝嗎？

李侃如：一般而言，現(xiàn)任總統(tǒng)在競(jìng)選連任方面極具優(yōu)勢(shì)。身為總統(tǒng)，總能獲得舉國(guó)關(guān)注，因?yàn)樗粌H是一位候選人，還是整個(gè)政治體系的首腦。美國(guó)總統(tǒng)是一個(gè)極具權(quán)勢(shì)的職位，既是總理又是總統(tǒng)，即代表整個(gè)國(guó)家，又是國(guó)家首席執(zhí)行官，還是軍方最高統(tǒng)帥。無可置疑，總統(tǒng)有能力提高自己連任的幾率。

當(dāng)然，他同樣面臨困難。如果國(guó)家狀況不佳，他往往備受指責(zé)。美國(guó)政府作為一個(gè)整體，在制度下發(fā)揮的作用相對(duì)有限。在政府運(yùn)行方面，英國(guó)政府要比美國(guó)政府有力；而中國(guó)政府比美國(guó)政府涉及的范圍要廣得多。在美國(guó)，憲法對(duì)政府的限制非常嚴(yán)格。若國(guó)家表現(xiàn)好，總統(tǒng)會(huì)獲得贊許；若國(guó)家狀況不佳，總統(tǒng)則會(huì)遭責(zé)怪。事實(shí)上，在決定國(guó)運(yùn)方面，總統(tǒng)能力十分有限。我預(yù)期2012年選舉，美國(guó)經(jīng)濟(jì)尚未恢復(fù)，失業(yè)率仍然居高不下。

《財(cái)經(jīng)》：那目前美國(guó)經(jīng)濟(jì)低迷的狀態(tài)，以及高失業(yè)率對(duì)奧巴馬并不利。

李侃如：總體來說，經(jīng)濟(jì)將拖累奧巴馬總統(tǒng)連任，使他在競(jìng)選中更易被攻擊。以我之見，許多共和黨戰(zhàn)略家希望美國(guó)經(jīng)濟(jì)疲弱，因?yàn)檫@會(huì)增加他們?nèi)胫靼讓m的機(jī)會(huì)，并有可能使他們贏得國(guó)會(huì)多數(shù)席位。問題在于他們不能讓別人看透其心思，也不能據(jù)此參選，這在政治上行不通。一方面他們百般阻撓解決當(dāng)前經(jīng)濟(jì)問題的決策，另一方面則講些冠冕堂皇的大道理來為自己辯解。

這好比走鋼絲，其風(fēng)險(xiǎn)在于，總統(tǒng)是否能讓美國(guó)人民信服，某些人為黨派之爭(zhēng)，罔顧美國(guó)國(guó)家利益。如果奧巴馬能說服美國(guó)人相信這一點(diǎn)，那他在選舉中勝算會(huì)更大。如果奧巴馬不能說服美國(guó)人，這將是個(gè)大問題?？傊?，奧巴馬很可能會(huì)連任，但這并非板上釘釘之事。顯然，奧巴馬能否連任，很大程度上取決于共和黨最終提名哪位候選人。

如果共和黨提名一位相對(duì)溫和的候選人，那么奧巴馬總統(tǒng)將面臨一場(chǎng)惡戰(zhàn)。而若共和黨提名一位極右翼分子，那么就會(huì)松口氣。他們勢(shì)必努力戰(zhàn)斗，但會(huì)有信心贏得大選。至于現(xiàn)在，很顯然，前馬薩諸塞州州長(zhǎng)米特·羅姆尼，一個(gè)相對(duì)的溫和派，最后可能贏得共和黨提名，但這仍存在不確定性。

奧巴馬的優(yōu)勢(shì)在于，作為現(xiàn)任總統(tǒng)，他不必經(jīng)過提名過程也能獲得提名。因此，他不必為獲得提名而迎合黨內(nèi)極端左派。整個(gè)競(jìng)選期間，他都可以將自己定位為總統(tǒng)。

《財(cái)經(jīng)》：別的共和黨候選人有可能贏得提名參選總統(tǒng)？羅姆尼肯定能在共和黨內(nèi)勝出嗎？

李侃如：共和黨的問題在于黨內(nèi)分歧太大。他們都在初選過程中，而迄今為止，不同的候選人受歡迎程度波動(dòng)很大，這值得引起注意。目前最穩(wěn)定的競(jìng)選者是羅姆尼，他此前參加過總統(tǒng)大選，在商界和政界都有搶眼表現(xiàn)，而且他還有一個(gè)資金充足的全國(guó)性競(jìng)選組織。他的問題有兩方面：一是他曾在2008年參選，然而他不僅沒有獲得提名，而且似乎給人留下了沒有始終如一的原則的印象，這種印象對(duì)他仍是個(gè)大問題；二是他在激發(fā)共和黨選民的熱情方面不是很有成效。他最大的資產(chǎn)是建立了一種普遍看法，他會(huì)是擊敗奧巴馬總統(tǒng)的最有效人選。

一些更加保守的參選者已經(jīng)出局，包括得克薩斯州州長(zhǎng)里克·佩里、眾議員蜜雪·巴克曼。最溫和的參選人、前駐中國(guó)大使洪博培從未在共和黨內(nèi)初選中贏得足夠分量的支持。目前還剩下兩個(gè)參選人是前賓夕法尼亞州參議員里克·桑托羅姆和前眾議院議長(zhǎng)紐特·金里奇。桑托羅姆是最持之以恒的社會(huì)、財(cái)政保守派，但他沒有強(qiáng)有力的全國(guó)性競(jìng)選組織，而且很多人認(rèn)為他贏得全國(guó)性大選的幾率渺茫。金里奇則讓共和黨的大佬們非常擔(dān)心，作為一個(gè)時(shí)而是煽動(dòng)家，時(shí)而難以預(yù)測(cè)的人，他很可能或者輸?shù)舸筮x，或者上臺(tái)后表現(xiàn)糟糕。

因此，目前看起來米特·羅姆尼更可能贏得共和黨提名，然后他得付出格外努力，激發(fā)起共和黨選民和中間選民的足夠熱情，才能將他推上白宮寶座。但是，我必須強(qiáng)調(diào)的是，這還是要由共和黨選民和今年夏天的共和黨全國(guó)大會(huì)決定，出人意表的重大變故仍可能發(fā)生。

《財(cái)經(jīng)》：你如何看待共和黨內(nèi)部的茶黨？在中國(guó)，人們知道茶黨，但不太清楚茶黨在美國(guó)政治中扮演的角色。

李侃如：我們對(duì)此也不確定。在我看來，茶黨反映了這一事實(shí)，即美國(guó)剛剛經(jīng)歷了大蕭條以來最嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而經(jīng)濟(jì)危機(jī)在任何國(guó)家都會(huì)導(dǎo)致激進(jìn)政治。有部分人說整個(gè)體系已經(jīng)徹底腐朽，必須根本改變，對(duì)此不能有妥協(xié)。盡管茶黨內(nèi)部也有多種看法，但其基本立場(chǎng)是，美國(guó)的政治體系需要大變。在美國(guó)眾議院內(nèi)，共有87位議員認(rèn)同茶黨，他們都是共和黨人。這個(gè)集團(tuán)足夠大，至今共和黨領(lǐng)導(dǎo)層始終不愿對(duì)他們說“不”。這也是個(gè)大問題，因?yàn)椴椟h幾乎不愿贊同任何事情。事實(shí)上，共和黨領(lǐng)導(dǎo)層行為方式比他們自身認(rèn)知的更為僵化和保守。

這是一個(gè)真正的問題。我不清楚茶黨的未來將如何，他們已獲得大量資助。美國(guó)有一些非常保守的私人利益團(tuán)體，為茶黨提供了大量資金和組織人才。在我看來，他們所表達(dá)的觀點(diǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出美國(guó)主流政治思想。我預(yù)計(jì)下次選舉后，許多于2010年在茶黨平臺(tái)上當(dāng)選的議員將不會(huì)獲得連任。

就民調(diào)來看，大部分美國(guó)人認(rèn)為，茶黨在關(guān)于赤字和債務(wù)上限的辯論中行為不當(dāng)，幫倒忙。所以如果他們繼續(xù)如此行事，其中許多人不會(huì)連任。我認(rèn)為2012年大選后茶黨扮演的角色將減弱。選舉前，人們永遠(yuǎn)不知選舉結(jié)果會(huì)如何，這是民主的有趣之處。

中國(guó)不會(huì)迅速轉(zhuǎn)向新模式

《財(cái)經(jīng)》：美國(guó)政界和商界對(duì)中國(guó)即將產(chǎn)生的新領(lǐng)導(dǎo)層有何期望？

李侃如：坦白地說，我們正在試圖了解中國(guó)的即將產(chǎn)生的新領(lǐng)導(dǎo)人，從而形成一些期望，這也是去年美國(guó)副總統(tǒng)拜登訪華的一個(gè)主要目的。對(duì)中美兩國(guó)來說，新領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)做什么，能做什么，美國(guó)和中國(guó)的系統(tǒng)正好相反。

習(xí)近平訪美將會(huì)與美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬、副總統(tǒng)拜登、國(guó)務(wù)卿希拉里、國(guó)防部長(zhǎng)帕內(nèi)塔以及參眾兩院領(lǐng)袖會(huì)面。此外他還會(huì)與美國(guó)商界領(lǐng)袖等會(huì)面。他將訪問位于美國(guó)腹地的愛荷華州，1985年，他作為一名年輕官員曾到訪此地。然后，他會(huì)去西部海濱城市洛杉磯。我估計(jì)他在此行中會(huì)抓住一切機(jī)會(huì)，讓美國(guó)人民認(rèn)識(shí)到他可以推動(dòng)良好的美中關(guān)系，而白宮也特別希望奧巴馬總統(tǒng)能與習(xí)近平副主席建立互相信任、互相尊重的個(gè)人關(guān)系。

美國(guó)總統(tǒng)大選前幾年，有志競(jìng)選總統(tǒng)者會(huì)花費(fèi)數(shù)年，宣稱自己會(huì)改變現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人所做所謂，即一切都是錯(cuò)誤的?？僧?dāng)他們上任后，發(fā)現(xiàn)大多數(shù)事情并沒有那么錯(cuò)，而且改變極其困難。當(dāng)然會(huì)有一些變化，而更多的是連續(xù)性，但他們會(huì)強(qiáng)調(diào)自己優(yōu)先考慮的事項(xiàng)是如何不同。

在中國(guó)，在領(lǐng)導(dǎo)層換屆前幾年，可能的新領(lǐng)導(dǎo)人不會(huì)表明自己將改變什么，因?yàn)樽罱K決定誰是下任領(lǐng)導(dǎo)人的是現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)人，所以總是支持目前政策。因此，很難知道新領(lǐng)導(dǎo)人上任后的政治志向和意圖。所以，訪問也只是（讓美國(guó)人）簡(jiǎn)單了解一下中國(guó)新領(lǐng)導(dǎo)層，同時(shí)中方了解美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人。

除此之外，我們都很清楚中國(guó)的問題，其實(shí)解決方案也很明確，至少在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域?！笆濉币?guī)劃勾勒出的經(jīng)濟(jì)模式與中國(guó)以往極為不同。這是一種新模式，美國(guó)方面都非常支持，這也是中國(guó)的正確方向。

坦率地說，中國(guó)不會(huì)迅速轉(zhuǎn)向這一新模式。部分是因?yàn)橹袊?guó)自身領(lǐng)導(dǎo)人換屆臨近，而未來一年半，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人不大可能尋求作出重大改變，這里錯(cuò)綜復(fù)雜，而新領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)注的是順利接替，維持穩(wěn)定，并非改變現(xiàn)狀。

新領(lǐng)導(dǎo)人上臺(tái)后，真正準(zhǔn)備好采取重大舉措可能會(huì)是在2014年初。假設(shè)他確實(shí)采取重大舉措，那出臺(tái)很可能是在三年之后。這是一個(gè)漫長(zhǎng)的時(shí)間，期間現(xiàn)有發(fā)展模式的問題將日益嚴(yán)重。

從某種意義上說，領(lǐng)導(dǎo)層可能都知道必須作出調(diào)整和變革，盡管細(xì)節(jié)方面意見不一，但前進(jìn)的方向毫無質(zhì)疑。這可能兩年達(dá)成一致，而這兩年中其變革的代價(jià)將更為高昂。中國(guó)如同美國(guó)，正面臨非常相似的情況。

我認(rèn)為，中國(guó)必然需要三年時(shí)間，才會(huì)真正開始進(jìn)行“十二五計(jì)劃”的實(shí)施。一方面，我贊賞中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層的務(wù)實(shí)；另一方面，真正認(rèn)識(shí)并實(shí)施這一模式的改變還需三年時(shí)間，美國(guó)政府深知這種情況。拜登副總統(tǒng)曾試圖向習(xí)副主席了解中國(guó)進(jìn)行變革的計(jì)劃，以及這種變化將何時(shí)發(fā)生，而習(xí)近平訪美也是如此，正如中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人想了解美國(guó)的情況一樣。

中美兩國(guó)都將從對(duì)方的改革成功中受益良多。中國(guó)或美國(guó)的改革不僅對(duì)自身有益，對(duì)雙方都有利。因此，雙方建立相互信任，有助于推進(jìn)其再平衡計(jì)劃。

《財(cái)經(jīng)》：你曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)，人們?cè)诜治龃髧?guó)間的雙邊關(guān)系時(shí)，總愿意將國(guó)家作為一個(gè)最大限度謀求國(guó)家利益的理性整體來考慮，而這種分析不全面。因?yàn)檎晤I(lǐng)導(dǎo)人對(duì)國(guó)內(nèi)各種各樣復(fù)雜的政治和社會(huì)力量的壓力非常敏感。在你看來，美國(guó)面臨的選舉年，政治領(lǐng)導(dǎo)人在制定對(duì)華政策中正面臨怎樣的壓力？

李侃如：目前許多中國(guó)人認(rèn)為，美國(guó)對(duì)華政策是現(xiàn)在美國(guó)政治中的一大問題。這不準(zhǔn)確。我認(rèn)為，美國(guó)對(duì)華政策在美國(guó)政治中是個(gè)小問題。這個(gè)問題被人誤讀并拔高了。人們總是拔高他們能想到的問題，以批評(píng)其對(duì)手。尤其是共和黨內(nèi)的米特·羅姆尼和洪博培（盡管洪博培已宣布退出競(jìng)選），有人正指向他們與中國(guó)的業(yè)務(wù)聯(lián)系，指向洪博培曾擔(dān)任駐華大使。

事實(shí)上，美國(guó)任何政治較量都不會(huì)取決于對(duì)中國(guó)的擔(dān)憂。美國(guó)對(duì)華政策在美國(guó)國(guó)內(nèi)政治中最終是個(gè)小問題，至少就誰將贏得總統(tǒng)選舉而言是如此。但日復(fù)一日，美國(guó)重要而強(qiáng)有力的團(tuán)體對(duì)中國(guó)有很大擔(dān)憂，并對(duì)中國(guó)產(chǎn)生濃厚興趣。人們必須按其所處領(lǐng)域及其規(guī)模來劃分美國(guó)商界、跨國(guó)公司、中小型企業(yè)之間的區(qū)別。

跨國(guó)公司一直是順暢中美關(guān)系的強(qiáng)有力支持者，他們?cè)谥袊?guó)進(jìn)行了大量投資，并對(duì)中國(guó)市場(chǎng)及自身在中國(guó)的合作伙伴關(guān)系寄予厚望。但目前，他們對(duì)中國(guó)未來的擔(dān)憂大為增強(qiáng)。部分是因?yàn)閾?dān)憂中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是否將保持平穩(wěn)，其次是擔(dān)憂中國(guó)對(duì)美國(guó)企業(yè)的歧視是否在增加。他們不是關(guān)注法律條文，而是關(guān)注對(duì)法規(guī)的解釋，這些解釋往往對(duì)外國(guó)企業(yè)不利。

我認(rèn)為，他們積極支持強(qiáng)有力的中美關(guān)系的意愿正在減弱，在華盛頓我們看到了這一點(diǎn)。他們不反對(duì)美中關(guān)系，但“不反對(duì)”和“積極支持”之間有很大區(qū)別?？陀^地說，他們的擔(dān)憂很深，以至于不準(zhǔn)備站出來給國(guó)會(huì)議員做工作，以鼓勵(lì)強(qiáng)有力的美中關(guān)系。所以，政治上確有影響，但不是選舉的影響，而是運(yùn)作的影響。

其實(shí)，在中國(guó)的各非政府組織有些失望。過去幾年，中國(guó)似乎變得更加高壓。我知道，關(guān)于人權(quán)，中國(guó)的解讀是美國(guó)人專注于此，并希望中國(guó)就像美國(guó)一樣，即采取兩黨制、三權(quán)分立等等。其實(shí)，幾乎沒有美國(guó)人這么想。但他們確實(shí)認(rèn)為人權(quán)是普世價(jià)值，不是美、英、法、日的價(jià)值，而是莊嚴(yán)載入了《聯(lián)合國(guó)人權(quán)宣言》的普世價(jià)值。長(zhǎng)期以來我們都有一個(gè)希望，即隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)更加富裕并成為世界大國(guó)，中國(guó)會(huì)更接受人權(quán)方面的普世原則，在這方面我也感到有些失望。

《財(cái)經(jīng)》：聽起來，現(xiàn)在美國(guó)對(duì)中國(guó)的感覺有點(diǎn)負(fù)面，但你好像對(duì)中美在清潔能源和氣候變化方面進(jìn)行合作較為贊賞。

李侃如：確實(shí)，兩國(guó)政府在鼓勵(lì)清潔能源合作方面做得很好，有很多正式項(xiàng)目比美中兩國(guó)間此前的項(xiàng)目實(shí)施得更為有效。從美國(guó)的角度來看，假如中國(guó)能提升其對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)、或?qū)⒓夹g(shù)轉(zhuǎn)讓作為協(xié)議的一部分，這對(duì)雙方的合作大有幫助。并非所有都是消極的，有許多積極的事情正在進(jìn)行。但我從美國(guó)企業(yè)的角度而言，很多企業(yè)需要作出抉擇，如果他們打算涉足中國(guó)，或在中國(guó)投資，他們就需要把自己的技術(shù)帶到中國(guó)，他們則會(huì)面臨巨大風(fēng)險(xiǎn)，有可能其技術(shù)基本被中方盜走，用于在未來幾年與其競(jìng)爭(zhēng)，這對(duì)他們來說風(fēng)險(xiǎn)巨大，顯然制約了合作的熱情。

另一方面，美國(guó)完全沒有做應(yīng)該做的事。奧巴馬深知這一點(diǎn)，能源部長(zhǎng)也清楚，美國(guó)政府其他官員也都理解這一點(diǎn)。但讓我吃驚的是，共和黨右翼竭力反對(duì)許多有利于環(huán)境的政策，特別是在能源方面。他們阻止政府采取政策措施，以檢驗(yàn)?zāi)切┏鲎詫?shí)驗(yàn)室的新技術(shù)，并積累經(jīng)驗(yàn)，對(duì)其進(jìn)行修正，使其規(guī)模擴(kuò)大，從而在商業(yè)上具備可行性。這都需要監(jiān)管環(huán)境及其他扶持政策，因?yàn)閯倧膶?shí)驗(yàn)室出來的新技術(shù)很難馬上具競(jìng)爭(zhēng)力，需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)逐漸具備競(jìng)爭(zhēng)力的環(huán)境。但右翼分子堅(jiān)決反對(duì)這些政策。其實(shí)在清潔能源的相關(guān)領(lǐng)域，美國(guó)在研發(fā)方面仍是世界一流，而美方技術(shù)能力以及美國(guó)研究人員正在取得的種種突破仍可證明這一點(diǎn)。但即便取得這些突破，也無法在美國(guó)獲得融資和監(jiān)管許可，以轉(zhuǎn)變成生產(chǎn)能力。

于是中國(guó)說，來這里吧，我們給你融資，中國(guó)市場(chǎng)廣闊。問題在于美國(guó)可能失去自己的技術(shù)，而技術(shù)又是未來的關(guān)鍵。情況并不理想，其部分原因在于中國(guó)，而部分是因?yàn)槊绹?guó)政府沒有做它應(yīng)該做的。雙方都存在問題，但最終導(dǎo)致推進(jìn)清潔能源產(chǎn)業(yè)代價(jià)高昂，而推進(jìn)這項(xiàng)事業(yè)對(duì)所有人來說都至關(guān)重要。因此，中美之間有很多問題需要解決，不應(yīng)指責(zé)某一方，雙方都有不同的問題，需要進(jìn)一步的合作。

法律有助于維持穩(wěn)定

《財(cái)經(jīng)》：中美兩國(guó)在認(rèn)知上確實(shí)存很大差距。你致力于中國(guó)問題的研究30多年，尤其在研究中國(guó)政治方面見解獨(dú)到，又師從于美國(guó)著名中國(guó)問題專家鮑大可多年。你早年的著作《治理中國(guó)》，曾以歷史的視角，提到制度建設(shè)是中國(guó)政治體系中最為缺失的，那你如何看待中國(guó)的法制和法治的演進(jìn)？中國(guó)政治體系的改革究竟應(yīng)該探討出怎樣的一種路徑才能適合其歷史的慣性？

李侃如：這是一個(gè)極其復(fù)雜的問題。不好回答。

《財(cái)經(jīng)》：你甚至拒絕將中國(guó)的權(quán)力機(jī)制視為一種“制度”（Institution），對(duì)嗎？你稱之為“組織”(Organization)。在你看來，中國(guó)的政治體制充滿了尚未成為制度的組織?！敖M織”是緊湊的、內(nèi)在相互依存的行政或職能結(jié)構(gòu)，但“制度”則是形成充分規(guī)律的慣性、聯(lián)系和組織。那從歷史的角度，中國(guó)政治體系究竟缺什么？

李侃如：我再次重申，這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。事實(shí)上，我正與人共同編輯一本關(guān)于中國(guó)政治改革的書籍。你這個(gè)問題很難回答，但我想具體評(píng)論幾點(diǎn)。

關(guān)于法治與法制問題，我不認(rèn)為中國(guó)已具備法治。中國(guó)正越來越有法制，但當(dāng)其被視為無益于維持短期社會(huì)穩(wěn)定時(shí)，法制似乎也被拋到了一邊；而法治則意味著人人都服從法律，法律適用于每一個(gè)人，沒有任何人凌駕于法律之上。在中國(guó)，政策包括許多活動(dòng)，尤其是黨內(nèi)高層官員的活動(dòng)不受法治約束。他們受制于黨的紀(jì)律，但不受制于法院系統(tǒng)，而由黨內(nèi)決定是否將某個(gè)特定案件移交法院系統(tǒng)。官員被拘留后，可能遭致黨的紀(jì)律處分，由黨委決定是否將移交法院。

在美國(guó)，這是不可想象的。美國(guó)是由法律體系決定某人是否會(huì)被法庭懲罰，而非政黨決定。這就是法治和法制之間的區(qū)別。中國(guó)現(xiàn)在政治制度明顯是法制，而且是越來越多地采取法制，只要它不妨礙一些被政治領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)定為更重要的事情，當(dāng)然也越來越具有其規(guī)律性和可預(yù)見性。

《財(cái)經(jīng)》：你曾經(jīng)說過，中國(guó)歷史周期性政治動(dòng)蕩折射出中國(guó)政治的固有缺陷。中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人善于組織復(fù)雜的政府官僚機(jī)構(gòu)，卻未能縝密制定出政治程序與制度，以避免權(quán)力斗爭(zhēng)擾亂其整個(gè)體制。盡管你認(rèn)同中國(guó)2002年－2003年的首次領(lǐng)導(dǎo)人交替，顯示精英邁向更大程度低接受行為規(guī)范的進(jìn)步，但還遠(yuǎn)未穩(wěn)定和充分制度化。

李侃如：確實(shí)如此，這也反映出中國(guó)目前的法制絕非法律至上。我認(rèn)為，讓法治在中國(guó)治理中發(fā)揮更大、更持久的作用，將對(duì)中國(guó)有利。中國(guó)幅員遼闊，情況復(fù)雜，正發(fā)生眾多變化。很多人感覺正在發(fā)生的事情沒有道理，有些人埋怨執(zhí)政黨。法律能讓人們不再埋怨政客，轉(zhuǎn)而埋怨被認(rèn)為是中立的法律體系和法院。

因此，將公民的幸福交給一個(gè)按照法律運(yùn)作的中立仲裁者，顯然會(huì)增加穩(wěn)定。這與市場(chǎng)一樣，市場(chǎng)往往會(huì)產(chǎn)生不公的結(jié)果。但如果人們埋怨市場(chǎng)，其實(shí)就是沒人可埋怨。如果你埋怨市場(chǎng)，你埋怨的是非人力因素。但假如政治體制主導(dǎo)了經(jīng)濟(jì)，那么你可以怪罪政治體制。這就難以治理。加大法律作用將助于維持中國(guó)穩(wěn)定和發(fā)展。

說到制度問題，中國(guó)的腐敗顯然是個(gè)大問題，即便中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人也都說反腐工作關(guān)系到共產(chǎn)黨的生死存亡。這是一個(gè)眾所周知的問題。欲有效打擊腐敗，就需要獨(dú)立的司法系統(tǒng)，從而懲罰即便是最高級(jí)別的官員。還需要一個(gè)獨(dú)立的檢察組織，從而可以起訴哪怕是最高層的官員。

在這方面，香港是一個(gè)很好的例子。我20世紀(jì)60年代后期曾在香港居住，當(dāng)時(shí)香港腐敗嚴(yán)重，可謂臭名昭著，就連警察部門都很腐敗。后來香港政府決定，需要認(rèn)真對(duì)待腐敗問題，因此建立反腐機(jī)制，作為獨(dú)立反腐機(jī)構(gòu)。該委員會(huì)為建立其公信力所做的第一件事就是逮捕了當(dāng)?shù)刈罡瘮〉木?，并起訴他們，將其投進(jìn)監(jiān)獄。這成為香港巨變的開始。該委員會(huì)因此獲得了極高信譽(yù)，此后腐敗程度大大下降。

在中國(guó)，共產(chǎn)黨目前不愿建立一個(gè)完全獨(dú)立的機(jī)構(gòu)，并授權(quán)其打擊腐敗。事實(shí)上，只要將該權(quán)力基本授予黨內(nèi)的委員會(huì)或機(jī)構(gòu)，就將輸?shù)暨@場(chǎng)戰(zhàn)斗。在省一級(jí)的機(jī)構(gòu)上，省級(jí)紀(jì)委向省委匯報(bào)，其關(guān)系是上下級(jí)關(guān)系。因此，從根本上說，他們是被要求調(diào)查自己的上級(jí)，這種調(diào)查肯定有局限性。有時(shí)紀(jì)檢部門會(huì)派出工作隊(duì)，或逮捕人，但只是偶爾如此。這并非系統(tǒng)性的制度制約。

而中國(guó)近年的做法是另外增加監(jiān)管層級(jí)，檢查者越來越多，但每一新監(jiān)督層級(jí)又帶來新的腐敗機(jī)會(huì)。腐敗問題沒有減輕，反而越來越大，這就凸現(xiàn)出制度化的重要性。像中國(guó)這樣一個(gè)總體富裕、幅員遼闊、情況復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)體和國(guó)家，其發(fā)展是有代價(jià)的，而制度和規(guī)則則變得更加重要。中國(guó)已不再是一個(gè)革命性的社會(huì)。

《財(cái)經(jīng)》：在你的新書《挑戰(zhàn)的治理》中，提到應(yīng)對(duì)中國(guó)的挑戰(zhàn)以及如何在中國(guó)實(shí)現(xiàn)成功。你解釋說，當(dāng)前中國(guó)政治體系的運(yùn)行方式，必然會(huì)來帶經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。如何解釋這一點(diǎn)？

李侃如：如果看一下目前中國(guó)政治體系下對(duì)地方領(lǐng)導(dǎo)人的激勵(lì)機(jī)制，就可清楚地知道。

被任命的官員，需要完成以下任務(wù)：一是沒有大規(guī)模群體性事件；二是當(dāng)?shù)貨]有令政府難堪的情況出現(xiàn)；三是全面支持更高層級(jí)闡明的優(yōu)先事項(xiàng)；四是實(shí)施計(jì)劃生育政策；五是當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)，即GDP要逐年增長(zhǎng)。

每年對(duì)每位官員都有一個(gè)書面考核，對(duì)地方領(lǐng)導(dǎo)人的考核點(diǎn)大都直接與GDP增長(zhǎng)掛鉤，假如你保持了社會(huì)穩(wěn)定，同時(shí)也避免了出現(xiàn)令人尷尬的大事件，那么激勵(lì)就是國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的增長(zhǎng)。也有其他激勵(lì)，但最終國(guó)內(nèi)生總值增長(zhǎng)排第一位。地方官員享有很大的靈活性，以使當(dāng)?shù)貒?guó)內(nèi)生產(chǎn)總值保持增長(zhǎng)。秘而不宣的是，目前體制運(yùn)行方式的現(xiàn)實(shí)是，如果某地GDP實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，該地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人就可能變富，他們有方法參與GDP增長(zhǎng)并從中獲利。

因此，個(gè)人財(cái)務(wù)激勵(lì)和職業(yè)激勵(lì)促使地方官員每年促進(jìn)GDP增長(zhǎng)，地方領(lǐng)導(dǎo)人將GDP增長(zhǎng)視為頭等大事。但他們關(guān)注的不是GDP長(zhǎng)期增長(zhǎng)，而是短期增長(zhǎng)，大量建設(shè)工程上馬。而建筑工程創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，并經(jīng)常能獲得貼息貸款，這些項(xiàng)目提供資金，面子上過得去。在短期內(nèi)，每年地方官員都想建更多工程，以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)為例，它通常被視為長(zhǎng)期行為，因?yàn)槌杀靖撸一貓?bào)期長(zhǎng)；然而從中國(guó)地方官員的角度看，它實(shí)際上反映了短期行為，旨在馬上創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)；為了年度績(jī)效考核，使當(dāng)年GDP實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，至于該項(xiàng)目是否有利于長(zhǎng)遠(yuǎn)利益或成本效益的高和低，以及是否必要，則不太清楚。某些項(xiàng)目顯然成本效益高，但大部分項(xiàng)目還是接連上馬。

如果審視中國(guó)整個(gè)體制則會(huì)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)發(fā)展中國(guó)家傾向于進(jìn)行資本密集型投資，而且在地方市場(chǎng)上有些許貿(mào)易保護(hù)主義傾向。這反映了推動(dòng)GDP連年增長(zhǎng)的激勵(lì)機(jī)制的好處：一是經(jīng)濟(jì)持續(xù)快速增長(zhǎng)，二是在該體制中提拔出來的人，知道如何在發(fā)展當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的同時(shí)維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定。只要你有這些激勵(lì)機(jī)制，經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)就成為政治體制運(yùn)行方式的必然結(jié)果，即必然帶來快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

坦率地說，與此相反的是印度。假如你與印度人交談，他們會(huì)說印度政府是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的障礙，而在中國(guó)，政府是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)核心組件。

《財(cái)經(jīng)》：你的意思是說，政治體制內(nèi)本身的系統(tǒng)規(guī)則帶來增長(zhǎng)。

李侃如：是的，一點(diǎn)沒錯(cuò)。此外，中國(guó)地方領(lǐng)導(dǎo)人有空間和權(quán)力在企業(yè)層面干預(yù)經(jīng)濟(jì)。這很少見，沒有哪個(gè)發(fā)達(dá)的工業(yè)經(jīng)濟(jì)體如此。在政治層面，有宏觀干預(yù)可以發(fā)生在先進(jìn)的工業(yè)經(jīng)濟(jì)體，這包括貨幣政策、財(cái)政政策，以及法律和法規(guī)，甚至還可能有部門性政策。

但在中國(guó)，不僅有宏觀層面的干預(yù)，還有微觀層面，即企業(yè)層面的干預(yù)。美國(guó)或其他任何先進(jìn)工業(yè)國(guó)家的企業(yè)經(jīng)理們會(huì)說，自己基本上對(duì)政府敬而遠(yuǎn)之。企業(yè)有政府關(guān)系部門來跟政府打交道，但政府基本上不懂企業(yè)，也對(duì)企業(yè)無益。因此，經(jīng)理人都對(duì)政府敬而遠(yuǎn)之。

但在中國(guó)，經(jīng)理人會(huì)試圖盡可能靠近政府。政府是競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)之源。也就是說，如果其競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手與政府親近，那我就會(huì)輸。這就是微觀經(jīng)濟(jì)干預(yù)的含義。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展已經(jīng)到了不宜保持微觀干預(yù)的時(shí)候。20世紀(jì)80年代，有人倡導(dǎo)政企分開，這一點(diǎn)對(duì)今日中國(guó)仍很重要?，F(xiàn)在政企分開談得少了，但我認(rèn)為這很值得探討。

這就是為什么經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)是中國(guó)政治體制的必然結(jié)果。坦率地說，如果中國(guó)想實(shí)現(xiàn)“十二五”規(guī)劃所描述的發(fā)展模式，你必須改變現(xiàn)有的政治體制。因?yàn)楝F(xiàn)行體制必將帶來資本密集型、高能耗、國(guó)家主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。除非你改變現(xiàn)有的激勵(lì)機(jī)制，否則即使中央政府在其中某些部門投入更多資金，實(shí)際上優(yōu)先事項(xiàng)還是沒有變，無非是新瓶裝舊酒。

《財(cái)經(jīng)》：最近又看到你提出的一個(gè)新概念，即中國(guó)共產(chǎn)黨是一個(gè)贊賞資本主義的政黨？你為什么這樣認(rèn)為？

李侃如：在大多數(shù)方面，中國(guó)共產(chǎn)黨都不是人們所認(rèn)為的共產(chǎn)主義政黨，它完全不是共產(chǎn)主義政黨。因?yàn)樗叛鲑Y本主義的激勵(lì)機(jī)制，比如競(jìng)爭(zhēng)等等，但它不是自由放任的資本主義，而是高度國(guó)家干預(yù)的資本主義。

這不是一個(gè)負(fù)面詞匯，而是一個(gè)描述性詞語，只是學(xué)術(shù)分類而已。如果要在共產(chǎn)主義、社會(huì)主義、國(guó)家資本主義和自由放任的資本主義中間選一個(gè)，那么中國(guó)是國(guó)家資本主義。這是一種模式，它需要向自由放任的資本主義方向靠攏，而不是完全成為自由放任的資本主義，只是向那個(gè)方向靠攏。

事實(shí)上，中國(guó)的“十二五”規(guī)劃正表明了這一點(diǎn)。但是，中國(guó)只有進(jìn)行政治體制改革，才能實(shí)現(xiàn)該目標(biāo)。因?yàn)槟惚仨毟淖冡槍?duì)各層級(jí)地方領(lǐng)導(dǎo)人的激勵(lì)機(jī)制，此舉有政治后果。地方領(lǐng)導(dǎo)人大都不樂見這些改變。

這也就是為什么我始終認(rèn)為，這些改變不僅不可能在中共十八大之前發(fā)生，也不可能在此后的下屆人代會(huì)之前發(fā)生。它需要領(lǐng)導(dǎo)人就位，然后才能進(jìn)行改變。

《財(cái)經(jīng)》:你認(rèn)為中國(guó)執(zhí)政黨類似“官僚資本主義”的特點(diǎn)，但以前你又強(qiáng)調(diào)中國(guó)的政治體系基本按共識(shí)運(yùn)作，《治理中國(guó)》中你提出的主要概念“分散的集權(quán)主義”政體，這個(gè)概念廣泛被美國(guó)中國(guó)問題研究專家使用。那么隨著時(shí)間的變化，這兩個(gè)概念有何不同，又有何邏輯關(guān)聯(lián)？

李侃如：不，實(shí)際上，較之我上一本《治理中國(guó)》的書籍出版之時(shí)，現(xiàn)在建立“共識(shí)”對(duì)制定政策更為重要。我先談其中的不同。

中國(guó)可能還是黨委獨(dú)掌大權(quán)，仍是書記說了算，可能相當(dāng)不民主。但要對(duì)最重要的問題達(dá)成共識(shí)，即需要不同單位達(dá)成一致并積極合作，沒有哪個(gè)單位擁有凌駕于其他單位之上的權(quán)力。因此，這些不同的單位必須有效的達(dá)成共識(shí)，以便向前推進(jìn)。如果看看中國(guó)必須處理的具體政策，其中大部分可能都屬這種性質(zhì)，即需要不止一個(gè)單位的同意。

從理論上說，當(dāng)兩個(gè)單位出現(xiàn)分歧時(shí)，可以申請(qǐng)上一級(jí)幫助。但現(xiàn)實(shí)是上級(jí)往往會(huì)發(fā)現(xiàn)自己不堪重負(fù)，上級(jí)不愿意問題被反映上去，為希望各單位自行解決。而決策系統(tǒng)目前在很大程度上依靠建立共識(shí)來解決問題。

換言之，在操作層面，目前的系統(tǒng)在許多方面是一票否決制，也就是說，如果有一個(gè)官僚機(jī)構(gòu)堅(jiān)決反對(duì)某一具體政策意向，該機(jī)構(gòu)就可以阻止這件事或拖延很長(zhǎng)時(shí)間。所以，盡管是黨委獨(dú)攬大權(quán)，但仍有很多問題需要長(zhǎng)時(shí)間才能解決。有時(shí)是因?yàn)樵搯栴}棘手，有時(shí)則因?yàn)槟硞€(gè)“部門”不配合。

《財(cái)經(jīng)》:其實(shí)，你是道出了一個(gè)既有集權(quán)但又十分分散、而部分利益無法協(xié)調(diào)的官僚機(jī)制特征。你是否在某些制度化的組織中看到非正式的組織文化特征？其實(shí)，這種非正式的組織文化特征，也就是中國(guó)人常說的“人治”特征。

李侃如：這始終是一個(gè)平衡問題。相對(duì)而言，中國(guó)的政治體制雖然有越來越多的規(guī)則，但政治制度中“非正式”部分仍然很大。每個(gè)政治體制都有“非正式”的一面，不可避免。但中國(guó)的制度與任何西方主要國(guó)家的機(jī)制相比，“非正式”的部分特別大。

《財(cái)經(jīng)》:你一定熟知美國(guó)中國(guó)問題專家鄒讜，中國(guó)的政治制度從來沒有成功地建立起正式的組織機(jī)制，或以非正式關(guān)系支撐著正式機(jī)構(gòu)得以有效運(yùn)行。但不可否認(rèn)的是，這種非正式的組織文化特征也給組織帶來效率。

李侃如：中國(guó)有其深厚的歷史傳統(tǒng)，即良好的治理取決于品德高尚的人掌權(quán)。而且這些人需要被教授正確的道德規(guī)范，才能有效治理。這可謂儒學(xué)之根本。于是基本假設(shè)產(chǎn)生，即善治在根本上取決于人，而非機(jī)構(gòu)，機(jī)構(gòu)是指角色和規(guī)則。而現(xiàn)代西方政治思想十分懷疑存在明智且不被權(quán)力腐蝕的人。

因此，西方政治機(jī)構(gòu)傾向于認(rèn)為，政府本質(zhì)上不夠好。所以，需要建立規(guī)則和機(jī)構(gòu)，并給予他們比個(gè)人更大的權(quán)力。也就是中國(guó)所說的以人治變成法治。個(gè)人必須在其機(jī)構(gòu)角色內(nèi)行動(dòng)，而不能將機(jī)構(gòu)撇在一邊。中國(guó)傳統(tǒng)更多的寄期望于正確的人；而現(xiàn)代西方傳統(tǒng)則是寄希望于合適的機(jī)構(gòu)和規(guī)則，而這些反映在不同系統(tǒng)的運(yùn)行方式上。

《財(cái)經(jīng)》:在你看來，中國(guó)的政治體系有哪些改善？盡管國(guó)內(nèi)外就這一問題一直有不同爭(zhēng)議。

李侃如：改善無處不在。無可置疑，現(xiàn)在中國(guó)的政治體系大大優(yōu)于1978年以前。我當(dāng)時(shí)訪問了中國(guó)，并開始研究這個(gè)國(guó)家。首先，那時(shí)站穩(wěn)立場(chǎng)非常重要，如果政策立場(chǎng)錯(cuò)誤，個(gè)人會(huì)因此面臨巨大危險(xiǎn)，家人也同樣如此。鑒于此，政策制定者更多的是服從上級(jí)。

其次，系統(tǒng)內(nèi)部信息匱乏，信息制度極不完善，所有信息獨(dú)立來源都受到壓制。公民基本局限于自己的工作單位，很少有機(jī)會(huì)知道其他工作單位的人真正想些什么，缺乏相互間的溝通。這被一些西方人稱之為“細(xì)胞化社會(huì)”。對(duì)某些人來說，如果單位好，那就很不錯(cuò)；而單位不太好，那可能是災(zāi)難。

再則，缺乏流動(dòng)性，人們很難離開自己的單位，幾乎沒有勞動(dòng)力流動(dòng)。農(nóng)民不得不留在村莊，而不能去城市。城里人有工作分配，調(diào)換工作必須提出申請(qǐng)并獲得審批。如果處境不佳，境況則很難改變。這也導(dǎo)致人才分配極差。人們年輕時(shí)就被分配工作，之后基本上沒法再換工作。而生活會(huì)變化。年輕時(shí)分配的工作不一定后來適合。

所以，機(jī)制效果差。即使在政治體系內(nèi)部，很少通過機(jī)制來獲得準(zhǔn)確信息，幾乎沒有激勵(lì)機(jī)制鼓勵(lì)人們與系統(tǒng)內(nèi)同仁進(jìn)行信息共享。

因?yàn)閹缀踝鞒龅乃袥Q定，都是基于某人的印象或?qū)懗龅膱?bào)告，而非基于系統(tǒng)研究和分析，這使得政策的變故落差大。1949年至1976年這段中國(guó)歷史，“文化大革命”等一些列政治運(yùn)動(dòng)，都是了解這段歷史的好途徑。但每一次運(yùn)動(dòng)都表現(xiàn)了巨大的政策起伏和波動(dòng)。這些變化不是漸進(jìn)，而是難以預(yù)料。決策不是基于分析，而是基于偏好。決策質(zhì)量差。

1949年后，中國(guó)人總體機(jī)會(huì)改善，僅結(jié)束內(nèi)戰(zhàn)和外國(guó)沖突就會(huì)大大提升人們的生活，這是發(fā)生在中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，但是否被用來持續(xù)改善人們的生活質(zhì)量和機(jī)遇？結(jié)論很難下。那時(shí)候，中國(guó)社會(huì)既有進(jìn)步，也有悲劇。

因此1976年以后，尤其是在1978年的“三中全會(huì)”后，中國(guó)人民的生活水平得以持續(xù)改善。其間有一些起伏，但沒有看到之前那樣的政策波動(dòng)。我個(gè)人對(duì)鄧小平先生非常尊重，因?yàn)樗J(rèn)識(shí)到早期體系、決策和方法上的問題，并著手系統(tǒng)性地改變整個(gè)系統(tǒng)，以減少?zèng)Q策失誤。鄧小平的工作卓有成效，盡管也有不如意的地方，但中國(guó)社會(huì)大大優(yōu)于1978年以前。

《財(cái)經(jīng)》:對(duì)中國(guó)將來的政治體制的改革你有什么期待？

李侃如：我想談兩點(diǎn)。首先，我肯定不知道如何治理中國(guó)，但我可以告訴你，假如由我管理中國(guó)，我將側(cè)重于哪些方面。

中國(guó)在以下方面已取得成功：中產(chǎn)階級(jí)迅速發(fā)展；公民可獲信息量大大提高；國(guó)家財(cái)富總量大幅增加。所有這些變化使得中國(guó)人民對(duì)政府有了新的要求，即增加參與與責(zé)任，提升可預(yù)見性，對(duì)包括住房在內(nèi)的個(gè)人財(cái)產(chǎn)進(jìn)行保護(hù)，反腐敗，尋求更高生活質(zhì)量并保護(hù)環(huán)境等。而中國(guó)政府在滿足上述需求上表現(xiàn)有好有壞。

強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，使得上述某些領(lǐng)域付出沉重代價(jià)。隨著中產(chǎn)階級(jí)的壯大和信息獲取，如在過去一年我們見證了微博這一重要現(xiàn)象，使得公眾消息更加靈通且相互溝通。其實(shí)，政府需要更具創(chuàng)造性地對(duì)這些事情承擔(dān)責(zé)任。中國(guó)存在的問題如此廣泛而復(fù)雜，以至于政治體系頂層有一種傾向，即認(rèn)為進(jìn)行重大改變以應(yīng)對(duì)這些問題風(fēng)險(xiǎn)過高，不如寄希望于快速發(fā)展。

要保持增長(zhǎng)，就應(yīng)該盡力提高透明度、改善質(zhì)量，但從根本上講，還必須依靠增長(zhǎng)求得穩(wěn)定。我認(rèn)為，現(xiàn)有體系已經(jīng)不能夠滿足人們的生活與精神質(zhì)量，因?yàn)橛懈喔鼮橹匾?、富有、受過良好教育、深具溝通能力的人正越來越多地要求生活質(zhì)量的提高。這可能是精神層面的需要，包括保護(hù)財(cái)產(chǎn)、智力自由，還包括法治。

所有這些領(lǐng)域的改革，進(jìn)度不夠快。我非常尊重“十一屆三中全會(huì)”以來中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的務(wù)實(shí)。我曾有幸在不同場(chǎng)合與他們中的許多人進(jìn)行交談，令我印象深刻的是，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人審視真正的問題，審視自己想將中國(guó)帶向何方，并準(zhǔn)備實(shí)事求是地弄清楚如何才能實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)，但并非所有國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都是如此。這是三中全會(huì)以來中國(guó)的巨大優(yōu)勢(shì)。

但坦率地說，20世紀(jì)90年代末以來，政治改革太過謹(jǐn)慎。我能理解每個(gè)限制了政治改革的決定，或放慢其腳步的決策，但十多年來，這造成了一個(gè)很大問題，因?yàn)槟切┏鲇谄渖砝娑箤⒄胃母锸軗p的利益集團(tuán)現(xiàn)在越來越強(qiáng)大，而補(bǔ)上必要的政治改革將更加困難，若是補(bǔ)不上，出現(xiàn)動(dòng)蕩的風(fēng)險(xiǎn)將加劇。中國(guó)現(xiàn)在正面臨難以協(xié)調(diào)的困境。

《財(cái)經(jīng)》:有人認(rèn)為改革進(jìn)入停滯階段。

李侃如：或許有倒退，或許沒有進(jìn)展。

《財(cái)經(jīng)》:還是要問你，中國(guó)政治改革的路徑是什么？

李侃如：我必須再次強(qiáng)調(diào)，本人不知道如何治理中國(guó)，這需要政治敏感性。我認(rèn)識(shí)很多中國(guó)朋友，他們非常愛國(guó)，并且堅(jiān)定支持中國(guó)改革的大方向。怎么說這些人都不算是激進(jìn)分子或異己分子，有的甚至是當(dāng)權(quán)者?，F(xiàn)在，他們基本認(rèn)為腐敗正是摧毀整個(gè)體系。許多非常富有之人正在以最快的速度將資產(chǎn)轉(zhuǎn)移出中國(guó)，并有能力繼續(xù)通過腐敗獲得巨大財(cái)富。

因此，有必要采取重要舉措限制腐敗，使之不至于像目前這樣橫行。在我看來，迄今采取的做法沒什么效果，無非是進(jìn)行額外調(diào)查，增設(shè)監(jiān)督層級(jí)以找出腐敗，鎖定個(gè)別人，然后殺雞儆猴。

這種做法存在兩個(gè)問題：第一，當(dāng)你增設(shè)監(jiān)督層級(jí)時(shí)，就等于增加了腐敗之機(jī)。在某種程度上，實(shí)際上無異于火上澆油；第二，盡管有不少人因?yàn)楦瘮”黄鹪V和懲罰，但在整個(gè)腐敗群體中所占比例極小。這有點(diǎn)像美國(guó)一些內(nèi)陸城市打擊毒販的情況，但我不希望引發(fā)誤解。

在美國(guó)，對(duì)販毒的懲罰非常嚴(yán)重，如果你販賣可卡因、海洛因等硬性毒品，就會(huì)遭受嚴(yán)厲的懲罰。然而，美國(guó)內(nèi)陸城市中一些最聰明的人仍涉足毒品交易。他們?yōu)楹芜€要往槍口撞？因?yàn)檫@是最賺錢的行當(dāng)。即便你被抓住并被判罪名，盡管苦不堪言，但很少有人被抓獲并定罪。風(fēng)險(xiǎn)小，回報(bào)卻巨大。從某種意義上說，目前中國(guó)的腐敗也是如此。

中國(guó)必須改變這種狀況。必要的舉措是建立一個(gè)完全獨(dú)立的反腐機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)調(diào)查和懲治腐敗。

《財(cái)經(jīng)》:一個(gè)政治體制不可能自行改變，除非發(fā)展到不得不變革的時(shí)候，美國(guó)工業(yè)革命期間也是如此。中國(guó)的重大變革總是在付出沉重代價(jià)之后，而中國(guó)的知識(shí)精英總是希望國(guó)家能在不付出沉重代價(jià)的前提下就能順利往前走。

李侃如：我同意。我寫過一篇《重大改革前景》的論文，將目前比作20世紀(jì)70年代鄧小平先生在文革后出臺(tái)的時(shí)景。經(jīng)歷了一場(chǎng)災(zāi)難后，鄧小平果斷地抓住了當(dāng)時(shí)的時(shí)局。目前也是如此，我不認(rèn)為中國(guó)的體制在危機(jī)中，但它需要一位不同尋常的領(lǐng)導(dǎo)人，此人應(yīng)該異常冷靜、果敢智慧。鄧小平正是這樣的人。但現(xiàn)行制度的設(shè)計(jì)不利于這種人出現(xiàn)。

我完全同意你的觀點(diǎn)，中國(guó)只有爆發(fā)重大危機(jī)，才可能出現(xiàn)重大變化，但我們又寄希望于避免重大危機(jī)。期盼中國(guó)在較好的情勢(shì)下進(jìn)行變革。我很擔(dān)心改變來得不夠快，而使中國(guó)出現(xiàn)大規(guī)模動(dòng)蕩，這種情況的幾率似乎正在變大。我希望我是錯(cuò)的。

《財(cái)經(jīng)》:在中國(guó)有人說可能財(cái)政改革才是連接政治和經(jīng)濟(jì)改革的突破點(diǎn)。

李侃如：財(cái)政改革可以通過作出某些決策來實(shí)現(xiàn)。中國(guó)財(cái)政改革需要關(guān)注兩件事。

一是調(diào)整稅收制度。1994年稅制改革的目的是對(duì)已經(jīng)嚴(yán)重化的問題進(jìn)行調(diào)整，中央政府的收入太少，而地方政府卻很多。這一問題是基于上世紀(jì)80年代的一系列政策而產(chǎn)生的。而朱基扮演了比較重要的角色。

現(xiàn)在需要對(duì)此前所作的稅制改革重新進(jìn)行審議。1994年分稅制將60％的財(cái)政收入集中于中央政府手中，40％則在地方政府，同時(shí)中央政府將其手頭20％的財(cái)政收入在地方政府之間進(jìn)行分配。這對(duì)基層是個(gè)嚴(yán)重問題，省級(jí)層面可能還不算什么，但到了縣級(jí)或鄉(xiāng)鎮(zhèn)就可能是個(gè)災(zāi)難。他們需要履行各種需要耗資的職能，卻沒有稅收來滿足這些只能對(duì)資金的需求。只能采取其他措施，如目前較為重要的土地財(cái)經(jīng)，還有各種投資、收費(fèi)、地方考核、壟斷等等，因?yàn)榛鶎诱疄闈M足履行其職能別無選擇。

中央政府一定要認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)并調(diào)整稅收制度，讓地方政府通過稅收獲得履行其職能所真正需要的資金。這在更高層面上，拿美國(guó)使用的一個(gè)說法，就是實(shí)行“無資金支持指令”，也就是當(dāng)更高級(jí)別的政府部門要求下級(jí)負(fù)責(zé)完成某項(xiàng)任務(wù)時(shí)，不會(huì)撥付資金。中國(guó)已經(jīng)對(duì)地方政府作出了很多無資金支持指令，結(jié)果地方政府為了籌措資金做了很多不利于社會(huì)穩(wěn)定的事情，這對(duì)中國(guó)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展實(shí)在并無好處。

二是利率。目前中國(guó)的金融管制很嚴(yán)厲，將利率抑制在市場(chǎng)水平之下，這是保持人民幣在國(guó)際市場(chǎng)估值過低的政府機(jī)制的重要組成部分。如果保持人民幣過低估值的狀態(tài)以避免國(guó)內(nèi)通脹，并以人民幣購買美元，以非常低的利率發(fā)行債券，就只有國(guó)有銀行才會(huì)去購買。

為什么銀行能有能力負(fù)擔(dān)，因?yàn)檎o儲(chǔ)戶的存款利率非常之低，并對(duì)貸款人執(zhí)行高利率，而他們支付給儲(chǔ)戶的利息和從貸款人直接收取的利息之間有很大差異。他們可以賺到很多錢，作為回報(bào)，購買其低利率債券。這是個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)。不過本質(zhì)上就是支付給儲(chǔ)戶的利率大大低于市場(chǎng)利率，從某種意義上講是非常消極的，將錢存進(jìn)銀行的中國(guó)老百姓平均每年的損失約為其存款金額的3％。

而事實(shí)上，老百姓繼續(xù)將更多的錢存進(jìn)銀行，因?yàn)樗麄冃枰_(dá)到某個(gè)存款目標(biāo)，以應(yīng)付一些可能發(fā)生的醫(yī)療費(fèi)用、教育、照顧父母或孩子等，以便有足夠的錢來應(yīng)付這種損失。中國(guó)老百姓為銀行系統(tǒng)支付了大量的費(fèi)用。這種局面給中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來可怕的負(fù)面后果。儲(chǔ)蓄率過高、消費(fèi)過低，使得中國(guó)過份依賴出口，而非國(guó)內(nèi)市場(chǎng)。政府想要逐步增強(qiáng)國(guó)內(nèi)消費(fèi)，卻不愿意改變利率結(jié)構(gòu)并消除金融管制?，F(xiàn)在政府不得不面對(duì)這個(gè)問題，他們需要大幅調(diào)整利率，不僅是針對(duì)貸款人的利率，還有針對(duì)儲(chǔ)戶的利率。

關(guān)于財(cái)政政策就是調(diào)整稅制以進(jìn)行再分配，并調(diào)整利率政策以使之接近市場(chǎng)利率。這兩件事將對(duì)中國(guó)整體經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。

《財(cái)經(jīng)》:之所以有人提出財(cái)政改革將是政治改革的突破口，是因?yàn)檫@種改革有助于完善立法機(jī)構(gòu)職能即橫向政治結(jié)構(gòu)的關(guān)系，促進(jìn)權(quán)力的相對(duì)制約和平衡，同時(shí)也有利于中國(guó)理順縱向結(jié)構(gòu)中中央與地方的關(guān)系。

李侃如：完善立法機(jī)構(gòu)的預(yù)算，以及制約和平衡機(jī)制有多種。美國(guó)主要是通過分離立法機(jī)構(gòu)的執(zhí)行部門和司法部門來實(shí)現(xiàn)，不同的國(guó)家做法各不相同。英國(guó)的系統(tǒng)運(yùn)作模式與美國(guó)非常不同，并非對(duì)此進(jìn)行明顯分離。

我確實(shí)認(rèn)為承認(rèn)完善的預(yù)算授權(quán)和監(jiān)管的重要性非常重要，不過要在執(zhí)行部門內(nèi)部，還是在立法機(jī)構(gòu)內(nèi)部的某個(gè)政黨去做才最好，我不確定。而且中國(guó)的立法機(jī)構(gòu)并不是成熟完善的獨(dú)立機(jī)構(gòu)，而讓立法機(jī)構(gòu)具備代表性，這將需要很長(zhǎng)時(shí)間。

其次，美國(guó)有代議制立法機(jī)構(gòu)方面的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在大多數(shù)美國(guó)人覺得全國(guó)性立法機(jī)構(gòu)運(yùn)作得不太好。

這也是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，我并沒有一個(gè)清晰正確的答案，但你的問題開闊了我的思路。

本刊記者丘昭琪、王宇對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)