何志偉：《兩岸書香》雜志記者

趙柏田：作家，《赫德的情人》作者

訪談時(shí)間：2011年6月

何：當(dāng)初為什么想到寫赫德這樣一個(gè)人?這個(gè)人物有什么特質(zhì)吸引您嗎?

趙：由于眾所周知的一元論意識(shí)形態(tài)的盛行，近代中國一直籠罩在迷霧中。比如說赫德，歷史教科書上一直是被妖魔化的。國人的歷史觀亟需“祛魅”。為赫德重寫今生，就是給讀者一個(gè)遠(yuǎn)眺近代史的別樣的窗口。

另外，把赫德為這部小說的主角，確實(shí)有異于傳統(tǒng)史家、傳統(tǒng)歷史小說對主角的選擇。我的確不滿意時(shí)下的歷史小說，我想給它一個(gè)挑戰(zhàn)，當(dāng)然，這更是給自己一個(gè)挑戰(zhàn)。我就是要寫一個(gè)與眾不同的歷史小說。

何：這部作品是屬于歷史小說的范疇，但其實(shí)很多情節(jié)可以作為史料來用，虛構(gòu)部分集中在哪些部分?

趙：歷史小說是“歷史”與“小說”的合體。它們組合在一起，就會(huì)產(chǎn)生一種異質(zhì)的東西。這種異質(zhì)的東西就是歷史小說的特質(zhì)。這個(gè)小說就像一幢房子，地基部分是堅(jiān)實(shí)的歷史細(xì)部，讀者看到的外觀則是小說。紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)。在這個(gè)小說中就像傳統(tǒng)中國建筑中的榫和卯。它們是互為絞合的。一方面，你會(huì)看到這種歷史細(xì)部的精確無處不在，另一方面，它也籠罩在濃烈的虛構(gòu)氣氛中。這一“虛構(gòu)”，在我看來就是小說的精神，就是對世道人心的體察。

何：您曾經(jīng)說“虛構(gòu)性作品同樣需要對歷史的尊重”，對于像《赫德的情人》這樣年代久遠(yuǎn)、史料不夠完整、人物評(píng)價(jià)又不一的作品是不是相對比較難?

趙：恰恰相反，在《赫德的情人》之前，赫德的著作、日記、函電、檔案，同時(shí)代人對他的記述，后人對他的研究，以及撰寫的傳記，都已經(jīng)漸次浮出解凍的水面。但那是一個(gè)冷寂的、學(xué)術(shù)史深處的赫德。小說呈現(xiàn)的是一個(gè)熱烈的赫德，一個(gè)在權(quán)力、榮耀與罪惡交織之中掙扎的紳士和野心家，一個(gè)在東方的暗夜奮然一躍的漂泊靈魂。

“虛構(gòu)性作品同樣需要對歷史的尊重”，這句出現(xiàn)在《赫德的情人》“本事”里的第一句話，是跟打開這本書的讀者訂立一個(gè)契約：第一，它是一部小說，是一個(gè)“虛構(gòu)性作品”：第二，它有著最大限度的對歷史的尊重。也就是說，《赫德的情人》作為一本歷史小說，我樂于看到讀者既把它看作一本好看的小說，又意識(shí)到它有一個(gè)強(qiáng)大的真實(shí)性作基礎(chǔ)。所以。這句出現(xiàn)在小說開篇的話。并不是在耍一個(gè)敘事花招，而是要實(shí)打?qū)嵉匮刂@條通道掘下去，是一種寫作姿態(tài)的宣言。

長久以來，我們信奉的是這樣一種觀點(diǎn)：小說創(chuàng)造自己的真實(shí)，藝術(shù)真實(shí)與外部真實(shí)沒有多少關(guān)系。其實(shí)大謬。如果外部的真實(shí)(歷史)能幫助你達(dá)到藝術(shù)的真實(shí)，為什么要放棄對歷史真相的追求呢?所以，在這個(gè)小說里，我讓小說時(shí)間和歷史時(shí)間合一了(評(píng)論家費(fèi)振鐘先生為此專門對照過，可說兩者分毫不差!)，我還像一個(gè)偵探一樣，在日記、書信、函電、奏稿中到處尋找精確的細(xì)節(jié)。如果你有興趣尋訪。你會(huì)發(fā)現(xiàn)小說中這種精確無處不在，一次越洋旅行的日程和路線。甚至連航船上某次午餐的一份菜單，也都有著它的來處。

何：史料是通過哪些渠道來搜集的?

趙：在寫這本小說之前，有三年多時(shí)間我留連于近代中國的一處處關(guān)隘，做史料的爬梳和整理工作。作為準(zhǔn)備，我還寫了一本以近代口岸城市東西方文化交鋒為背景的書《帝國的迷津：大變局中的知識(shí)、人性與愛欲》(中華書局，2008年版)。這本小說涉及的人物和事件眾多，背景涉及自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)、太平天國、義和團(tuán)、傳教史，前期需要看的史料太多了。大概2000萬字以上。包括海關(guān)密檔、書信、日記、函電、筆記和一些外文資料，我在小說“本事”一章基本上羅列了。

何：您最初接觸到的赫德是什么樣子的，跟您筆下最終呈現(xiàn)的是不是不一樣?

趙：2005年前后，在做近代口岸城市的田野調(diào)查和寫作時(shí)，我注意到了赫德這個(gè)人，特別是發(fā)現(xiàn)了他在中國的一段情感秘史對他一生的影響。在我看來，這是一條從小歷史進(jìn)入大歷史的通道。所以最初是他身上的傳奇性吸引了我。隨著寫作的展開，這個(gè)人身上呈現(xiàn)出了更為豐富的意義。在一個(gè)小說家看來就是文學(xué)的意義。赫德在中國半個(gè)世紀(jì)。事業(yè)上獲得了很大的榮耀，但他的個(gè)人生活。尤其是在情感生活方面。卻是全面失敗的。本質(zhì)上，他是一個(gè)孤獨(dú)者。一個(gè)游走于東西方兩大帝國夾縫中的孤獨(dú)者。

何：讀結(jié)局之時(shí)，有一種歷史底下一種人物的悲凄感出來，很細(xì)膩，這跟您的寫作風(fēng)格有關(guān)?

趙：小說的最后，寫的是八國聯(lián)軍占領(lǐng)北京城后在皇家花園里的一場狂歡，它寓意著近代中國向著現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型的失敗，也是赫德在華一生事業(yè)的大失敗。以末世的蒼茫作底色，寫個(gè)人命運(yùn)的倉皇和無力感，我相信這種悲戚感更是那個(gè)時(shí)代帶給你的，而非關(guān)我的寫作風(fēng)格。近代中國，真讓人欲說還休!那是一個(gè)傳統(tǒng)與現(xiàn)代糾纏不清的夾縫年代。一個(gè)令后人扼腕長嘆的悲愴年代。小說中寫到的赫德、李鴻章、恭親王，這些夾縫年代中的夾縫人物，他們身上匯集著時(shí)代的種種沖突，這些沖突在世紀(jì)末都以失敗告終，這是中國時(shí)期現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型最大的悲劇!

何：您本來是以小說創(chuàng)作為主。后來轉(zhuǎn)向歷史敘事，這一部作品，在構(gòu)想之初，是想寫一部歷史，還是一部小說?

趙：糾正一下，上個(gè)世紀(jì)90年代初，我像一個(gè)患上了時(shí)代病的青年一樣想要成為一個(gè)詩人。后來成為一個(gè)短篇小說作家。再后來，2000年后，我的寫作場域轉(zhuǎn)向了歷史敘事。

《赫德的情人》盡管有史家的關(guān)懷，和思想史的背景，歸根結(jié)底，它就是一個(gè)小說。我是一個(gè)小說家，不是傳記作家，不是神馬學(xué)者。我寫赫德，是為了建構(gòu)我的小說世界。所以，歷史永遠(yuǎn)是我心靈世界的背景。在《赫德的情人》之前，已經(jīng)有無數(shù)歷史小說。

《赫德的情人》無意把它們當(dāng)作敵人。但我還是要說。歷史小說不是功德簿，不是起居注，當(dāng)代歷史小說如果要重建自己的美學(xué)譜系。當(dāng)代歷史小說如果要重建自己的美學(xué)譜系，從歷史主角的選擇到敘事樣式，都需要重建觀念。我希望從《赫德的情人》始，為歷史小說的空間打開盡一點(diǎn)自己的努力。

何：這是您的第一部長篇?dú)v史小說，可以看作是個(gè)人寫作的“轉(zhuǎn)型”嗎?有香港媒體評(píng)述你的寫作風(fēng)格是“黃仁宇與史景遷的合體”，你個(gè)人是怎么看?你也說過“要打通史學(xué)與文學(xué)的任督二脈”，如何理解?

趙：很久以前，我想成為史景遷和黃仁字兩人中的一個(gè)。但我現(xiàn)在只想成為我自己。我更喜歡的是年鑒學(xué)派史學(xué)家馬克，布洛赫所派定的那種“技工”的工作，在歷史敘事的空間里打造一個(gè)自己的世界。這使得我在這個(gè)小說的寫作中時(shí)時(shí)提醒自己：對歷史細(xì)部的刻劃要如工筆般精細(xì)。對人性和愛欲的開掘要像挖土機(jī)一般執(zhí)著。

在《赫德的情人》之前，我的歷史敘事作品，從《歷史碎影》《巖中花樹》《帝國的迷津》，都是非虛構(gòu)寫作?！逗盏碌那槿恕肥俏业牡谝粋€(gè)大體量的虛構(gòu)作品。歷史的盡頭是小說。通過這么多年的寫作，我基本上厘清了虛構(gòu)與非虛構(gòu)的分野，這就是我戲言“打通了歷史的任督二脈”的來由。

何：你在這部作品中的表達(dá)方式、敘述姿

態(tài)，包括語言節(jié)奏，都相當(dāng)西化，是刻意要表現(xiàn)嗎?

趙：漢語小說有沒有一個(gè)更好的語調(diào)?我們應(yīng)該選擇什么樣的一種調(diào)子來寫?這對于一個(gè)寫作者來說確實(shí)是長久困惑的問題。關(guān)于這個(gè)小說的敘事策略。評(píng)論家汪政先生認(rèn)為。它是雜糅的，復(fù)調(diào)的，多聲部的，小說中有多種文體的交叉，有第一人稱的口語，有第三人稱的敘述，有書信，有史實(shí)檔案，有白話，有文言，他認(rèn)為這是對后現(xiàn)代文體策略的有意借鑒。關(guān)于語言風(fēng)格，他用了一個(gè)我很喜歡的詞，“純正”(我記得幾年前王鴻生教授也曾經(jīng)用“氣息純正”來談我的一部作品)。他認(rèn)為在一個(gè)敘事作品中，既嘗試用學(xué)術(shù)性的風(fēng)格，同時(shí)又將西方歷史敘事作品的敘事借鑒過來，甚至從西方宗教典籍中吸取語言的滋養(yǎng)，有的時(shí)候還插入頌歌和抒情詩的句式與語言，簡直有點(diǎn)“炫技”了(我一直以為，只有帕慕克這樣的小說大家，才會(huì)在《我的名字叫紅》這樣的作品中進(jìn)行炫技式的寫作。)

就像有人喜歡作白描或者寫意的手法來寫作，我是用油畫式的筆調(diào)來寫這個(gè)故事。我希望這種語調(diào)能忠實(shí)地傳達(dá)我的趣味、方向和對語言的追求。

何：為什么會(huì)用阿瑟作為另一條線索來交叉敘述?

趙：小說單章的一個(gè)聲部，是兒子阿瑟眼中的父親形像和家族往事。另一個(gè)雙章的聲部。以十九世紀(jì)中葉“自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)”為肇始，寫近代中國的一個(gè)個(gè)驚濤駭浪裹挾著人物跌跌撞撞往前走，幾代人鑿壁借光，總算迎來了現(xiàn)代性的一絲曙光，但一切努力隨著庚子年的北京陷落宣告破滅，帝國還將在隨之降臨的暮色中趔趄前行。這種結(jié)構(gòu)方式，使我在寫作這個(gè)小說時(shí)覺得自己就如同在彈奏一架鋼琴，當(dāng)我感到第一人稱敘述過于疲乏，就轉(zhuǎn)到第三人稱上去，這使得我在兩個(gè)聲部都能保持飽滿的張力。

何：為什么會(huì)用“赫德的情人”作為書名?在您看來，赫德在中國的傳奇經(jīng)歷，都緣于對阿瑤的愛情嗎?還是２暗指了中國或者權(quán)利?

趙：書名可作二解，一是指那個(gè)叫阿瑤的情人，寧波船家的女兒。充實(shí)了赫德的青春期情欲。在這個(gè)異國情調(diào)的東方少女身上。赫德幾乎耗盡了他一生的激情，以至他的情欲，在中年便告衰竭：其二，則隱喻權(quán)力和清朝，赫德的大半生，深深嵌入了清帝國的劇烈轉(zhuǎn)型，他與清朝可以說是相互成就，帝國的權(quán)力是他的春藥與情欲之火，帝國的幻滅直接導(dǎo)致了他生命的沒落。

小說中，“情人”阿瑤很少正面出場，但她是小說中一條無處不在的線索，是赫德權(quán)力、榮耀與罪惡交織之路上冷不丁會(huì)出現(xiàn)的一面魔鏡，不時(shí)地照出了赫德靈魂的一個(gè)側(cè)影。甚至老大帝國的一段紀(jì)錄。

何：一份關(guān)于你的報(bào)道中看到說，您是特地到北京寫的此書?

趙：小說是2007年秋天，在北京安內(nèi)大街分司廳胡同的一家酒店里開始動(dòng)筆的。我還記得那家酒店叫寧夏賓館，做的羊排特別好吃。從胡同出來。隔著安內(nèi)大街就是國子監(jiān)街，不遠(yuǎn)處就是鼓樓大街、雍和宮和有名的“鬼街”，寫累了我經(jīng)常去散步。那些日子，天空特別明凈，高，而且藍(lán)。周遭的一切全都散發(fā)著創(chuàng)造的愉悅和光澤。我從多雨的南方跑到北京，就是想在這樣一種明亮的天光下動(dòng)筆寫這個(gè)故事。還有，小說的第一稿，是用赫德的第一人稱寫他在北京的經(jīng)歷。我刻意安排這樣的環(huán)境。當(dāng)時(shí)是想尋找一種歷史的現(xiàn)場感。

何：您是集中一段時(shí)間來寫作，還是會(huì)持續(xù)很長一段時(shí)間來寫作?

趙：寫長篇如同跑馬拉松，可以跑慢一點(diǎn)，但必須有足夠的耐力跑到終點(diǎn)。這個(gè)小說寫了一年。推土機(jī)一樣每天推進(jìn)。狀態(tài)最好時(shí)一天也就干把字。

何：目前，寫作是您的職業(yè)嗎?

趙：我只要求自己有職業(yè)的心態(tài)來對待寫作。

何：您平時(shí)都會(huì)看些哪些書?

能否談?wù)勀拈喿x經(jīng)歷?您小時(shí)候有機(jī)會(huì)看到很多書嗎?

趙：前面我們說到一個(gè)作家的語調(diào)和氣息，這種所謂氣息的養(yǎng)成，原因是多方面的，一方面是我自己寫作經(jīng)歷，從上個(gè)世紀(jì)80年代末的詩歌訓(xùn)練、90年代初期帶有很強(qiáng)實(shí)驗(yàn)性的中短篇寫作的經(jīng)歷。然后2000年做思想史方面的功課。又回頭接觸了大量典籍。另外一個(gè)方面，是閱讀經(jīng)歷養(yǎng)成了這種氣息。和大多數(shù)出生于60年代末、70年代初的小說家一樣，我們都是先鋒的遺孽。有一段時(shí)間。我們都如饑似渴地閱讀大量優(yōu)秀的翻譯小說，還有大量西方文論。2000年前后是我寫作生涯一個(gè)重要的分水嶺，在這期間我又閱讀了大量史學(xué)典籍和西方史學(xué)著作，比如我特別欣賞的法國年鑒史學(xué)派的著作，從布羅代爾的《15至18世紀(jì)的物質(zhì)文明、經(jīng)濟(jì)和資本主義》、《地中海的世界》，一直到《蒙塔尤》這樣寫意大利13世紀(jì)小山村的生活的作品。我想這些閱讀對一個(gè)寫作者的影響不僅僅只是文字氣息上的，更根本的是一種方法論的影響。我們每一個(gè)寫作者都應(yīng)該有這樣的自信，每一本書就是一種方法論。

何：看到過您的一篇散文，提到“沒有一張寫過字的紙是被閑置的”，您的家庭環(huán)境的影響大嗎?

趙：我出生于浙江東部一個(gè)叫余姚的縣城的城郊接合部，說那時(shí)候家里“沒有一張寫過字的紙是被閑置的”，是老家那邊敬惜字紙、尊崇的一個(gè)傳統(tǒng)吧。也是那時(shí)候物質(zhì)生活的匱乏所致。我的七十多歲的父親一輩子都在田里勞作，他是一個(gè)固執(zhí)的人。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，我比他更固執(zhí)。

何：你的著作中，其實(shí)大部分關(guān)注歷史、知識(shí)分子，從你個(gè)人角度，為什么會(huì)對這一領(lǐng)域情有獨(dú)鐘?

趙：如果不談歷史，我們談什么?在中國，如果不把歷史談清楚，就什么都談不清楚——事實(shí)上。歷史也一直沒有談清楚過。

何：目前在寫作什么，您是對寫作有規(guī)劃的一個(gè)人嗎?

趙：正在為下一部長篇作準(zhǔn)備。這部小說叫《買辦的女兒》，還是以近代中國的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型為背景，寫買辦這一個(gè)更復(fù)雜、更隱秘的人群。