[美]鐘雪萍，黃 蕾

■學(xué)術(shù)訪談:海外及港臺(tái)學(xué)者訪談之四

重新反思中國現(xiàn)代化進(jìn)程中的思想資源
——鐘雪萍教授訪談

[美]鐘雪萍，黃 蕾

受訪者：鐘雪萍(美國塔夫茨大學(xué)中國文學(xué)教授兼中文部主任)

采訪者：黃蕾(華東師范大學(xué)思勉人文高等研究院博士研究生)

時(shí)間:2012年5月12日

黃蕾(下文簡稱“黃”)：鐘老師，您好，您主編了《美國大學(xué)課堂里的中國：旅美學(xué)者自述》一書，這本書收錄了十幾位旅美學(xué)者在美國大學(xué)課堂上教授和研究中國文學(xué)、社會(huì)、歷史、文化史的切身體驗(yàn)。他們本著獨(dú)立而批判的立場，為讀者提供了一部頗具思想深度的改寫出國留學(xué)的“成長小說”。這本書也打破了之前人們對(duì)美國的一種想象。最初西方高等學(xué)府被想像成人文的、理性的、啟蒙的圣地，似乎這里的知識(shí)是普世的，是屬于全人類的，是海納百川包容一切的。

鐘雪萍(下文簡稱“鐘”)：是的，這本書是我和王斑教授共同主編的。在出國前，這部文集中的作者們多少也有過這種天真爛漫的想象。我個(gè)人到美國留學(xué)后，親身體驗(yàn)它這個(gè)社會(huì)的方方面面，發(fā)現(xiàn)原來想象中的樂園確實(shí)只存在于想像之中。一廂情愿的想像遮蔽掉的是與文明孿生的愚昧和紛爭，以及其自身深刻的社會(huì)矛盾和社會(huì)問題。同時(shí)也看到，在其頗為成功的對(duì)外宣傳中，那種世代積存的西方主義居高臨下，永遠(yuǎn)以道德優(yōu)勢審視其它社會(huì)和文化，包括中國，傲慢地并且隨意地凸顯它們的缺陷和丑惡，似乎西方永遠(yuǎn)代表著光明、民主、先進(jìn)，而東方卻擺脫不掉“黑暗、專制、落后”的標(biāo)簽。20世紀(jì)80年代的我們對(duì)這種宣傳是少有懷疑和信以為真的。而且我們還以為“學(xué)術(shù)”是一種比較純粹的東西，相信以學(xué)術(shù)名義表述的應(yīng)該是客觀的；而事實(shí)上，我們忘了一個(gè)簡單的道理，那就是，所謂的學(xué)術(shù)是不可能獨(dú)立于一個(gè)社會(huì)的歷史語境而存在的，它本質(zhì)上是政治的。美國的“中國學(xué)”就是一個(gè)較好的例子。它主流的基本傾向是反對(duì)中國革命的，其基本的立場，或者說一種集體無意識(shí)，是基于美國或者“西方”的利益。20世紀(jì)六七十年代，曾經(jīng)產(chǎn)生過對(duì)美國侵略性的外交政策持質(zhì)疑和批判態(tài)度的“中國學(xué)”學(xué)者，他們的立場相對(duì)左翼，但過去的30多年來，他們的聲音基本被邊緣化。如今主流的是那些基本沒有對(duì)立面的“中國研究”，用自由主義的一套話語強(qiáng)化他們認(rèn)為的中國問題。上個(gè)世紀(jì)80到90年代間，對(duì)“東方主義”的批判在“中國學(xué)”學(xué)界里引起一些短暫的立場之爭，但隨著中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型帶來的巨大變化，學(xué)術(shù)似乎變得越來越向主流政治靠近；而質(zhì)疑這種傾向的聲音則不再“時(shí)髦”。其實(shí)，這一切跟美國社會(huì)整體在新自由主義的意識(shí)形態(tài)導(dǎo)向下的進(jìn)一步右傾，直接相關(guān)。

另一方面，我們觀察到的美國社會(huì)本身，又存在著很多經(jīng)濟(jì)和社會(huì)不平等。比如，作為世界最富裕的國家，竟有15%的人口處于長期貧困狀態(tài)。這里還不算那些瀕于貧困和新近貧困的人群，有些數(shù)據(jù)顯示，三者相加達(dá)到人口總數(shù)的一半。另外，作為一個(gè)醫(yī)學(xué)極其發(fā)達(dá)的國家，三億人口中竟有有近五千萬人沒有醫(yī)療保障。對(duì)此，不少美國人卻認(rèn)為很正常，因?yàn)樗麄兊倪壿嬍?，一個(gè)人的貧窮是自己造成的。我想，我們這一代人里，有不少人仍然認(rèn)為社會(huì)公正和平等是最重要的。所以，在直接觀察和了解與所謂文明共存的不平等時(shí)，就會(huì)對(duì)我們在80年代形成的對(duì)西方現(xiàn)代文明不加懷疑的認(rèn)可產(chǎn)生疑問。我們以前覺得現(xiàn)代化是跟“文明”聯(lián)系在一起的，現(xiàn)代化就代表先進(jìn)的文明，就是好的，也以為講自由主義就一定是進(jìn)步的。我的一些美國朋友就認(rèn)為民主黨是自由主義的黨，所以也就比較進(jìn)步。但其實(shí)自由和進(jìn)步是兩回事。我所在的麻省經(jīng)常被美國人戲稱為“一黨州”，因?yàn)榻?jīng)常所有被選上的聯(lián)邦參眾議員都是民主黨。但是，記得90年代中期我剛到波士頓不久，他們有一次通過選民投票把過去州政府可以補(bǔ)貼窮人房租的做法給否決了。這時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)集資本主義之大成的國度里，表面上代表比較進(jìn)步的東西，實(shí)質(zhì)上仍然受制于資本利益的左右，貧富差異不是自由主義有能力解決的問題。面對(duì)這些狀況，愿意反思的人就開始調(diào)整了。

黃：其實(shí)同時(shí)期在中國的學(xué)者也發(fā)生了相應(yīng)的變化，他們也開始反思?xì)v史。

鐘：我也注意到了。我確實(shí)是在90年代的時(shí)候就開始發(fā)現(xiàn)國內(nèi)有學(xué)者開始重新反思，這非常重要、非常好?，F(xiàn)代化建設(shè)究竟應(yīng)該帶來什么，應(yīng)該有什么樣的走向？中國革命的歷史，它的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)又起到了怎樣的作用？這些問題確實(shí)很重要，也許一些人就是以此為起點(diǎn)來反思的。我并不清楚作為個(gè)體他們的反思是如何被引發(fā)的，也許是在各種交鋒中產(chǎn)生的，也許是受西方理論的影響(但不見得完全是受后現(xiàn)代的影響)，或者是受西方馬克思主義影響。但我想這種反思最終還是和大環(huán)境以及其中的問題有關(guān)。因?yàn)槊鎸?duì)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，歐美越來越多的人，尤其是所謂“精英”，開始有意識(shí)地關(guān)注中國。在這種“關(guān)注”里面會(huì)有很多對(duì)中國的描述、呈現(xiàn)。他們用什么樣的邏輯，什么樣的立場，把中國放在怎樣的語境里去認(rèn)識(shí)和解讀，這都是需要引起注意、考察和批評(píng)的。

黃：最近這段時(shí)間，隨著一系列大型活動(dòng)的舉行，中國社會(huì)內(nèi)部也非常流行一種“中國崛起”的說法，關(guān)于這一現(xiàn)象又有兩種觀點(diǎn)：一種認(rèn)為中國發(fā)展得很快，確實(shí)是舉世矚目的，然而從長遠(yuǎn)來看，中國模式比較強(qiáng)調(diào)政策，意思是中國如果有崛起也是因?yàn)槎唐谡邔?dǎo)致的發(fā)展，從長遠(yuǎn)來看還有待觀察；還有一種文明國家論，覺得未來世界是屬于文明型國家的。不知您怎么看待這些說法？

鐘：我本人對(duì)關(guān)于“中國模式”爭論的了解有限，但覺得應(yīng)該對(duì)所謂“中國模式”進(jìn)行討論和爭論。如果只從政策引導(dǎo)上來界定“中國模式”，似乎有道理，但我想不見得講到點(diǎn)子上。我看過一篇林春寫的關(guān)于“中國模式”的文章，覺得其中涉及一些可以打開并進(jìn)一步討論的大問題?！爸袊Ｊ健钡膯栴}可能不只是比較強(qiáng)調(diào)政策調(diào)整，因?yàn)槠鋵?shí)沒有哪個(gè)經(jīng)濟(jì)體是不受國家政策掌控或調(diào)控的。得看出于什么立場作此評(píng)價(jià)，即是否認(rèn)為應(yīng)該由“市場”調(diào)節(jié)才對(duì)，或者認(rèn)為“國家”的政策調(diào)控得看代表的是資本的利益還是勞動(dòng)者的利益。你可以說現(xiàn)在的發(fā)展和政策有關(guān)，但如果中國沒有自己的革命，沒有自己所做的重大歷史選擇，支撐某些政策的部分理念是不可能憑空而來的。當(dāng)然你也可以說后來的政策和過去的理念并不完全是一回事了，后來的政策導(dǎo)致的結(jié)果也形成了一種貧富差距很大的社會(huì)結(jié)構(gòu)，出現(xiàn)了一些問題。至于文明型國家，“文明”這個(gè)詞很籠統(tǒng)也很模糊，“文明型”又指的是什么？按照誰的用法來界定？我不清楚。當(dāng)然，盡管這樣的思考在全球資本主義的語境里往往留于比較籠統(tǒng)的形式，或者一種一廂情愿的自我消費(fèi)，但仍然可以是一種文化自覺。當(dāng)然這種自覺同時(shí)又必須基于清醒的政治意識(shí)和立場。

黃：其實(shí)我們今天討論的社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)并不是一個(gè)抽象的東西，社會(huì)主義對(duì)中國社會(huì)的很多方面都進(jìn)行了深刻的變革，其影響一直延續(xù)到當(dāng)下，只是今天我們有意忽視了這些。鐘老師，我了解您一直關(guān)心女性主義的問題，能談一下社會(huì)主義階段的婦女解放問題嗎？以及中國社會(huì)主義解放的實(shí)踐與您關(guān)注的西方女性主義具有怎樣的特征，您在理論思考上是怎么處理這二者之間的關(guān)系的？

鐘：這個(gè)問題很大，如果結(jié)合女性主義來談可能會(huì)清晰些。中國社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)中很重要的相對(duì)來講也比較成功的一個(gè)方面就是婦女解放。

社會(huì)主義對(duì)中國婦女解放帶來的變化是翻天覆地的，是革命性的。有人好像很不屑這么一說，我覺得這是對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)不夠清醒。作為一個(gè)一半人口的群體，被稱為“半邊天”，可以去讀書去工作，不通過一場革命很難做到這點(diǎn)；不但如此，還有一個(gè)是精神面貌上的變化。當(dāng)時(shí)的女性作為一個(gè)群體開始重新認(rèn)識(shí)自己，重新確立自己與社會(huì)的關(guān)系，這是不得了的事情。而中國自己所謂的女性主義者，對(duì)婦女問題感興趣的人，如果不承認(rèn)、不認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，那就無從談起了。不能任何東西只有別人告訴我們有過，我們才說有。很多包括我們這一代的女性，社會(huì)主義時(shí)期你自己的經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)歷在這里面是怎么回事，如果你全都否定了，不是把自己也給否定了嗎？這是一個(gè)很重要的前提。

需要認(rèn)識(shí)清楚的是：當(dāng)時(shí)成功的地方在哪里，不成功的又在哪里？有了比較清楚的認(rèn)識(shí)才能進(jìn)一步重新反思社會(huì)主義的各個(gè)層面包括婦女層面。同時(shí)，重新梳理也是為了更好地認(rèn)識(shí)當(dāng)下社會(huì)里的婦女和性別問題。

西方有一些研究中國問題的女學(xué)者，在70年代末80年代初開始來到中國，他們發(fā)現(xiàn)中國革命并不像她們想象得那么成功，于是就寫書討論其中的問題。但問題是有些把其中的問題當(dāng)作了全部：把婦女解放簡單地視為基于男性標(biāo)準(zhǔn)的男女相同；把婦女進(jìn)入社會(huì)、參加工作看作國家功利性的政策；把婦女自我認(rèn)識(shí)的提高懷疑為國家宣傳的結(jié)果，等等。還強(qiáng)調(diào)中國婦女解放的模式是自上而下的，而自上而下是不如自下而上的(西方模式)。根本不考慮的則是所謂自上而下是否被中國婦女本身接受，是否符合她們之中大多數(shù)人自己的利益和愿望等等。中國的婦女解放就像過去中國人民愿意支持革命一樣，這上和下都不是簡單的“命令—接受”的關(guān)系。

黃：這是否意味著中國革命重新調(diào)動(dòng)了甚至形塑了婦女的主體性？

鐘：是的。再看現(xiàn)在為什么突然間我們面對(duì)那么多問題呢？很多現(xiàn)在的問題跟婦女解放的時(shí)代相比是一種倒退。譬如現(xiàn)在很多人的生活邏輯里根本就想象不出，除了消費(fèi)，除了建立自己的小天地，還有什么可以追求的。在“女性氣質(zhì)”自然化的引導(dǎo)下，那種看似超越了所謂“男女都一樣”的生存，進(jìn)入的是被商品化和物化的語境和社會(huì)關(guān)系，被消費(fèi)文化所吸納，被它的邏輯所消解?，F(xiàn)在隨便打開電視、翻開報(bào)紙，什么東西都拿女人來說事，把女人定位在消費(fèi)者和消費(fèi)對(duì)象上。因?yàn)橐u給你東西，所以拿你來說事。在這個(gè)意義上來講剛才的選擇問題，好像女人突然間多了選擇了，但這個(gè)選擇的背后其實(shí)是商業(yè)，或者說，是消費(fèi)資本主義的邏輯和需求在推動(dòng)。

在這個(gè)意義上來講，社會(huì)主義初期的婦女解放真的是一次很重要的中國的社會(huì)變革和文化變革，改變婦女尤其是勞動(dòng)?jì)D女的社會(huì)地位，因而改變男女之間的各種社會(huì)關(guān)系，改變?nèi)藗兞?xí)以為常的“男尊女卑”的觀念，包括改變婦女對(duì)自己的認(rèn)識(shí)，等等。女人可以作為一個(gè)群體被重新進(jìn)行認(rèn)識(shí)，這與婦女解放運(yùn)動(dòng)的成功緊密相連。總有人舉例說傳統(tǒng)上個(gè)別女性特別厲害，或者上層階級(jí)的女性有一定的地位。但是女性作為社會(huì)的群體的變化才是最重要的變化。當(dāng)然這里面仍然有差異、有不平等，包括某種壓抑。其中的問題是可以進(jìn)一步探討的。但首先需要認(rèn)清的卻是如今差異、不平等和更多的壓抑是如何被名正言順地在“男女有別”的名義下，變本加厲地回到日常生活中。正是在這樣的現(xiàn)實(shí)面前，很多人開始重新認(rèn)識(shí)社會(huì)主義婦女解放遺產(chǎn)作為資源的重要性。

黃：就婦女解放這一資源來看，在今天我們有沒有一種有效的方式去激活它？

鐘：我不久前在上海大學(xué)演講的時(shí)候，最后有一個(gè)老師給我提了一個(gè)問題：現(xiàn)代的西方女性主義和現(xiàn)代中國女性主義都發(fā)現(xiàn)自己面對(duì)很多困境的時(shí)候，如果我們反思中國婦女解放，如果重新把馬克思和女性主義結(jié)合起來的話，怎么結(jié)合起來？會(huì)有什么樣的突破？這個(gè)問題我覺得很好。但我并沒有一套完整的答案，答案需要在理論和實(shí)踐中重新探討。泛泛回答的話，可以說女性主義其實(shí)總是跟別的立場聯(lián)系在一起的；沒有單一或者說純粹的女性主義。如果我們堅(jiān)持的是馬克思主義的世界觀，站在這個(gè)立場上的女性主義，就會(huì)超越個(gè)人至上的傾向，關(guān)注作為勞動(dòng)者的各個(gè)婦女階層。在這個(gè)意義上，如果完全是自由主義立場，你很難接受馬克思主義。在西方，尤其是在美國，20世紀(jì)70年代以后，女性主義和馬克思主義之間原來的一種“友好”的關(guān)系，發(fā)生了很大的變化，之間的爭論也很大；但是，自由主義女性主義最后走入的困境，能說明很多問題。如果現(xiàn)在要有什么突破，我覺得必須結(jié)合對(duì)全球資本主義的批判，只有這樣，你才能發(fā)現(xiàn)你關(guān)注的婦女問題究竟是些什么樣的問題。有些女性主義關(guān)心的問題比較瑣碎。如果女性主義批判地認(rèn)識(shí)全球資本主義的格局，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多不被人們關(guān)注的絕大多數(shù)恰恰是婦女人群。如果運(yùn)用馬克思主義的觀點(diǎn)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多關(guān)于婦女的問題，并不只是婦女作為個(gè)體的問題。世界各地有各種社會(huì)團(tuán)體比如NGO采用不同的辦法去幫助貧窮婦女，解決她們基本的生存問題，盡管很重要，但那些又往往都是比較分散的努力，不能從根本上解決問題。

黃：確實(shí)，女性主義不可能只是作為女性站在女性主義的立場上來發(fā)言的，而必須總體性地去看待。

鐘：所謂女性特質(zhì)是文化和社會(huì)建構(gòu)的，而且事實(shí)上女人除了性別角色以外，還有其它的社會(huì)身份和階級(jí)地位的問題，女人之間的關(guān)系也取決于她們不同的社會(huì)地位和各自所處的社會(huì)關(guān)系。如果說，社會(huì)主義初期是把“勞動(dòng)?jì)D女”作為婦女解放的動(dòng)力或?qū)ο蟮脑?，那么“后婦女解放”的去革命話語解構(gòu)了“婦女”所涵蓋的社會(huì)主義內(nèi)含。消費(fèi)資本主義及其文化是最歡迎把婦女變成所謂“真正的女人”的。但是，粗淺地說一下，那樣的女性是要有錢的，否則，你基本上沒什么力量來保護(hù)自己。

在中國，比較吊詭的是，盡管有自己的婦女解放歷史，卻要通過西方女性主義的介入來重談性別歧視的問題。這也許說明“去革命”話語的“徹底性”。人們似乎覺得不能通過原來革命的話語來討論和思考婦女解放的問題?！吧鐣?huì)性別”作為一個(gè)理論概念，強(qiáng)調(diào)性別是建構(gòu)的，幫助女性主義者超越“本質(zhì)論”的局限。但這個(gè)概念的弱點(diǎn)在于，盡管幫助“認(rèn)識(shí)世界”，但很大程度上卻無力將認(rèn)識(shí)轉(zhuǎn)化為“改造世界”的動(dòng)力，或者力量。從這個(gè)意義上來說，要談對(duì)中國婦女問題的看法，就一定要重新認(rèn)識(shí)全球化資本主義背景下的女性主體和主體性問題，重新思考中國婦女解放話語為什么重要，它的重要性在哪里。在這個(gè)意義上，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)刻，倒是探尋更好的方向和出路的一個(gè)重要時(shí)刻。

(責(zé)任編輯：吳 芳)

2012-05-20