華生周志興

華 生：經(jīng)濟(jì)學(xué)家、燕京華僑大學(xué)校長(zhǎng)。1984年在浙?莫干山召開(kāi)的第一次全國(guó)中青年?濟(jì)改革理論研討會(huì)上，與張維?、田源等一起，在國(guó)內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證了雙軌制價(jià)格改革的思路，并被國(guó)務(wù)院采納。2011年獲得第四屆“中國(guó)?濟(jì)理論創(chuàng)新獎(jiǎng)”。

周志興：曾任中央文獻(xiàn)出版社副社長(zhǎng)、鳳凰網(wǎng)總裁，2003年起陸續(xù)創(chuàng)辦了《財(cái)?文摘》、《領(lǐng)導(dǎo)者》等雜志和共識(shí)網(wǎng)、財(cái)識(shí)網(wǎng)等思想網(wǎng)站。

過(guò)去30多年選擇的改革路徑，是適合中國(guó)的

周志興：1980年代是比較獨(dú)特的年代，“文革”剛結(jié)束，很多舊東西要改掉，新東西要建立起來(lái)，社會(huì)明顯地處于轉(zhuǎn)型期?，F(xiàn)在看來(lái)，改革最初的1980年代是有共識(shí)的，而且那時(shí)共識(shí)好像更容易達(dá)成，是這樣嗎？

華生：今天我們的確面臨著重建改革共識(shí)的問(wèn)題。為什么重建？就是因?yàn)閺哪撤N意義上說(shuō)今天缺乏共識(shí)。我覺(jué)得關(guān)于改革，全國(guó)意見(jiàn)最一致的時(shí)候，其實(shí)是1976年“四五”運(yùn)動(dòng)時(shí)。那時(shí)大家都反對(duì)極左，體制內(nèi)外呼聲一致，高干子弟還起了引領(lǐng)作用，有著全面的共識(shí)。

但分歧并不可怕，且在任何時(shí)代都無(wú)法避免。現(xiàn)在回頭看，改革最初其實(shí)就有分歧。1978年，絕大多數(shù)人的共識(shí)是要變革，可已?表現(xiàn)出意見(jiàn)的不一致。爭(zhēng)論焦點(diǎn)在于先搞政治體制改革還是先搞?濟(jì)體制改革。1979年的西單民主墻為以后埋下了分歧的種子。比如，在爭(zhēng)論是要“四個(gè)現(xiàn)代化”還是“五個(gè)現(xiàn)代化”的時(shí)候，分歧已?形成了。

周志興：可能也是因?yàn)?過(guò)1949年到“文革”結(jié)束的這30年，中國(guó)社會(huì)已?非常貧窮。鄧小平說(shuō)“貧窮不是社會(huì)主義”，要“一部分人先富起來(lái)”，要搞“四個(gè)現(xiàn)代化”，其實(shí)都是為了解決?濟(jì)上的問(wèn)題。既然如此，最直接的就是進(jìn)行?濟(jì)體制改革。

華生：這里存在路徑選擇的問(wèn)題。我們可以回過(guò)來(lái)看北邊的俄羅斯。俄羅斯可以說(shuō)就是從政治體制改革開(kāi)始的。它當(dāng)年是世界超級(jí)大國(guó)之一（雖然是一個(gè)比較弱的超級(jí)大國(guó)），現(xiàn)在幾乎已淪為二流國(guó)家。而中國(guó)?過(guò)這30年的改革開(kāi)放，從一個(gè)落后國(guó)家變成世界上舉足輕重的大國(guó)。所以從這個(gè)角度說(shuō)，中國(guó)過(guò)去30多年選擇的改革路徑，我認(rèn)為是比較適合中國(guó)的。而假設(shè)中國(guó)選擇了俄羅斯那條路，我相信中國(guó)的情況比俄羅斯還要差很多。?因在于中國(guó)的發(fā)展階段比當(dāng)時(shí)俄羅斯要落后很多。俄羅斯已?基本完成城市化，大多數(shù)人是城市人口，發(fā)展階段也領(lǐng)先于中國(guó)。而中國(guó)還是一個(gè)非常落后的農(nóng)業(yè)國(guó)家，城市化還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成。另一方面，歷史上中國(guó)是皇權(quán)專(zhuān)制和分裂割裂相交替，總是分分合合又不停地改朝換代，這些都是俄羅斯沒(méi)有的。就是到了今天，即使對(duì)中國(guó)的知識(shí)界而言，俄羅斯也不是他們的理想模式。我想這一點(diǎn)是很多人都認(rèn)同的。所以就連普京在回答網(wǎng)民提問(wèn)，如果他是當(dāng)年的戈?duì)柊蛦谭颍麜?huì)怎么做時(shí)，他的回答是——會(huì)選擇先從?濟(jì)體制改革開(kāi)始，而不是先讓國(guó)家瓦解混亂。

只有在成熟社會(huì)，才有文明博弈的可能

周志興：現(xiàn)在有人認(rèn)為先進(jìn)行?濟(jì)體制改革這條路，其實(shí)是錯(cuò)誤的。也有人說(shuō)鄧小平?jīng)]有在他的個(gè)人威望足夠高時(shí)進(jìn)行政治體制改革，錯(cuò)過(guò)了歷史機(jī)會(huì)。你認(rèn)同這些判斷嗎？

華生：我認(rèn)為這個(gè)判斷不對(duì)，而且有兩點(diǎn)不對(duì)。

要搞政治體制改革，首先這個(gè)社會(huì)要出現(xiàn)利益分化，各個(gè)階層和利益群體發(fā)育成熟，這樣才有可能形成制衡。不要把政治理想化。民主制度是什么？就是不同的利益集團(tuán)在為自己的利益博弈。它首先承認(rèn)大家都是自私的，承認(rèn)人的貪婪，?得了權(quán)都不想丟，然后才在相互的斗爭(zhēng)中形成制衡。而1979年，利益還沒(méi)有分化，市場(chǎng)?濟(jì)還沒(méi)有發(fā)育，城市化還沒(méi)起步，中產(chǎn)階層、商人群體都還沒(méi)有產(chǎn)生，社會(huì)是簡(jiǎn)單脆弱的，受大半個(gè)世紀(jì)激進(jìn)的革命思潮影響，人們的新訴求仍然非常理想化。而只有在成熟社會(huì)，才有文明博弈的可能。我覺(jué)得如果那時(shí)貿(mào)然進(jìn)行政治體制改革，很可能會(huì)陷入?環(huán)清算的惡斗，中國(guó)也不可能完成從落后國(guó)家向中等收入國(guó)家的跨越，不可能在這30年間初步實(shí)現(xiàn)中國(guó)幾百年來(lái)的振興和強(qiáng)國(guó)夢(mèng)。所以我認(rèn)為鄧當(dāng)年選擇先進(jìn)行?濟(jì)體制改革并以此逐漸帶動(dòng)其他改革是正確的選擇。

第二點(diǎn)不對(duì)，是這種說(shuō)法對(duì)鄧小平當(dāng)年的個(gè)人力量存在著誤判。事實(shí)上，他們高估了鄧在當(dāng)時(shí)的力量。鄧一個(gè)人改變不了中國(guó)的政治制度。不要說(shuō)政治改革，即使是當(dāng)時(shí)的?濟(jì)體制改革，也頗費(fèi)周折。粉碎“四人幫”后，鄧小平第一個(gè)在黨內(nèi)提出社會(huì)主義也可以搞市場(chǎng)?濟(jì)，比當(dāng)時(shí)的所有?濟(jì)學(xué)家都要徹底。?濟(jì)學(xué)家提到這個(gè)詞還遮遮掩掩，鄧小平跟外國(guó)人談話(huà)直接提出社會(huì)主義也可以搞市場(chǎng)?濟(jì)。可是，他說(shuō)了又怎么樣呢？當(dāng)時(shí)黨內(nèi)包括高層的思想并不統(tǒng)一。他必須在體制內(nèi)的各種勢(shì)力中權(quán)衡并做出妥?，同時(shí)他自己也必須掂量改革的風(fēng)險(xiǎn)。對(duì)于鄧而言，改革最根本的目的是使這個(gè)國(guó)家和人民富強(qiáng)起來(lái)，市場(chǎng)是為這一目的服務(wù)的。所以不能為了達(dá)到市場(chǎng)?濟(jì)的理想而不顧一切，必須考慮到?jīng)Q策層的壓力，也必須考慮到社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)。

那么當(dāng)時(shí)的改革有多大的阻力呢？舉一個(gè)例子，比如最初的農(nóng)村改革?，F(xiàn)在倒回去看，所謂的農(nóng)村改革不過(guò)是還給農(nóng)民土地讓他們自己管理?營(yíng)，而且還只是短期承包。但僅僅是這樣的要求，在黨內(nèi)都遇到了巨大的阻力，很多老同志對(duì)于聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制很有意見(jiàn)。由于聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的成功，才使得黨內(nèi)反對(duì)改革的聲音沒(méi)有那么強(qiáng)硬。沿海的改革開(kāi)放也是如此，當(dāng)時(shí)黨內(nèi)高層很多人持保留意見(jiàn)。1984年得以把“有計(jì)劃的商品?濟(jì)”寫(xiě)進(jìn)十二屆三中全會(huì)是付出了巨大努力的。十二屆三中全會(huì)上，鄧小平說(shuō)“這次這些文件寫(xiě)了一些新話(huà)是老祖宗沒(méi)有說(shuō)過(guò)的話(huà)，這話(huà)前幾年提不出來(lái)，提出來(lái)也通不過(guò)”。這就充分說(shuō)明，即使是“有計(jì)劃的商品?濟(jì)”，也要時(shí)機(jī)成熟才能產(chǎn)生、才能被黨內(nèi)接受，所以鄧才說(shuō)改革是走一步看一步，摸著石頭過(guò)河，因?yàn)樗约阂彩桥c時(shí)俱進(jìn)，不是一開(kāi)始就清楚自己要什么；但他明白自己不要什么，所以他說(shuō)貧窮不是社會(huì)主義，他知道中國(guó)人要富。

一個(gè)人，不管他多有能力，當(dāng)他與這個(gè)制度融為一體，就會(huì)如魚(yú)得水，顯得異常強(qiáng)大。但他脫離這個(gè)體系，無(wú)論位置再高，一旦被行政體系甩出去，也將毫無(wú)力量。中國(guó)幾千年遺留下來(lái)的龐大的專(zhuān)制與官僚的制度之強(qiáng)大，憑一己之力很難改變。

各種壓力最終都可能轉(zhuǎn)化成改革的動(dòng)力

周志興：現(xiàn)在關(guān)于所謂家族財(cái)富的謠言或社會(huì)傳言很多，是否還是因?yàn)樾畔⒉粚?duì)稱(chēng)，而信息不對(duì)稱(chēng)的?因可能就涉及我們的言論和信息的不透明？

華生： 現(xiàn)在大家痛恨一些官員，說(shuō)他們利用手中的職權(quán)撈到了一點(diǎn)好處，但偷偷撈好處和合法的強(qiáng)制性地占有國(guó)家資產(chǎn)乃至侵占國(guó)有資產(chǎn)的主體是完全不同的兩回事。正是由于這些問(wèn)題，才說(shuō)明現(xiàn)在政治改革應(yīng)提上日程，而且也能夠提上日程。能夠提上日程的?因就在于改革有可能促成一個(gè)多贏的局面，有可能對(duì)各方都有利。信息不對(duì)稱(chēng)，制度沒(méi)有變，那所有的社會(huì)問(wèn)題最終都可能算到政治制度的頭上，算到“沒(méi)有改革”的頭上。到了今天，社會(huì)各階層都覺(jué)得問(wèn)題很多，情緒很大，覺(jué)得不改革不行；很多官員也覺(jué)得很冤，覺(jué)得自己背了黑鍋，也希望改革。一些撈了好處的官員也覺(jué)得他的好處被放大了太多倍。總之，各種壓力最終都可能轉(zhuǎn)化成改革的動(dòng)力。

但是我們要客觀地分析，也應(yīng)該有心理準(zhǔn)備——不要以為我們今天所有的問(wèn)題，比如道德淪喪、貧富差距、貪腐問(wèn)題等，只要有政治改革就都能解決。有的地方可能通過(guò)改革會(huì)好一些，但有很多問(wèn)題短期內(nèi)可能更糟糕。

我們現(xiàn)在已?有了改革的社會(huì)基礎(chǔ)了。很簡(jiǎn)單的例子，同樣是要搞市場(chǎng)，為什么鄧1979年風(fēng)頭正勁時(shí)說(shuō)也不行，到1992年已?退下來(lái)了卻一句話(huà)改變中國(guó)？其實(shí)不是鄧的話(huà)改變了中國(guó)，而是當(dāng)時(shí)中國(guó)已?變了。所謂時(shí)勢(shì)造英雄。改革、開(kāi)放的偉大也就在這里。今天中國(guó)再倒回計(jì)劃?濟(jì)、閉關(guān)鎖國(guó)可能嗎？?也沒(méi)有這個(gè)力量，因?yàn)橹袊?guó)的?濟(jì)社會(huì)變了，人也改變了，社會(huì)多元化的基礎(chǔ)放在這兒了。

中國(guó)人搞民主，許多缺掉的課必須補(bǔ)

周志興：為什么要改革的問(wèn)題談清楚了，但怎么改革卻是一個(gè)大問(wèn)題。我們有沒(méi)有可能和1980年代一樣，盡管也存在分歧，但至少能達(dá)成一些改革的共識(shí)？如果有這樣的共識(shí)，你覺(jué)得是什么？

華生：的確是這樣，現(xiàn)在最需要的是重建改革共識(shí)。我個(gè)人覺(jué)得有四點(diǎn)可以稱(chēng)為最廣泛意義上的共識(shí)——

第一是推進(jìn)法治。這一點(diǎn)我想朝野左右恐怕都不反對(duì)。沒(méi)有法治，民主就沒(méi)有立足之地，選舉也選不了，選了也作弊，選完了也不認(rèn)賬。

第二是擴(kuò)大參與。如果有人說(shuō)一定要搞西方式的民主憲政，有的又說(shuō)這不能搞那不能搞，結(jié)果豈不是又吵得一塌糊涂。但我想，擴(kuò)大參與應(yīng)該是一個(gè)共識(shí)。掌權(quán)者也好，民主派也好，都是認(rèn)同這一點(diǎn)的。

第三是平等權(quán)利，這涉及每個(gè)人具體的?濟(jì)社會(huì)權(quán)利。如果每個(gè)人的具體的?濟(jì)社會(huì)權(quán)利沒(méi)有得到確認(rèn)和尊重，一味地搞民主政治是很危險(xiǎn)的，社會(huì)可能撕裂。哪些是具體的?濟(jì)社會(huì)權(quán)利呢？典型的如現(xiàn)在受到歧視的農(nóng)民工的權(quán)利、外地移民的權(quán)利，等等。

第四是追求共富?，F(xiàn)在貧富差距?大了，大家開(kāi)始說(shuō)要平等?？墒且捌降鹊馗F”還是要“平等地富”呢？回到改革前那種大家都貧困的狀態(tài)肯定不行，所以我們的共識(shí)應(yīng)該是共同富裕。有人說(shuō)只能是機(jī)會(huì)平等，結(jié)果不可能平等，這有一定道理，但必須追求共富，不能把差距越搞越大。西方社會(huì)貧富差距大了社會(huì)也不穩(wěn)定。道理就在于貧富差距太大了，機(jī)會(huì)就不可能平等了。

周志興：第二條“擴(kuò)大參與”你覺(jué)得可以達(dá)成共識(shí)嗎？有些人會(huì)不會(huì)不喜歡？

華生：黨的文件和口號(hào)都是主張發(fā)展民主、擴(kuò)大參與的。有的人懼怕改革，有的人則愿意積極地推動(dòng)改革。黨內(nèi)也好，政府內(nèi)部也好，永遠(yuǎn)都會(huì)有不同的聲音，這是當(dāng)年鄧?濟(jì)改革的空間，也是今天政治改革的空間。我們的干部隊(duì)伍本身也有兩面性，一方面，由于制度?因，他可能在一定意義上是既得利益者；但另外一方面他們又有自己的感知，普遍認(rèn)同并且接受?序漸進(jìn)的改革，普遍認(rèn)為現(xiàn)行體制有問(wèn)題。

周志興：接下來(lái)可能就能夠討論一些具體的問(wèn)題了，比如改革可以從哪些地方突破等。每個(gè)人對(duì)改革的想法可能都不一樣，作為?濟(jì)學(xué)家，你的思考是什么？

華生：不同領(lǐng)域改革的方式肯定是不一樣的。剛才講的“擴(kuò)大參與”應(yīng)是從政治領(lǐng)域開(kāi)始。它包括兩方面的含義，第一點(diǎn)是信息透明，改變信息的不對(duì)稱(chēng)，這樣才可能減少誤判。至于怎么使它透明化，是從新媒體還是舊媒體，從哪里入手等，都是可以討論的。現(xiàn)在微博不就相對(duì)放開(kāi)了嗎？天沒(méi)塌下來(lái)，反而成了泄洪的通道；第二就是擴(kuò)大參政的渠道。這也包含兩層含義，第一是黨內(nèi)的，黨內(nèi)民主怎么改進(jìn)，比如怎么逐漸從自上而下的行政任命體制，轉(zhuǎn)到自下而上的代表制和民主制。第二是黨外的民主，怎么發(fā)展社會(huì)上的民主參與等。

我認(rèn)為今日改革面臨的情況跟當(dāng)年莫干山時(shí)代是一樣的。當(dāng)年的狀態(tài)是計(jì)劃?濟(jì)，目標(biāo)是向市場(chǎng)化的方向轉(zhuǎn)化。今天我們的現(xiàn)狀是，政治體制依然是行政任命制，需要向自下而上的代表制轉(zhuǎn)化。當(dāng)年莫干山時(shí)代，對(duì)市場(chǎng)?濟(jì)要達(dá)到怎樣的程度，以及通過(guò)什么樣的方式達(dá)到是有分歧的。但是有一個(gè)模糊的共識(shí)，就是對(duì)計(jì)劃?濟(jì)不滿(mǎn)意，知道我們不要什么，認(rèn)為計(jì)劃?濟(jì)管得太死，必須松動(dòng)，逐步地引進(jìn)市場(chǎng)調(diào)節(jié)。有這個(gè)共識(shí)就可以前進(jìn)，轉(zhuǎn)變的過(guò)程中會(huì)有不滿(mǎn)意不一致的地方，也會(huì)有調(diào)整，但大方向一致，這個(gè)大方向就是共識(shí)的基礎(chǔ)。

今天也是如此。我們面臨的不僅僅是現(xiàn)有的體制，更是繼承的中國(guó)幾千年以來(lái)的官僚制度。盡管中國(guó)?過(guò)了各種各樣的變化，但本質(zhì)上還是自上而下的行政任命制，這是我們的現(xiàn)實(shí)。民主怎么實(shí)現(xiàn)，這可能是一個(gè)問(wèn)題。逐步實(shí)現(xiàn)黨內(nèi)民主，可以是一個(gè)途徑?？傊?，民主是需要訓(xùn)練，需要學(xué)習(xí)的。有人說(shuō)民主嘛，選就行了，很容易，但實(shí)際上我們骨子里面是不習(xí)慣民主的。所以我說(shuō)過(guò)中國(guó)有太多的知識(shí)分子對(duì)權(quán)勢(shì)者爭(zhēng)民主，但轉(zhuǎn)過(guò)身來(lái)在自己的小領(lǐng)地上，從不講民主，而且獨(dú)斷專(zhuān)行。中國(guó)人搞民主，許多缺掉的課必須補(bǔ)。

民主和自由不一樣。自由來(lái)自人性，是人生而有之的需求。但民主不是人本性里的東西，而是基于對(duì)人性的自私和貪婪的認(rèn)識(shí)建立的惡對(duì)惡的制約。民主需要講規(guī)則，講契約，講制約，這些東西都是需要學(xué)習(xí)需要訓(xùn)練的。

18～19世紀(jì)的思想家?guī)缀醵际亲杂芍髁x者，但又幾乎都是反對(duì)民主的。因?yàn)樗麄冋J(rèn)為民主會(huì)造成多數(shù)人的暴政。大家要反對(duì)專(zhuān)制，爭(zhēng)取自由，但是對(duì)民主是有懷疑的。后來(lái)有了代議制，把民主進(jìn)行多層過(guò)濾。美國(guó)政治制度的設(shè)計(jì)更是多維度地制約民主。但即使是這樣，時(shí)至今日人類(lèi)的民主制度仍然受到挑戰(zhàn)和懷疑，最直接的例子就是西方寅吃卯糧的福利國(guó)家危機(jī)。歸根結(jié)底，民主制度是人類(lèi)社會(huì)自己人為的創(chuàng)造，它沒(méi)有一個(gè)必然的終極的模式，也從來(lái)沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)存普適的民主模式。在浸透了幾千年家長(zhǎng)制傳統(tǒng)和文化的中國(guó)，雖然民主說(shuō)辭已?成為一種當(dāng)下時(shí)髦，但恐怕還是人云亦云、借題發(fā)揮和葉公好龍者眾，真正有效民主的發(fā)育和成熟肯定不會(huì)是坦途。所以，才有中國(guó)這幾千年的歷史?環(huán)——激進(jìn)主義與保守主義相互補(bǔ)充，一統(tǒng)就死、一放就亂，輪番交替。但是，中國(guó)共產(chǎn)黨是中華民族的先鋒隊(duì)，執(zhí)政興國(guó)為民是黨的歷史使命，如果說(shuō)共產(chǎn)黨在過(guò)去那么艱難困苦的條件下都能靠自己的先鋒模范作用，帶領(lǐng)中國(guó)人民贏得民族獨(dú)立和解放，那么共產(chǎn)黨在視黨內(nèi)民主為自己生命的新的歷史條件下，一定能夠探索出黨內(nèi)民主引領(lǐng)人民民主的成功模式，無(wú)愧于自己的執(zhí)政黨地位。

改革能長(zhǎng)久保持執(zhí)政黨的活力與影響力

周志興：你提到改革本身符合黨的根本利益。那么，黨的根本利益是什么？

華生：從共產(chǎn)黨的綱領(lǐng)說(shuō)，它除了人民的利益，即促成每一個(gè)人的自由發(fā)展外，沒(méi)有自己的特殊利益。因此它完全可以與時(shí)俱進(jìn)，沒(méi)有什么過(guò)時(shí)的教條不能拋棄，沒(méi)有什么特殊權(quán)力必須把持。從一個(gè)一般政黨的角度，這個(gè)政黨的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，是說(shuō)這個(gè)政黨的長(zhǎng)久存在，它必須具備存在的合法性以及執(zhí)政的合法性，從而能夠長(zhǎng)久地保持它的活力和社會(huì)影響力。黨內(nèi)任一時(shí)期的任何個(gè)人、任何利益群體都不能代表黨的根本利益。為了個(gè)人權(quán)力、個(gè)人或小團(tuán)體的利益而犧牲黨的長(zhǎng)期利益的做法是自私和對(duì)黨犯罪的行為。實(shí)際上，如果能夠帶領(lǐng)中國(guó)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，又能推動(dòng)中國(guó)的民主化轉(zhuǎn)型，中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史地位就不可否定，就會(huì)是中國(guó)社會(huì)長(zhǎng)期存在的有影響力的政治力量，就不會(huì)像在其他一些國(guó)家那樣成為過(guò)眼煙云。

周志興：這讓我想到了一些突發(fā)事件。維穩(wěn)好像成了各地基層對(duì)待這類(lèi)事情的本能反應(yīng)。這種做法似乎也是對(duì)黨的根本利益的侵害。

華生：鄧小平當(dāng)年說(shuō)穩(wěn)定壓倒一切，是說(shuō)如果社會(huì)大動(dòng)蕩，改革、發(fā)展就都干不成了。但現(xiàn)在一些地方的處理辦法，是不惜代價(jià)把事情按住。這種做法只是揚(yáng)湯止沸，一時(shí)似乎也有點(diǎn)用，但其實(shí)是以法治為代價(jià)，結(jié)果會(huì)導(dǎo)致社會(huì)表層下的危機(jī)與動(dòng)蕩不斷發(fā)酵、醞釀。

不同人群的改革訴求不盡相同

周志興：相對(duì)于第二條“擴(kuò)大參與”，第三條“平等權(quán)利”看起來(lái)似乎更容易達(dá)成共識(shí)，也比較好操作。

華生：這一條看起來(lái)容易做起來(lái)難。當(dāng)一個(gè)社會(huì)的一般大眾之間也存在著巨大的權(quán)利不平等時(shí)，改革是有風(fēng)險(xiǎn)的。從這個(gè)意義上說(shuō)，平等權(quán)利是當(dāng)前中國(guó)最需要解決的問(wèn)題。前段時(shí)間我著重研究了土地問(wèn)題。從權(quán)利角度來(lái)說(shuō)，城鄉(xiāng)問(wèn)題、土地問(wèn)題、戶(hù)籍問(wèn)題等可以說(shuō)是中國(guó)現(xiàn)在面臨的最大的?濟(jì)和社會(huì)權(quán)利問(wèn)題?，F(xiàn)在正處于城市化的加速期，這個(gè)問(wèn)題累積的風(fēng)險(xiǎn)越來(lái)越大。戶(hù)籍歧視成為最明顯的、范圍最廣、關(guān)系到最多人切身利益的權(quán)利不平等。這個(gè)問(wèn)題任其發(fā)展下去，將來(lái)一定會(huì)出亂子。

在很多沿海城市，外來(lái)人口超過(guò)了本地人口。外來(lái)人口受到各種?濟(jì)、社會(huì)的制度歧視，甚至沒(méi)有參政形式上的選舉權(quán)。這種社會(huì)的撕裂是危險(xiǎn)的。當(dāng)然，城市戶(hù)籍人口內(nèi)部的利益也是分化的，城市中無(wú)權(quán)勢(shì)的中產(chǎn)和市民也強(qiáng)烈呼吁改革，要求捍衛(wèi)自己的權(quán)利。但是在這個(gè)問(wèn)題上，一些城市里呼吁改革的人本身又是戶(hù)籍制度的既得利益者。改革稍有不慎，就會(huì)觸犯太多人的利益，陷入四面楚歌。

周志興：絕大多數(shù)人都認(rèn)為不改革不行，但人們對(duì)改革的需求又各不相同。

華生：是的，不同的社會(huì)群體對(duì)改革的訴求是不一樣的。比如知識(shí)精英和進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民，他們對(duì)改革的期待肯定不一樣。1979年政治改革只是一小部分人的要求，1989年有這個(gè)要求的圈子擴(kuò)大了一些，到了今天有這個(gè)要求的圈子更大。為什么？很簡(jiǎn)單，社會(huì)在變化，人們的意識(shí)在改變。但我們同樣應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，盡管如此，今天中國(guó)大多數(shù)人對(duì)改革的訴求還和一部分知識(shí)精英提出的改革訴求不太一樣。一部分知識(shí)精英從來(lái)認(rèn)為自己的訴求就應(yīng)該是首位的社會(huì)訴求，這并不客觀，也未必能代表大多數(shù)人。

更多的人，比如進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民，比如從中小城鎮(zhèn)到大城市工作的普通大中專(zhuān)學(xué)生，他們最迫切的需求是什么？可能還不是參政或者新聞自由，而是改變身份不平等，消除歧視。而大多數(shù)普通的農(nóng)民，普通的找不到工作的畢業(yè)生在改革中是沒(méi)有話(huà)語(yǔ)權(quán)的。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，權(quán)利和機(jī)會(huì)的平等更重要。包括后面一條“追求共富、縮小差距”，看起來(lái)好像沒(méi)有問(wèn)題，但一旦開(kāi)始訴諸行動(dòng)，就一定會(huì)有大分歧。比如追求共富要怎么追求，對(duì)富人增稅？對(duì)財(cái)產(chǎn)征稅？初次分配、再分配怎么調(diào)節(jié)，都有巨大的分歧和爭(zhēng)論。貧富差距越來(lái)越大，對(duì)?都不能下手，這個(gè)社會(huì)能穩(wěn)定嗎？其實(shí)在一定意義上，正是在其他觸動(dòng)人們具體利益的改革調(diào)整上分歧和難點(diǎn)很大，而批評(píng)政府大家容易一致，才把政治改革的要求放大了。

中國(guó)前30年的改革開(kāi)放解決了占人口大多數(shù)的農(nóng)民的人身依附，使中國(guó)成為世界工廠(chǎng)，后30年若想提供持續(xù)增長(zhǎng)的動(dòng)力，就要進(jìn)一步解除對(duì)農(nóng)民，首先是農(nóng)民工及其家屬的身份歧視，給他們平等的公民待遇，實(shí)現(xiàn)公民權(quán)利的均等化。應(yīng)當(dāng)指出，農(nóng)民工及其家屬的市民制，不僅是?濟(jì)改革，也是社會(huì)改革，同時(shí)也是政治改革。

周志興：時(shí)下有幾個(gè)地方的改革試驗(yàn)正在推進(jìn)，你對(duì)地方改革持什么樣的觀點(diǎn)呢？

華生：首先我認(rèn)為地方官員的執(zhí)政方式和執(zhí)政理念的這種多樣化本身是值得肯定的，這是社會(huì)多元化的反映，因而是一個(gè)積極的信號(hào)。但我必須說(shuō)，對(duì)于今天的中國(guó)改革，比地方改革嘗試更重要、更有決定作用的，是來(lái)自中央的決心和規(guī)劃，目前留給地方改革試驗(yàn)的空間非常有限。倒回去看我們的?濟(jì)改革，由上至下的力量和由下至上的力量其實(shí)都在推動(dòng)，改革是上下合力的結(jié)果。

周志興：我們對(duì)于共識(shí)的討論，好像更多的是希望求得一個(gè)“左”右的共識(shí)。包括在網(wǎng)上的討論，以及一些知識(shí)分子之間的爭(zhēng)論等。但今天我們希望能夠談到另一種共識(shí)：朝野共識(shí)。

華生：說(shuō)要重建改革的共識(shí)，橫向的“左”右共識(shí)和縱向的朝野共識(shí)都需要建立。但我傾向于認(rèn)為，以目前的狀況，建立朝野共識(shí)可能比建立“左”右共識(shí)更為重要。因?yàn)橹挥薪⑵鸪皩?duì)改革的共識(shí)，改革才有可能推動(dòng)，而當(dāng)下真正的“左”右分歧，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有我們以為的那么嚴(yán)重。其實(shí)從歷史上看，所有改革都是逼出來(lái)的。共識(shí)很多也要逼出來(lái)。所謂形勢(shì)比人強(qiáng)，幾乎所有成功的改革都是朝野共同推動(dòng)的結(jié)果。看看我們的?濟(jì)改革就知道：當(dāng)初政府著手改革的時(shí)候，民間已?對(duì)改革有了非常強(qiáng)烈的呼聲，所以很多政策民間才有積極的響應(yīng)。建立特區(qū)是自上而下的推動(dòng)，但聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制等就是自下而上的推動(dòng)。一旦形成了朝野共識(shí)，改革就成為必然的趨勢(shì)；而且只有達(dá)成朝野共識(shí)，改革才可能成功。

我對(duì)改革持樂(lè)觀態(tài)度

周志興：你對(duì)改革的前途怎么看？

華生：我抱一種樂(lè)觀的態(tài)度。?因就在于我認(rèn)為這種對(duì)改革的朝野共識(shí)是可以達(dá)成的。而且政改的條件正在逐步成熟。民間期待改革，黨內(nèi)有遠(yuǎn)見(jiàn)的力量也正試圖推進(jìn)改革，這就是朝野共識(shí)的基礎(chǔ)。中國(guó)改革的空間還很大，黨內(nèi)還是存在強(qiáng)大的理性力量。這就是我上面所說(shuō)，從黨的長(zhǎng)期和根本利益出發(fā)，推動(dòng)和完成改革有利于黨的長(zhǎng)治久安。困難在于對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估，在日子過(guò)得還好的時(shí)候，傷筋動(dòng)骨的改革就會(huì)遇到內(nèi)部的強(qiáng)大阻力。

也有人對(duì)改革比較悲觀。悲觀也是一種態(tài)度，是社會(huì)聲音對(duì)現(xiàn)狀的反應(yīng)。正如我剛才說(shuō)的，所有的聲音和壓力，最終都可能成為變革的動(dòng)力。歸根到底，為了自己的私利而阻撓改革的人，無(wú)論他們喊什么口號(hào)和一時(shí)如何有權(quán)勢(shì)，其實(shí)都背棄了創(chuàng)黨的理想追求，就像當(dāng)年蘇聯(lián)、東歐國(guó)家的許多領(lǐng)導(dǎo)人和利益集團(tuán)一樣，在毀壞黨的根基和前途。而改革開(kāi)放30多年的實(shí)踐又使?先僵化的意識(shí)形態(tài)教條已?與現(xiàn)實(shí)完全脫節(jié)和矛盾，在民眾中失去了號(hào)召力，所以反對(duì)改革的力量實(shí)際上并沒(méi)有底氣。

原載于《同舟共進(jìn)》2012年第6期，轉(zhuǎn)載請(qǐng)注明出處