○兩位都有豐富的跨文化交流經(jīng)歷，請(qǐng)問(wèn)你們?nèi)绾慰创袊?guó)人文學(xué)科的國(guó)際影響力呢？

◎樂(lè)黛云：國(guó)外比較關(guān)注的是中國(guó)的古代文化，如儒家思想、道家思想、宋明理學(xué)等。西方人研究中國(guó)的文化，希望了解中國(guó)學(xué)者是如何看待自己的文化的，所以對(duì)研究中國(guó)古代哲學(xué)、歷史、文學(xué)的學(xué)者很看重。

然而，中國(guó)當(dāng)代人文學(xué)科的新成果受到的關(guān)注比較少，國(guó)際上對(duì)中國(guó)當(dāng)代文史哲學(xué)者所做的事情了解得很少、評(píng)價(jià)也不高。他們甚至認(rèn)為，當(dāng)代中國(guó)的學(xué)術(shù)研究都是在馬克思主義指導(dǎo)下取得的，而馬克思主義首先是歐洲的產(chǎn)物，中國(guó)是從蘇聯(lián)學(xué)來(lái)的，新的成果都是在此指導(dǎo)下取得的，因此，跳不出這個(gè)框架。另一方面，我們對(duì)馬克思的研究又不夠深入，對(duì)西方馬克思主義研究前沿并不很了解。比如，西方學(xué)者對(duì)馬克思主義有哪些新看法，產(chǎn)生了哪些新認(rèn)識(shí)，接受了什么，揚(yáng)棄了什么，我們對(duì)此都沒(méi)有認(rèn)真研究，缺乏深入了解。這些都導(dǎo)致了國(guó)際學(xué)術(shù)界對(duì)中國(guó)人文學(xué)科現(xiàn)狀的重視不夠。

相反，對(duì)于當(dāng)代的中國(guó)文史哲研究，國(guó)外對(duì)長(zhǎng)期旅居國(guó)外的中國(guó)學(xué)者的成果更為認(rèn)可。比如現(xiàn)代文學(xué)，國(guó)際上比較認(rèn)可的是李歐梵、王德威、夏志清等，他們很早就到國(guó)外去了。西方人認(rèn)為他們的成果與西方的觀點(diǎn)比較一致，比較能夠理解和接受。在中國(guó)，他們也比較被看重。由于他們兼具中西方的背景，可以從不同的文化視角來(lái)進(jìn)行中國(guó)文史哲研究，所以會(huì)有新的看法，不會(huì)是完全守舊的，有些新的看法還是應(yīng)該被尊重的。

可是，如果我們自己也覺(jué)得只有外來(lái)的和尚會(huì)念經(jīng)，中國(guó)人自己做不出什么好的東西，這就很不正常了。現(xiàn)在，無(wú)論是我們所產(chǎn)出的研究成果還是我們的自信，都還非常不夠，以至于撒切爾夫人說(shuō)：“中國(guó)不可能成為超級(jí)大國(guó)，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有那種可以用來(lái)推進(jìn)自己的權(quán)力，進(jìn)而削弱我們西方國(guó)家的具有 ‘傳染性’的學(xué)說(shuō)。今天中國(guó)出口的是電視機(jī)，而不是思想觀念?！边@種情形是很不樂(lè)觀的。真正地走出去，并不是我們大聲齊呼要走出去，或者拿很多錢去印書、去出版作品，而是如何使我們的學(xué)說(shuō)、我們的思想對(duì)外國(guó)人有吸引力。

○您認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)人文學(xué)科的國(guó)際影響力不夠，主要原因是研究成果的質(zhì)量不高，是這樣嗎？

◎湯一介：對(duì)，我們做得不夠，研究得不夠。比如，馬克思主義對(duì)中國(guó)的影響到底在什么地方？它的主流是什么？馬克思主義作為指導(dǎo)思想到底是怎么指導(dǎo)的？怎么樣算是指導(dǎo)？我們對(duì)這些問(wèn)題都沒(méi)有弄得很清楚。

◎樂(lè)黛云：馬克思主義是最根本的指導(dǎo)思想，它本身也是發(fā)展的，可是，我們現(xiàn)在對(duì)馬克思主義在當(dāng)代的發(fā)展、對(duì)西方的新觀點(diǎn)等并不是很了解，也沒(méi)有與中國(guó)實(shí)際聯(lián)系起來(lái)進(jìn)行討論。以前我開(kāi)過(guò)一門課，在比較文學(xué)中講馬克思主義文論在東方和西方的不同影響、不同發(fā)展、不同創(chuàng)造。后來(lái)，我就沒(méi)有再講這門課，因?yàn)檠芯窟@個(gè)問(wèn)題很不容易，你需要看很多的書，要和人家有很多的討論，而且又有很多的辯難?，F(xiàn)在大家都怕研究困難的問(wèn)題，都是挑那些容易的講，比如馬克思曾經(jīng)說(shuō)過(guò)什么，當(dāng)時(shí)是怎樣的情況，中國(guó)有什么反應(yīng)，這從歷史的角度講很容易，但要從理論上深入就很難。然而，不從理論上深入，中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)就很難走出國(guó)門，產(chǎn)生國(guó)際影響。

不過(guò)，現(xiàn)在有一個(gè)好的辦法就是把中國(guó)古代文化加以現(xiàn)代詮釋，這個(gè)是很受歡迎的。比如，湯先生講中國(guó)儒家的真、善、美思想，就很受歡迎。他一直在努力把古代文化現(xiàn)代化，進(jìn)行現(xiàn)代化的詮釋，而且吸收國(guó)外的思想補(bǔ)充完善中國(guó)古代文化研究。這個(gè)研究思路比較正確，只是很難擴(kuò)展開(kāi)。

○您認(rèn)為現(xiàn)在很多研究不夠深入的原因部分是因?yàn)槿藗儾桓矣|碰太深刻的東西，這樣也導(dǎo)致了人文學(xué)科研究的整體狀況不太盡如人意。湯先生，您贊成樂(lè)老師的看法嗎？

◎湯一介：樂(lè)教授說(shuō)國(guó)外注重的是中國(guó)傳統(tǒng)文化，而不是現(xiàn)代文化。對(duì)此，我有一個(gè)特別的例子可以說(shuō)明。馬王堆帛書的出土、竹簡(jiǎn)的出土、清華收藏竹簡(jiǎn)等等，國(guó)外是非常重視的，一下子就轟動(dòng)了，甚至很多是國(guó)外學(xué)者首先在研究。他們非常重視中國(guó)的歷史文化傳統(tǒng)，能夠接受中國(guó)儒釋道三家的一些思想，也注意到了現(xiàn)代一些學(xué)者研究儒釋道的成果。

○那么，如何提高我國(guó)人文學(xué)科的國(guó)際影響力呢？

◎樂(lè)黛云：最關(guān)鍵的是要有自己的研究成果，要能夠說(shuō)服自己、說(shuō)服別人，能夠站得住腳，理論要有創(chuàng)新。文史哲研究總是會(huì)涉及意識(shí)形態(tài)，涉及人的思想、人的靈魂這些問(wèn)題。只有破除一些條條框框的限制，文史哲才可以發(fā)展。根據(jù)我們自己的經(jīng)驗(yàn)，在國(guó)外開(kāi)講座，如果講的是真實(shí)的、真正有研究的、有價(jià)值的東西，大家會(huì)感興趣的。如果不是這樣的話，的確會(huì)很困難。

◎湯一介：就拿哲學(xué)來(lái)講，我們現(xiàn)在提倡國(guó)學(xué)，其中有兩種傾向值得注意：一種傾向是極力擺脫馬克思主義的影響，把馬克思主義放到一邊，只去研究國(guó)學(xué)；另一種傾向認(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)文化都是前現(xiàn)代的東西，對(duì)現(xiàn)代社會(huì)特別是對(duì)建設(shè)社會(huì)主義是沒(méi)有什么意義的。我覺(jué)得這兩種傾向都是片面的。馬克思主義作為一種學(xué)說(shuō)是真正有價(jià)值的，特別在經(jīng)濟(jì)學(xué)方面是有它的價(jià)值的，有些思想和中國(guó)傳統(tǒng)文化也比較接近。比如說(shuō)，中國(guó)傳統(tǒng)儒家哲學(xué)和馬克思主義都是一種實(shí)踐的哲學(xué)，馬克思主義主張實(shí)踐，儒家主張知行合一，這是一個(gè)可以結(jié)合的地方；它們都是理想主義的，馬克思主義有一個(gè)理想——共產(chǎn)主義社會(huì)，中國(guó)有大同社會(huì)的理想，不管是共產(chǎn)主義，還是大同世界，都追求理想社會(huì)；馬克思主義認(rèn)為人是社會(huì)關(guān)系的總和，中國(guó)講禮，即人是在社會(huì)關(guān)系中存在的人，父慈子孝、君義臣忠、兄友弟恭等等，都是在一種社會(huì)關(guān)系里存在，不是講抽象的個(gè)人，而是在講人處在社會(huì)關(guān)系之中。

在哲學(xué)方面，我們用的很多理論還是西方的理論，比如說(shuō)詮釋學(xué)的理論。現(xiàn)在，我們的經(jīng)典詮釋使用的基本上都是西方經(jīng)典詮釋的框架，不僅哲學(xué)，還有社會(huì)學(xué)、文學(xué)、歷史學(xué)、宗教學(xué)等等，這些方面的解釋框架也都是西方的。其實(shí)，在經(jīng)典解釋方面，我們有比西方更悠久的歷史，我們從戰(zhàn)國(guó)時(shí)期就有 《左傳》解釋 《春秋》，是在公元前300年到400年。西方的解釋學(xué)雖然在古希臘時(shí)有亞里士多德解釋柏拉圖的思想，但并不占重要地位。西方真正對(duì)經(jīng)典的詮釋是從詮釋《圣經(jīng)》開(kāi)始的，已經(jīng)在公元200年之后了，比我們晚了約四百年的時(shí)間。我們有非常豐富的解釋經(jīng)典的歷史，《儒藏總目》中對(duì)五經(jīng)的解釋就有一萬(wàn)四千種書。但是，我們自己沒(méi)有把中國(guó)的經(jīng)典詮釋總結(jié)提煉出來(lái)，而19世紀(jì)末20世紀(jì)初狄爾泰等把西方的經(jīng)典詮釋總結(jié)提煉成為一門單獨(dú)的學(xué)科，所以現(xiàn)在我們只能用西方的東西。

現(xiàn)在西方流行著兩種學(xué)說(shuō)，一個(gè)是現(xiàn)象學(xué)，一個(gè)是后現(xiàn)代主義。我們?cè)谡抑袊?guó)有沒(méi)有現(xiàn)象學(xué)的理論，是用西方的現(xiàn)象學(xué)來(lái)找中國(guó)的理論里面有沒(méi)有這樣的成分，所以還是用西方的框架。有人認(rèn)為郭象思想是現(xiàn)象學(xué)的，有人講佛教中的波若是現(xiàn)象學(xué)的等等，都是用西方的框架。我們也是用西方的框架來(lái)講后現(xiàn)代主義。所以說(shuō)，在哲學(xué)理論上我們沒(méi)有創(chuàng)新，甚至還不如20世紀(jì)三四十年代，那時(shí)馮友蘭在哥倫比亞大學(xué)講中國(guó)哲學(xué)小史，至今外國(guó)人還在讀他的著作，而我們現(xiàn)在寫的中國(guó)哲學(xué)史外國(guó)人根本不看。外國(guó)人研究中國(guó)哲學(xué)家，也只研究像馮友蘭、梁漱溟這樣的人，不太研究50年代以后培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)者。為什么沒(méi)有人研究？因?yàn)槲覀儧](méi)有理論創(chuàng)新，在哲學(xué)上沒(méi)有什么特別創(chuàng)新的東西，基本上是在用西方的框架。這如何能走出去？

我有這樣一種觀點(diǎn)，文化有個(gè)源和流的關(guān)系，中國(guó)文化有五千年的歷史，源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，可以拿長(zhǎng)江做個(gè)比喻，長(zhǎng)江發(fā)源后流到四川境內(nèi)，嘉陵江就進(jìn)來(lái)了，流到湖北漢江進(jìn)來(lái)了，到了下游黃浦江又進(jìn)來(lái)了，長(zhǎng)江就是這樣一步步壯大起來(lái)的。文化也是這樣不斷地發(fā)展的。最早是繼承夏商周三代的文化，在春秋戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候，不同地域的文化百家爭(zhēng)鳴，齊魯文化是一支，三晉文化是一支，巴蜀文化是一支，吳越文化是一支，荊楚文化是一支，比如屈原的賦和詩(shī)經(jīng)的風(fēng)格是不一樣的，它是在荊楚地區(qū)發(fā)展起來(lái)的，不是在中原地區(qū)發(fā)展起來(lái)的。到了漢朝的時(shí)候，西漢末年?yáng)|漢時(shí)佛教傳進(jìn)來(lái)了，對(duì)中國(guó)的沖擊很大，使中國(guó)文化有了一個(gè)很大的擴(kuò)展。據(jù) 《隋書經(jīng)籍》記載，當(dāng)時(shí)在民間，佛教經(jīng)典的流傳十百倍于儒經(jīng)，可是最后呢？最后是佛教中國(guó)化了，變成中國(guó)的東西了，佛教是流而不是源。佛教現(xiàn)在就是中國(guó)的佛教，中國(guó)有佛教徒一兩億人；而在印度，佛教在八九世紀(jì)就已經(jīng)衰落了，沒(méi)有什么太大的影響了，現(xiàn)在印度10億多人口中，信佛教的只有400多萬(wàn)人，比中國(guó)少得多。如果沒(méi)有漢傳佛教、藏傳佛教，佛教的經(jīng)典就大部分失傳了。當(dāng)今，西方文化對(duì)中國(guó)文化來(lái)講依然是流而不是源，我們應(yīng)該把它們?nèi)诤系街袊?guó)文化中來(lái)，變成中國(guó)自己的東西。原來(lái)是儒釋道三家，現(xiàn)在是儒釋道馬 （克思）四家，需要研究清楚它們之間的關(guān)系，如何共同地融合成中國(guó)文化。這個(gè)是非常大的問(wèn)題，只有研究好這個(gè)問(wèn)題，我們的研究成果才能 “走出去”。

社會(huì)科學(xué)也是這樣，我對(duì)社會(huì)科學(xué)不大了解，這里只舉個(gè)法學(xué)的例子，這方面有一些接觸。我們現(xiàn)在基本上用的是西方的法學(xué)，但其實(shí)古代中國(guó)的社會(huì)治理方式有兩套，一套是用禮，一套是用法。《禮記》就講君子 “禮以坊德”，用禮來(lái)防備道德的敗壞；“刑以坊淫”，就是用刑來(lái)防范社會(huì)的混亂。這是兩套治理國(guó)家的辦法。《漢書》中刑法志是一個(gè)志，禮樂(lè)志是一個(gè)志，它們作為制度性的方法共同治理國(guó)家?？墒牵裉煳覀兺耆珜W(xué)習(xí)西方那一套，只有法，沒(méi)有禮。然而，西方有基督教，進(jìn)行了道德規(guī)定，中國(guó)沒(méi)有統(tǒng)一的宗教，禮沒(méi)有了，各種規(guī)矩都沒(méi)有了，怎么能把國(guó)家治理好呢？那么，我們是否可以從中國(guó)傳統(tǒng)禮與法的關(guān)系來(lái)考慮治理國(guó)家的制度呢？現(xiàn)在很少有法學(xué)家研究這些問(wèn)題。

另外，我們應(yīng)該把中國(guó)文化中具有普世價(jià)值的東西介紹出去。我并不反對(duì)自由、民主、人權(quán)，自由、民主、人權(quán)是很好的，可是現(xiàn)在西方把這些價(jià)值用壞了，越用越壞。中國(guó)的普世價(jià)值其實(shí)也有越用越壞的，禮儀在先秦本來(lái)只是講父慈子孝、君義臣忠，不講 “三綱”，到了漢朝才講 “三綱”。一個(gè)思想本來(lái)是很好的，可是后來(lái)沒(méi)用好。我們需要把普世價(jià)值 （Universal Value）與普遍主義 （Universalism）區(qū)分開(kāi)來(lái)，普世價(jià)值在各民族文化中都有，而普遍主義是西方某些學(xué)者、某些政治家鼓吹的，認(rèn)為只有西方的東西才具有普遍價(jià)值。在歷史上，他們?cè)J(rèn)為基督教把印度征服了之后，就應(yīng)該是唯一的宗教，這個(gè)思想延續(xù)下來(lái)，就是普遍主義的思想。我們需要進(jìn)行深入的研究，有創(chuàng)新性的理論，思想自由，兼容并蓄，這樣才能 “走出去”。

○湯先生和樂(lè)先生剛才講得特別好，人文社會(huì)科學(xué)要走出去，要求實(shí)事求是，要講真話，不能受太多意識(shí)形態(tài)的干擾。但是，除了意識(shí)形態(tài)的干擾，還有個(gè)問(wèn)題就是我們的理論創(chuàng)造性不夠，沒(méi)有創(chuàng)新性的理論。出現(xiàn)這種情況的原因，是不是因?yàn)闁|西方的思維方式有比較大的差別？比如，法國(guó)的德里達(dá)就認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有哲學(xué)，中國(guó)的學(xué)者在這方面一直為自己辯護(hù)。但是，從某種意義上說(shuō)，其實(shí)是不用辯護(hù)的，西方的學(xué)術(shù)體系和思維體系本來(lái)和我們就不一樣，稱為哲學(xué)的東西是理論的思辨或者邏輯的思辨。而中國(guó)的儒家經(jīng)典，本來(lái)就與西方的體系不同。

◎湯一介：這是一個(gè)非常大的問(wèn)題。我曾經(jīng)在 《論中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)的真善美問(wèn)題》和 《再論中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)的真善美問(wèn)題》兩篇文章中，把中西哲學(xué)做了一個(gè)比較。從哲學(xué)的角度講，它們是兩種不同的模式：西方哲學(xué)是一個(gè)非常嚴(yán)密的知識(shí)系統(tǒng)，從亞里士多德開(kāi)始就是這樣做的，通過(guò)非常嚴(yán)密的論證建立起一個(gè)嚴(yán)密的知識(shí)體系。中國(guó)哲學(xué)是追求人生境界，講人怎么樣成圣成賢，是一種人生境界的學(xué)說(shuō)，而非刻意要建立一個(gè)知識(shí)體系，它主要是從怎么做人的角度來(lái)考慮問(wèn)題的。儒家注重修身的功夫，講修身、齊家、治國(guó)、平天下，“壹是皆以修身為本”，它不是要建立一種非常完整的知識(shí)體系，而是要建立一種提高自己境界或提高社會(huì)境界的學(xué)說(shuō)。所以，我認(rèn)為，中國(guó)哲學(xué)是以內(nèi)在超越為特征的哲學(xué)，靠自己的修養(yǎng)擺脫自我的限制和環(huán)境的限制，靠自己的能力成圣成賢。道教后來(lái)講 “我命在我不在天”，我的命靠自己，不是靠天，不是靠外在的力量幫助。西方哲學(xué)則相反，最后是上帝的拯救，是外在超越的哲學(xué)。外在超越有一個(gè)非常大的好處，就是它有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，能提出 “法律面前人人平等”這樣的客觀指導(dǎo)理念，而東方哲學(xué)就很難得出這個(gè)結(jié)論。

這兩個(gè)不同的哲學(xué)體系，我曾經(jīng)設(shè)想能不能互補(bǔ)，如果能夠互補(bǔ)是一件好事。現(xiàn)在有一種趨勢(shì)，就是建構(gòu)性的后現(xiàn)代主義逐漸往中國(guó)哲學(xué)這方面靠攏，我不大知道其未來(lái)如何發(fā)展。但是，從人類社會(huì)的發(fā)展講，前面的某些思想是不是會(huì)對(duì)后現(xiàn)代有所裨益？因此，這兩種不同的模式都有其存在的價(jià)值，問(wèn)題是如何互鑒互補(bǔ)。

○能不能這樣認(rèn)為，如果這兩種模式是互補(bǔ)的，那么我們的哲學(xué)模式 “走出去”就更容易一些，會(huì)更容易被接受；如果是相互排斥的，那么就有個(gè)排異反應(yīng)，外國(guó)人就不容易接受，走出去就更加困難？

◎湯一介：對(duì)我們過(guò)去的哲學(xué)思想，比如我講的內(nèi)在超越、注重提高精神境界，我們不能僅僅停留在介紹古代哲學(xué)思想的程度上，應(yīng)該在這個(gè)基礎(chǔ)上加以發(fā)揮和創(chuàng)造，讓我們自己的文化真正地向前推一步。發(fā)展是在已有基礎(chǔ)上創(chuàng)新，在創(chuàng)新中發(fā)現(xiàn)我們的文化哪方面弱，就去學(xué)習(xí)其他文化的精華。不排斥別人，不排斥自由、民主、人權(quán)，但是可以給自由、民主、人權(quán)一些新的解釋，而且這個(gè)解釋要和中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)有關(guān)。聯(lián)合國(guó)有個(gè) 《人權(quán)公約》很好，但還不夠，我們能不能再提出個(gè) 《責(zé)任公約》呢？中國(guó)傳統(tǒng)文化講求責(zé)任與權(quán)利匹配，自由、權(quán)利應(yīng)是負(fù)責(zé)任的才行。再比如中國(guó)文化講君義臣忠，君主必須是講道義的，臣子才有忠的義務(wù)，如果你不是講道義的，我就沒(méi)有做忠臣的義務(wù)。權(quán)利和義務(wù)應(yīng)該是相互對(duì)應(yīng)的關(guān)系，有了一個(gè) 《人權(quán)公約》，再有一個(gè) 《責(zé)任公約》，是不是會(huì)更好一些呢？

西方的啟蒙運(yùn)動(dòng)是非常好的，康德講啟蒙運(yùn)動(dòng)最重要的精神就是理性。但是，理性實(shí)際上有兩個(gè)相互聯(lián)系的方面，一個(gè)是工具理性，一個(gè)是價(jià)值理性。現(xiàn)在，科學(xué)萬(wàn)能的工具理性得到了充分的發(fā)展，自然界是我們的工具，人也是我們的工具，所有的東西都成了我們的工具，但人文價(jià)值理性卻被邊緣化了，這兩者就無(wú)法平衡了。這兩方面需要結(jié)合起來(lái)考慮，片面地發(fā)展某一個(gè)方面，就會(huì)影響另外一個(gè)方面，這些問(wèn)題都是西方存在的問(wèn)題。“走出去”必須依靠我們自己的理論創(chuàng)新。我們的人文學(xué)者中有許多不錯(cuò)的專家，但缺少真正的思想家，只有我們獨(dú)創(chuàng)的思想家才可以影響世界。

○現(xiàn)在中國(guó)政府非常重視文化 “走出去”，也有一些鼓勵(lì)措施。比如，鼓勵(lì)出版社把中國(guó)當(dāng)代的一些很好的作品翻譯成英文，通過(guò)和國(guó)外的出版社合作推出去；再比如，在國(guó)外設(shè)立孔子學(xué)院，把中國(guó)的文化、中國(guó)的人文社會(huì)科學(xué)介紹出去。這些都是國(guó)家舉措，學(xué)者的看法褒貶不一，您怎么看？

◎湯一介：在國(guó)外設(shè)立孔子學(xué)院是很有意義的，可以把漢語(yǔ)推廣或者中國(guó)功夫等作為中國(guó)文化 “走出去”的切入點(diǎn)。但是，中國(guó)的文化精神到底是什么？中國(guó)傳統(tǒng)文化的核心價(jià)值到底是什么？跟現(xiàn)在我們講的社會(huì)主義核心價(jià)值到底有什么關(guān)系？這才是最重要、最需要搞清楚的。關(guān)于中國(guó)古代的核心價(jià)值，管子提出了 “禮義廉恥，國(guó)之四維；四維不張，國(guó)乃滅亡”。什么是一個(gè)國(guó)家的核心價(jià)值？就是 “禮、義、廉、恥”，這是立國(guó)之本。儒家認(rèn)為什么是核心價(jià)值呢？“仁、義、禮、智、信”，這叫 “五德”或 “五?！?，就是我們古代的核心價(jià)值。我們古代的核心價(jià)值跟現(xiàn)在的核心價(jià)值有沒(méi)有關(guān)系呢？要不要接軌呢？還是我們把古代的核心價(jià)值全拋棄掉，創(chuàng)立一套新的完全不同于古代的核心價(jià)值呢？這些都是可以研究的問(wèn)題，國(guó)家需要首先把這個(gè)問(wèn)題研究清楚。

○現(xiàn)在世界各國(guó)都非常重視文化推廣和文化交流，也都非常注重 “走出去”，比如美國(guó)就通過(guò)商品的方式或者其他的方式來(lái)推廣市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和商品文化，您覺(jué)得其他國(guó)家在 “走出去”方面有哪些經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒？

◎湯一介：其他國(guó)家都在做，德國(guó)有歌德學(xué)院，英國(guó)有英國(guó)文化委員會(huì)，我們?cè)O(shè)孔子學(xué)院也是必要的，但是，孔子學(xué)院僅做漢語(yǔ)推廣是不夠的，要把中國(guó)精神傳達(dá)出去，比如，中國(guó)精神到底是什么？中國(guó)文化精神是什么？五千年以來(lái)是怎么發(fā)展起來(lái)的？到今天大概是怎么樣？孔子學(xué)院在有些國(guó)家辦得比較好，比如巴黎遠(yuǎn)郊的阿爾德瓦大學(xué)的孔子學(xué)院、維也納大學(xué)的孔子學(xué)院就辦得很好?？鬃訉W(xué)院只教漢語(yǔ)是不夠的，應(yīng)該多教些中國(guó)文化。

◎樂(lè)黛云：有的孔子學(xué)院比較活躍，經(jīng)常組織講座、展覽或者其他一些活動(dòng)，像法國(guó)的孔子學(xué)院，給大家講授中國(guó)古代文化，而且教古代漢語(yǔ)，大家也特別感興趣，覺(jué)得古代漢語(yǔ)挺有意思，所以有特色就比較好。

○樂(lè)先生對(duì)于國(guó)家在推動(dòng)哲學(xué)社會(huì)科學(xué) “走出去”方面怎么看呢？剛才湯先生表示國(guó)家應(yīng)該發(fā)揮積極的作用，發(fā)揮作用的形式可以多樣，而且要提高發(fā)揮作用的質(zhì)量和層次，不知道樂(lè)先生有沒(méi)有觀點(diǎn)補(bǔ)充？

◎樂(lè)黛云：我是覺(jué)得國(guó)家重視文化建設(shè)是一件好事，不過(guò)，文化建設(shè)需要 “潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲”，如果是運(yùn)動(dòng)式的、一哄而上的，反而不容易做好。有時(shí)，你過(guò)于著急，別人會(huì)有所顧忌，“中國(guó)提升軟實(shí)力要干什么？用文化征服我們，要文化統(tǒng)治，文化殖民嗎？”外國(guó)人就會(huì)有這種反應(yīng)。我經(jīng)常接觸到一些外國(guó)人，他們一聽(tīng)到我們講文化大繁榮大發(fā)展，就想，是不是要進(jìn)行文化侵略了，要進(jìn)行文化控制了，是不是要灌輸意識(shí)形態(tài)了。所以要 “潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲”，要慢慢地、細(xì)細(xì)地、沒(méi)有什么聲音地滲透進(jìn)去才好，否則會(huì)適得其反。

我們要研究中國(guó)文化過(guò)去是怎么樣影響外國(guó)的，過(guò)去國(guó)外的人是怎么接受中國(guó)文化的影響的。這是有不同階段的：

新中國(guó)成立前，國(guó)外的中國(guó)研究被稱為漢學(xué)，西方人研究漢學(xué)主要是出于意識(shí)形態(tài)控制的考慮，別人要把東西灌輸給你、征服你，進(jìn)行文化征服和文化侵略。另外還有兩種：一種是玩賞性的、獵奇的，覺(jué)得這個(gè)東西很好玩，而且越怪越好；還有一種是知識(shí)性的，就是研究知識(shí)，比如高本罕，就是研究中國(guó)語(yǔ)言有什么特點(diǎn)，沒(méi)有什么別的目的。

進(jìn)入第二階段之后，就變成中國(guó)學(xué)了。漢學(xué)是第一階段，中國(guó)學(xué)是第二階段，他們研究中國(guó)是為他們的國(guó)家服務(wù)的，意識(shí)形態(tài)色彩非常明顯。以費(fèi)正清為首，用他們的文化 “沖擊”我們，然后我們 “反應(yīng)”，在沖擊和反應(yīng)的過(guò)程中把西方的觀念灌輸給中國(guó)。當(dāng)然，如果中國(guó)的東西對(duì)他們有利、有益，他們也吸收。

現(xiàn)在應(yīng)該是第三個(gè)階段。第三個(gè)階段不一樣，一些有見(jiàn)識(shí)的外國(guó)人想要從中國(guó)文化中找到一些有用的、能夠解決當(dāng)今世界難題的東西。幾次中歐高層論壇就是如此，2010年在巴黎召開(kāi)了第一次中歐高層論壇，他們討論中國(guó)文化，特別強(qiáng)調(diào) “天下”體制，而不是帝國(guó)體制，“天下”和帝國(guó)是不一樣的，從 “天下”和帝國(guó)的不同點(diǎn)出發(fā)，結(jié)果也是不一樣的。中國(guó)的 “天下”體制可以使得矛盾不那么尖銳、激烈，這可以彌補(bǔ)帝國(guó)體制的一些缺陷。“天下”這個(gè)問(wèn)題在西方大學(xué)里也被熱烈討論過(guò)，很有影響，這就是中國(guó)人文學(xué)科 “走出去”了。不是我們主動(dòng)走過(guò)去，不是我們給他們灌輸什么，而是他們感覺(jué)有需要，自己來(lái)尋找、來(lái)吸取。再比如感情問(wèn)題，中國(guó)講“道始于情”，情是很重要的，“親親為大”，是從親情出發(fā)而不是從利益來(lái)考慮的?，F(xiàn)在有人開(kāi)始研究李澤厚的思想，因?yàn)樗吞岢鲋袊?guó)的哲學(xué)是以情為本的，以情為本產(chǎn)生了很多不同的東西，和西方以功利為主不一樣，對(duì)西方很有借鑒意義。再比如，討論到中國(guó)哲學(xué)是從關(guān)系出發(fā)的，而西方是以個(gè)體來(lái)發(fā)展的，中國(guó)重視家庭，認(rèn)為父子兄弟是最根本的社會(huì)細(xì)胞，中國(guó)文化最基本的基因是尊重祖先、培育優(yōu)秀的后代，這是我們中國(guó)傳統(tǒng)很重要的一條，這對(duì)于解決西方的問(wèn)題、解決中國(guó)的問(wèn)題都有好處。

第三階段實(shí)際上是要從中國(guó)的文化中尋找一些具有普世價(jià)值的東西，這些價(jià)值能夠解決當(dāng)前世界的一些難題，對(duì)他們有啟發(fā)、有作用。今年舉辦的文化論壇、中歐高層論壇、中美高層論壇，都在討論如何從中國(guó)的普世價(jià)值中吸收一些新的東西、好的東西，來(lái)解決世界范圍內(nèi)遇到的共同問(wèn)題。比如自然災(zāi)害的問(wèn)題、人與自然的關(guān)系問(wèn)題、人與人的關(guān)系問(wèn)題、人的發(fā)展問(wèn)題，這些共同關(guān)注的問(wèn)題，僅靠一種文化是不能解決的。所以，現(xiàn)在講在全球化的多元文化里面如何保持不同文化的特點(diǎn)，而不是變成一個(gè)大熔爐，變成一個(gè)合金，特點(diǎn)沒(méi)有了是很可怕的。一定要保持不同的特色，強(qiáng)調(diào)差異，尊重不同民族文化的差異，有差異才能夠碰撞出火花，才能夠解決面臨的共同問(wèn)題。我們要 “走出去”的話，需要注意這一點(diǎn)。我們要尊重其他文化的特點(diǎn)，不是用我們的文化去塑造人家的文化，這是過(guò)去西方中心主義失敗的教訓(xùn)。西方學(xué)者像斯皮瓦格也提出，不應(yīng)該隨便磨滅別人的文化特色，把它們掩蓋起來(lái)，把它們削平了，把世界文化變成一個(gè)同質(zhì)的東西，最后是很可怕的一種景象。

一位非常有名的思想家說(shuō)過(guò)，20世紀(jì)是要尋找共同的利益、共同的觀念，21世紀(jì)是要尊重差別，從差別中來(lái)尋求我們?cè)趺礃踊ハ喙泊妫圆顒e為基礎(chǔ)形成一種文化的共同體，解決面臨的共同問(wèn)題。要走出去，需要先了解人家在考慮什么問(wèn)題，在關(guān)注什么問(wèn)題，最熱衷于什么問(wèn)題，否則，你就不能參入到這個(gè)對(duì)話中去。大家討論得很熱烈，可是你不知道人家在關(guān)心什么，你就參與不進(jìn)去，參與不進(jìn)去的話，你就被排斥在外了，也就談不上 “走出去”了。

我們需要從一開(kāi)始就關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，關(guān)注跨文化對(duì)話，不同的文化怎么進(jìn)行對(duì)話。比如 《跨文化對(duì)話》叢書已經(jīng)出版了十年，一年出三期中文版、一期法文版。通過(guò)這樣一個(gè)平臺(tái)展開(kāi)交流，每期有一個(gè)重點(diǎn)，中國(guó)和法國(guó)的學(xué)者就某個(gè)話題進(jìn)行對(duì)話，比如復(fù)雜性思維等話題，這是一種很有意義的方式?！哆h(yuǎn)近》叢書也是以類似的形式進(jìn)行文化對(duì)話，但是討論比較民間的話題，每期一個(gè)主題，分別由一位中國(guó)學(xué)者和一位法國(guó)學(xué)者就這個(gè)主題發(fā)表自己的看法。比如說(shuō) “夜”，中國(guó)人和法國(guó)人是怎么對(duì)待 “夜”的；比如說(shuō)“味”，中國(guó)人和法國(guó)人對(duì)于 “味”的感覺(jué)肯定不一樣，其引申義也不一樣。

我覺(jué)得促進(jìn)跨文化交流的方式要多種多樣，一點(diǎn)點(diǎn)做，深入做下去，做個(gè)三年、五年總是會(huì)有結(jié)果的。政府重視這個(gè)問(wèn)題非常好，可是不能要求大家很快出成果，如果一哄而上，那就適得其反了。

○這些是 “走出去”非常好的形式。

◎樂(lè)黛云：對(duì)，我們要有多種多樣的形式，孔子學(xué)院可以教語(yǔ)言，也可以教文化，更可以教手工、中國(guó)書法，中國(guó)繪畫等。我的一個(gè)學(xué)生在巴黎附近的一個(gè)孔子學(xué)院開(kāi)辦了一個(gè)刺繡班，教孩子們學(xué)中國(guó)刺繡等，中國(guó)人做東西要拿個(gè)圖片，像做個(gè)花鞋要剪一個(gè)花樣，在上面做刺繡，這一類的中國(guó)圖案就在慢慢地熏陶著他們。

不少國(guó)家在中國(guó)設(shè)有機(jī)構(gòu)，像法國(guó)的東亞研究所，每個(gè)月有一個(gè)講座，把他們國(guó)家最好的漢學(xué)家請(qǐng)來(lái)講中國(guó)文化，這也是一種交流。他們也講法國(guó)思想的研究，每個(gè)月有講座，請(qǐng)不同領(lǐng)域的人參加。德國(guó)、法國(guó)、美國(guó)的新聞機(jī)構(gòu)還不斷地出版刊物，比如有個(gè)刊物叫 《交流》，一個(gè)月一期，廣泛地發(fā)，非常注重生活內(nèi)容，有時(shí)候講食譜，如好吃的蛋糕怎么做，讓大家容易接受，就產(chǎn)生了影響。

○兩位先生在跨文化交流方面做了很多的事情，這些都是 “走出去”非常好的范例。您覺(jué)得“走出去”需要注意些什么？

◎樂(lè)黛云：跨文化交流是一項(xiàng)非常有意義的事業(yè)，不要單方面地考慮我們?nèi)绾?“走出去”，要考慮到雙方，雙方的對(duì)話，雙方的交流，而不說(shuō)宣揚(yáng) “軟實(shí)力”，不是去耀武揚(yáng)威。所以，我覺(jué)得要強(qiáng)調(diào)用什么樣的心態(tài)走出去，千萬(wàn)不要覺(jué)得現(xiàn)在我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了、有錢了，就到處撒錢，要到處讓別人對(duì)我們贊賞崇拜，這樣的心態(tài)會(huì)被人家抵觸。其實(shí)，軟實(shí)力別的國(guó)家也在做，特別是美國(guó)，可是他們做了卻不講是軟實(shí)力，我們卻老是講加強(qiáng)軟實(shí)力，老是放在嘴邊，人家聽(tīng)起來(lái)就會(huì)很反感?，F(xiàn)在講多元文化的全球共存，要保持各自的特點(diǎn)，然后共同解決遇到的一些問(wèn)題，共同發(fā)揚(yáng)自己的特色。

◎湯一介：現(xiàn)在，我們提出來(lái)打通 “中西馬”，就是把中國(guó)文化、西方文化、馬克思主義文化打通。這需要有一個(gè)立足點(diǎn)。伽達(dá)默爾曾提出 “廣義對(duì)話論”，認(rèn)為在對(duì)話中主即是客、客亦是主，主客雙方之間平等對(duì)話，彼此只有在平等的基礎(chǔ)上進(jìn)行對(duì)話，對(duì)話才能得以順利進(jìn)行。

◎樂(lè)黛云：對(duì)話首先是要聽(tīng)對(duì)方說(shuō)什么，然后融會(huì)貫通。過(guò)去說(shuō)打通思想，打通思想就是我打你通，把我的思想灌輸給你，你接受了，好像這個(gè)對(duì)話就完成了。這不是伽達(dá)默爾所說(shuō)的廣義對(duì)話。廣義對(duì)話是兩個(gè)人相互說(shuō)服，你聽(tīng)了我的有所改變，我聽(tīng)了你的也有所改變，然后有一個(gè)新的發(fā)展，這個(gè)才是有意義、有價(jià)值的對(duì)話。如果交流后，你還是堅(jiān)持你的，我還是堅(jiān)持我的，沒(méi)有什么改變，沒(méi)有什么發(fā)展，就沒(méi)有意義了。

最后，還有一點(diǎn)要補(bǔ)充，對(duì)話不一定是面對(duì)面的，還有一種 “共鳴”式的對(duì)話。在 《中學(xué)西漸》叢書中，講了中國(guó)文化怎樣走向世界，如何影響了像伏爾泰、萊布尼茲、龐德等這些人，他們不一定懂漢語(yǔ)，對(duì)中國(guó)文化也不一定有系統(tǒng)的知識(shí)，但他們看了一些傳教士的翻譯和介紹，就感到有啟發(fā)，觸發(fā)了自己的靈感，并將其匯入自己的思想，影響了他們文化的發(fā)展。比如龐德，他連漢字都不認(rèn)識(shí)就受了中國(guó)文化和中國(guó)詩(shī)歌的影響，開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)新的詩(shī)派，創(chuàng)造了意象派詩(shī)歌，他自己說(shuō)這完全是受到了中國(guó)詩(shī)歌的影響。我們期待的應(yīng)該是這樣的 “走出去”。

◎湯一介：最后想強(qiáng)調(diào)的是，我們不要怕外國(guó)文化傳播到中國(guó)來(lái)。佛教傳入中國(guó)，中國(guó)的僧人把佛經(jīng)的主要部分全翻譯過(guò)來(lái)了，現(xiàn)在梵文都沒(méi)有了，大部分經(jīng)文在中國(guó)。目前，我們還沒(méi)把西方的經(jīng)典全翻譯過(guò)來(lái)，還缺很多，如柏拉圖全集、萊布尼茲全集等。我們不應(yīng)該趕時(shí)髦，應(yīng)該關(guān)注西方文化的根基，把它們了解清楚了才好。