/ 多多 凌越

變遷是我的故鄉(xiāng)

/ 多多 凌越

2004年多多回國(guó)到海南大學(xué)任職，我當(dāng)時(shí)在《書城》雜志，第一時(shí)間飛到?？诮o多多做了專訪，那大概是國(guó)內(nèi)媒體十多年來(lái)第一次專訪多多。我們聊了幾天，頗為投機(jī)，以后我們每年都會(huì)見上一兩次，每次都是通宵達(dá)旦地聊詩(shī)，當(dāng)然這些都是私下的暢談，沒(méi)有再錄過(guò)音。這是我第二次給多多做專訪，因?yàn)楸舜艘呀?jīng)很熟悉，我只是簡(jiǎn)單列了幾個(gè)多多感興趣的問(wèn)題，就天馬行空地聊起來(lái)，就像以前我們很多次的聊天一樣暢快，彼此觀點(diǎn)的碰撞又帶來(lái)令我們自己也驚訝的看法和見解。

采訪在多多海大的寓所進(jìn)行，屋子很大，但異常簡(jiǎn)陋，像學(xué)生宿舍，飯廳里是一張乒乓球臺(tái)，球臺(tái)上堆滿了書籍，這同時(shí)也是多多工作寫作的地方。我剛到的時(shí)候，多多一組新作剛剛殺青，顯然已經(jīng)為此奮戰(zhàn)了很久，多多顯得有點(diǎn)疲憊，左眼布滿血絲。雖然多多入住這里已經(jīng)七年，但還像是一間臨時(shí)住所?？蛷d空蕩蕩，沿墻邊擺放著多多的畫作。我提議說(shuō)可以稍微收拾一下，多多說(shuō)：不能收拾，一收拾好就得搬走了，就這么放著反倒走不了。他又說(shuō)：變遷是我的故鄉(xiāng)。語(yǔ)調(diào)坦然豁達(dá)，毫無(wú)感傷之意。

獲獎(jiǎng)?wù)叨际俏覀兎浅＞磁宓脑?shī)人

凌越：紐斯塔特文學(xué)獎(jiǎng)國(guó)內(nèi)讀者一開始并不是太了解，但是后來(lái)我看到歷屆獲獎(jiǎng)?wù)呙麊?，從歷屆獲獎(jiǎng)?wù)叩姆至縼?lái)看，這確實(shí)是一個(gè)比較重要的獎(jiǎng)，在美國(guó)這個(gè)獎(jiǎng)的影響力怎么樣？

多多：在美國(guó)，我感覺(jué)美國(guó)人是不關(guān)心這個(gè)獎(jiǎng)的。他們關(guān)心的是美國(guó)圖書獎(jiǎng)、普利策獎(jiǎng)，因?yàn)槟鞘敲绹?guó)人頒給美國(guó)人的獎(jiǎng)。紐斯塔特文學(xué)獎(jiǎng)是面向全世界的寫作者的，而且到目前為止，只有畢曉普一個(gè)美國(guó)詩(shī)人得過(guò)這個(gè)獎(jiǎng)。但是也不會(huì)像我們這里——完全不知道這個(gè)獎(jiǎng)，包括我自己都一樣，根本就不知道。

凌越：你獲獎(jiǎng)之后，對(duì)這個(gè)獎(jiǎng)比較了解吧？

多多：我和他們《今日世界文學(xué)》的主編聊過(guò)，我說(shuō)這個(gè)獎(jiǎng)是不是偏重詩(shī)人？好像獲獎(jiǎng)詩(shī)人大概有一半，他說(shuō)超過(guò)一半，三分之二，只不過(guò)另外一些詩(shī)人是又寫詩(shī)又寫小說(shuō)——兩棲的。當(dāng)然從獲獎(jiǎng)詩(shī)人的那一部分看，那些真的是讓我們非常敬佩的一些詩(shī)人。

凌越：第一個(gè)獲獎(jiǎng)?wù)呓形碳永椎?，意大利的一個(gè)非常優(yōu)秀的詩(shī)人。策蘭都很推崇他，雖然策蘭在文章里談翁加雷蒂并不多，但是我覺(jué)得他和翁加雷蒂的那種聯(lián)系，還是挺大的。

多多：這個(gè)線索我沒(méi)有什么資格去談、去判斷。翁加雷蒂的詩(shī)我也是最近才看到臺(tái)灣版的，我們大陸這邊幾乎就沒(méi)有，完全是個(gè)空白，對(duì)于如此重要的詩(shī)人只能免談，沒(méi)辦法。我自己有翁加雷蒂的英文版詩(shī)選，我讀過(guò)幾首，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得還是非常好。還有這么一個(gè)詩(shī)人大家不知道，也是紐斯塔特獎(jiǎng)的得主，一個(gè)巴西詩(shī)人——諾昂·卡布拉爾?！懂?dāng)代國(guó)際詩(shī)壇》第二輯，胡續(xù)冬翻譯了他幾首詩(shī)，我看了特別震撼，那是兩年前的事了。這次人大不是搞個(gè)詩(shī)歌朗讀嗎，胡續(xù)冬也去了，胡續(xù)冬主動(dòng)跟我說(shuō)：“你知道么，就那個(gè)人，我翻的那個(gè)詩(shī)人，他也得過(guò)紐斯塔特文學(xué)獎(jiǎng)?！蔽耶?dāng)時(shí)有這種感覺(jué)，那人就是巴西最棒的詩(shī)人，但是他可能也死了不少時(shí)間了（1999年去世——凌越注），如果胡續(xù)冬不翻譯，我們還不知道。

凌越：這個(gè)獎(jiǎng)的評(píng)委對(duì)詩(shī)的感覺(jué)特別敏銳，因?yàn)楂@獎(jiǎng)詩(shī)人的水平非常整齊，甚至比諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)詩(shī)人還要整齊。

多多：怎么說(shuō)呢？這點(diǎn)我倒沒(méi)有研究。

凌越：因?yàn)橹Z貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的某些獲獎(jiǎng)詩(shī)人并不是特別出色。

多多：這和年代不同有關(guān)系。紐斯塔特是1969年創(chuàng)辦的，比諾貝爾獎(jiǎng)晚了六十年。他們比較偏重詩(shī)歌，這個(gè)本身就說(shuō)明品味不太一樣，而且它是完全可以評(píng)選劇作家和小說(shuō)家的，它等于變成一個(gè)不是同行之內(nèi)的評(píng)選，而選了這么多詩(shī)人，至少純粹的詩(shī)人有一半。我問(wèn)過(guò)他們，總編就說(shuō)，其實(shí)這個(gè)獎(jiǎng)一開始是比較偏重拉美的，但是后來(lái)就轉(zhuǎn)了，轉(zhuǎn)向全世界的范圍。

凌越：這個(gè)獎(jiǎng)美國(guó)的媒體報(bào)道關(guān)注嗎？

多多：就是俄克拉荷馬州地方報(bào)紙登了，學(xué)報(bào)登了，但是據(jù)說(shuō)大學(xué)（俄克拉荷馬大學(xué)）就靠這個(gè)獎(jiǎng)獲得很大的影響力。在《聲音》上發(fā)了我的一組詩(shī)，接著又在《天涯》發(fā)出來(lái)，我當(dāng)時(shí)只和燦然聯(lián)系嘛，燦然就說(shuō)：“你的詩(shī)歌在國(guó)內(nèi)引起很大的反響?！蔽揖陀X(jué)得像是癡人說(shuō)夢(mèng)——怎么可能？因?yàn)槲业挠洃涍€是20世紀(jì)80年代的記憶，等我回國(guó)以后，這么多人要讀多多的詩(shī)我都覺(jué)得像在開玩笑?？墒呛髞?lái)我才想這個(gè)問(wèn)題，就是中間有這樣一個(gè)跨度，時(shí)代、生活方式、時(shí)尚，許許多多東西在改變，最主要是閱讀、信息，還有接觸外來(lái)翻譯詩(shī)歌以后，我想他們可能開始接受我的詩(shī)。

從讀者群上來(lái)講，當(dāng)然仍然是分為很多塊的，還有很多派依然在堅(jiān)持他們的觀點(diǎn)。我想作為青年人來(lái)講，或者說(shuō)青年詩(shī)人尤其有可能接受我的詩(shī)，但盡管如此，也非常有意思，包括接受我的詩(shī)的人當(dāng)中也至少分三種：像黃亦兵（麥芒）只認(rèn)我早期的東西，80年代的都不認(rèn)，現(xiàn)在有點(diǎn)松口了，現(xiàn)在還選點(diǎn)80年代的東西；還有一些人就認(rèn)我90年代初的詩(shī)；還有一批認(rèn)我80年代的。簡(jiǎn)單地說(shuō)，我感覺(jué)到最喜歡我新寫的東西的人可以說(shuō)非常非常少，可是過(guò)幾年情況就會(huì)有所不同，總是這樣。我早已經(jīng)習(xí)慣?；蛘哒f(shuō)我實(shí)際上從來(lái)沒(méi)有為詩(shī)歌讀者而寫，所以我根本也不在乎這個(gè)，因?yàn)槲矣X(jué)得那是一種限制。

過(guò)于強(qiáng)硬的觀點(diǎn)導(dǎo)致詩(shī)歌的萎縮

凌越：在詩(shī)歌創(chuàng)作生涯的最初二十年，你一直處在相對(duì)被遮蔽狀態(tài)，你跟官方詩(shī)歌系統(tǒng)在上世紀(jì)七八十年代似乎也一直沒(méi)有什么關(guān)系。

多多：這話得倒過(guò)來(lái)說(shuō)，是官方根本就不理我。你知道當(dāng)時(shí)作家協(xié)會(huì)，你想理人家，人家還不理你呢。再有一個(gè)他們一聞我的味就不對(duì)嘛。所以我自己很清楚，我有一個(gè)固定工作（《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》記者），我根本就跟他們沒(méi)有關(guān)系。

他們就盡量排斥人嘛，是不是？他們什么時(shí)候要吸納人？最后他們朦朧詩(shī)的五大領(lǐng)袖都被吸進(jìn)去了，我和芒克、食指，還有嚴(yán)力這一批（被排斥在外），也不光是我一個(gè)。還有一個(gè)原因，現(xiàn)在可以看得很清楚，他們那一套審美品位所能接受的基本就是那樣一種東西——比較薄的，比較清晰的，坦率地說(shuō)就是比較傳統(tǒng)的東西；做一點(diǎn)小小的形式上的變化等等，人們依然可以明白。至于那種非常強(qiáng)調(diào)潛意識(shí)的，更加強(qiáng)大的內(nèi)里的底層的深層的東西，他們根本就讀不懂。

凌越：種種原因中有一個(gè)可能跟所謂的詩(shī)歌政治有關(guān)，另一個(gè)方面也可能跟詩(shī)學(xué)狀態(tài)也有關(guān)系。比如說(shuō)你現(xiàn)在的詩(shī)受眾是很多，而且大家都比較喜歡，這是不是跟這二三十年來(lái)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的逐漸成熟有關(guān)？

多多：我也在想這個(gè)問(wèn)題。好像是1999年吧，黃燦然

凌越：我們說(shuō)這個(gè)問(wèn)題主要是進(jìn)行詩(shī)歌社會(huì)學(xué)的討論，從這個(gè)角度來(lái)講，幾十年以來(lái)的積累，閱讀和批評(píng)的積累——

多多：打住，對(duì)不起。包括最新一些批評(píng)家的解讀，你說(shuō)他們讀懂了嗎？我覺(jué)得這些都還不是蓋棺論定的時(shí)候。這就是我的態(tài)度，我要工作到最后一刻，至于如何評(píng)價(jià)我的作品，不關(guān)我事，就這么簡(jiǎn)單。

凌越：“文革”時(shí)期的所謂的政治掛帥，什么東西都政治化。昨天你講得很有意思，現(xiàn)在政治的東西又來(lái)了，這是不是中國(guó)人文化里非常根基性的一個(gè)東西？

多多：中國(guó)人的文化根基中的東西并不是政治而是貼近現(xiàn)實(shí)，比較實(shí)的存在。什么叫實(shí)呢？我們是兩種。一種要不就是超越，離開這個(gè)，徹底離開現(xiàn)實(shí)，所謂飄逸。一種就是過(guò)分貼近現(xiàn)實(shí)，所謂現(xiàn)實(shí)主義的陰影特別厲害，這是傳統(tǒng)。我是指由于20世紀(jì)以后，比如抗戰(zhàn)救亡，那些非常慘烈的時(shí)代也不難理解這些東西。我想現(xiàn)在他們最厲害的一點(diǎn)就是，一定要還原，他們認(rèn)為沒(méi)有什么東西是不可還原的。他們還原的這個(gè)點(diǎn)我覺(jué)得就不對(duì)，你是可以還原，要還原到哪里，他們?nèi)匀灰€原到一個(gè)外在世界，所謂的社會(huì)性，里面當(dāng)然要有政治。可是我說(shuō)的這個(gè)還原，是要還原到一個(gè)內(nèi)里的、更高的精神層面里。他們不這樣還原，我不知道為什么。我在大學(xué)也干了好幾年了，這個(gè)東西，這種誤讀，我覺(jué)得真是有點(diǎn)可怕。

凌越：你說(shuō)過(guò)一種僵化的現(xiàn)實(shí)主義的東西就會(huì)導(dǎo)致泛化的政治化。

多多：我們中國(guó)文化中還是有一種東西，太追求共識(shí)性的東西，這也是大一統(tǒng)的基礎(chǔ)。這也是一種精神理念，并不只是現(xiàn)實(shí)。它一定要維持這樣的一種東西，不能容忍異議的聲音。我們并不是從官方的角度看，就從每一個(gè)人從學(xué)者從詩(shī)人的角度，它都不能容忍，一定要怎樣怎樣，一定就是怎樣怎樣，說(shuō)得斬釘截鐵，不留任何余地的東西。其他都是表面的，這個(gè)基本立場(chǎng)是極其強(qiáng)硬的。這個(gè)不但導(dǎo)致詩(shī)歌的萎縮，壓縮空間，也導(dǎo)致我們政治的出路受到威脅。你如此不善于妥協(xié)，從哪一方面都不行，那政治也無(wú)法推前，社會(huì)也無(wú)法進(jìn)步，就是這樣子的，不是你消滅我就是我消滅你。當(dāng)然近年不像“文革”那么殘酷了，可是那些殘酷的事件也仍然在不斷出現(xiàn)，沒(méi)有辦法，改不了，為什么？我想作為文化人，我們要檢討，并不只是社會(huì)學(xué)層面的，我們要檢討我們的民族心理，文化積淀，檢討我們每一個(gè)人所承載的這些東西。

凌越：甚至檢討我們使用語(yǔ)言的方式。

多多：當(dāng)然。

凌越：這就是一個(gè)詩(shī)人向社會(huì)提供——

多多：這是基本的，由此出發(fā)的，由此被命名的，由此被確認(rèn)的，這就是詩(shī)人的工作。

凌越：我對(duì)外在的表面的近乎政治表態(tài)式的詩(shī)歌一直很反感?，F(xiàn)在文化圈中似乎有這樣的一個(gè)政治壓力和氛圍，就是說(shuō)我們的詩(shī)人必須要對(duì)社會(huì)不公表明態(tài)度，否則就不配做一個(gè)詩(shī)人。我對(duì)這個(gè)氣氛一直很反感。我覺(jué)得詩(shī)人的工作可能是通過(guò)改變語(yǔ)言的詞根或者說(shuō)詞組合的可能性，來(lái)改變?nèi)藗兊谋┝λ季S，然后從這個(gè)角度，從根本上來(lái)對(duì)所謂的社會(huì)不公進(jìn)行分內(nèi)的有效的工作，而不是越俎代庖，是不是這樣的一個(gè)情況？

多多：我想說(shuō)的是，從語(yǔ)言上進(jìn)行挖掘、探索存在的，這樣的詩(shī)人一直有，但在任何社會(huì)都是比較少的，因?yàn)檫@是一個(gè)能力問(wèn)題。而直接地以人的角色出現(xiàn)、社會(huì)的角色出現(xiàn)，來(lái)代言比較容易。也可以說(shuō)那樣的詩(shī)歌的詩(shī)性其實(shí)主要還是散文性的東西，就是側(cè)重言說(shuō)內(nèi)容、情緒、情感。再有就是說(shuō)，包括代言本身也分很多層次，有一些就是出于良知，不是過(guò)多地側(cè)重于角色化；還有一個(gè)就是說(shuō)，我就是社會(huì)中的一個(gè)重要角色，那么重要角色后面其實(shí)就是權(quán)力意識(shí)，就是話語(yǔ)權(quán)。

詞要從現(xiàn)實(shí)中掙脫出來(lái)

凌越：你上世紀(jì)80年代末到了國(guó)外以后，在國(guó)外待了很多年，但你在國(guó)外的寫作也主要處理的是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)中國(guó)記憶。

多多：因?yàn)槲也皇切侣動(dòng)浾?，走到哪拍照到哪，原點(diǎn)不一樣，出發(fā)點(diǎn)不一樣。有的人走一百個(gè)國(guó)家可以寫一百種不同的詩(shī)，其實(shí)都是一種。我說(shuō)的記憶，你到了國(guó)外會(huì)強(qiáng)化你的固有記憶，這就是出國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有出過(guò)國(guó)的人不會(huì)懂得這一點(diǎn)，你出過(guò)國(guó)才知道，與其說(shuō)更加了解西方，不如說(shuō)更加了解中國(guó)，因?yàn)槭窍啾容^而存在的。在這個(gè)時(shí)候不只是記憶要關(guān)注，記憶就是關(guān)注，你為什么要記住這一點(diǎn)而不記住另一點(diǎn)，這本身就是關(guān)注。這十五年的國(guó)外生活經(jīng)驗(yàn)確實(shí)很難總結(jié)。

凌越：你在歐洲生活十幾年，也每年會(huì)參加一些國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，和一些西方詩(shī)人進(jìn)行交流，你覺(jué)得從中受益嗎？

多多：沒(méi)有過(guò)于直接的受益，但每一年都很多次參加。所以這種影響是潛移默化的，包括對(duì)詩(shī)人的觀察。因?yàn)樽钪匾囊稽c(diǎn)，他們不可能把你的詩(shī)翻譯成漢語(yǔ)，頂多給你翻成英語(yǔ)，經(jīng)常連英語(yǔ)都沒(méi)有，所以這種交流，包括和這些詩(shī)人的談話都是零零星星。我的英語(yǔ)也不足以支撐我和他們談一些非常專業(yè)化的問(wèn)題。但是還是有作用的，至于什么樣的作用，那也很難說(shuō)，但是我想那些詩(shī)人的角色、做派、舉止、談吐、講演、朗誦，還有他們的文化體制，他們的文化機(jī)構(gòu)、基金會(huì)的設(shè)立，許許多多，我想這些會(huì)給你一個(gè)整體的印象，那還是非常深刻的。

凌越：你在2004年回到國(guó)內(nèi)，我也第一時(shí)間到?？诮o你做了一個(gè)采訪，我還清晰地記得你回國(guó)之后的那種興奮。中國(guó)這些年的變化非常大，在回國(guó)之初的興奮勁過(guò)了之后，不知你如何看待這種變化？你在出國(guó)之前和文學(xué)圈好像是一種疏離狀態(tài)，但是你回國(guó)之后——

多多：現(xiàn)在也是疏離狀態(tài)，絕不是熱點(diǎn)，從未成為熱點(diǎn)。不要說(shuō)我愿不愿意成為熱點(diǎn)，從來(lái)就沒(méi)有，這是絕對(duì)的現(xiàn)實(shí)。第二點(diǎn)我想說(shuō)我回國(guó)以后至少有五年，我想要真正慢慢地明白過(guò)來(lái)是怎么回事（指國(guó)內(nèi)的現(xiàn)實(shí)和氣氛）是2007年底才開始蘇醒。為什么會(huì)這樣，很多出過(guò)國(guó)、待過(guò)十年二十年的人都一樣，他們就是說(shuō)需要十年才能緩過(guò)來(lái)，才能進(jìn)入現(xiàn)在這個(gè)節(jié)奏。因?yàn)橹虚g這十五年空當(dāng)啊，你根本沒(méi)有看到過(guò)程。再一個(gè)，你的角度、你的位置是在西方看中國(guó)，不是在中國(guó)看中國(guó)，所以這個(gè)視角的調(diào)整絕對(duì)需要時(shí)間。因此我剛回來(lái)的時(shí)候就是失憶狀態(tài)，而且我對(duì)國(guó)內(nèi)的什么都是一種不能反應(yīng)的狀態(tài)。我現(xiàn)在也不能說(shuō)我完全明白了，絕對(duì)不敢這樣說(shuō)，因?yàn)槿思艺f(shuō)十年嘛，這不是一個(gè)個(gè)人的事情。所以我想怎樣看中國(guó)怎樣看今天怎樣看我們的存在，這都是大話語(yǔ)。那么我覺(jué)得我就是在我的觀察中，還有我的向外看向里看，絕不要把自己置于任何道德制高點(diǎn)去批判什么東西，一定要把自己搭進(jìn)去，首先從自己開始，那是最為重要的，因?yàn)槟菢拥呐校ㄕ驹诘赖轮聘唿c(diǎn)上）便宜，說(shuō)得容易，但是無(wú)助于任何東西，包括社會(huì)性的一部分。人們一看就會(huì)覺(jué)得，你說(shuō)這個(gè)容易，如果你剖析自己讓大家來(lái)看，你里面也有這個(gè)社會(huì)啊，也有人啊，那可能就不太一樣。我想我還是，現(xiàn)在沒(méi)有什么很成熟的話語(yǔ)可以說(shuō)出來(lái)，點(diǎn)點(diǎn)滴滴隨時(shí)記入寫作中，盡量在詩(shī)歌當(dāng)中書寫這種內(nèi)外的關(guān)系。限性所禁錮的內(nèi)部出來(lái)。其實(shí)“出來(lái)”就是言說(shuō)。詩(shī)人的任務(wù)就是把它“言說(shuō)出來(lái)”。我們經(jīng)常停留在“言說(shuō)”中，但是并沒(méi)有“言說(shuō)出來(lái)”。什么叫“出來(lái)”？就是對(duì)存在對(duì)詞語(yǔ)存在的發(fā)掘?？赡芪覐暮苣贻p時(shí)就開始在干這個(gè)了。每天像農(nóng)民一樣在這里挖掘、耕種。大概就是干這種工作。

凌越：謝閣蘭的《出征》最近出了中文版，我覺(jué)得寫得很好。里面有一句話是這樣的：“想象與現(xiàn)實(shí)輪流將唯一的存在據(jù)為己有?！彼鋵?shí)是在說(shuō)存在就是在詞與物之外的，人們非常難以掌握的一個(gè)東西，是不是這樣的？

多多：在詩(shī)學(xué)中“存在”這個(gè)詞和哲學(xué)中的還不太一樣。這個(gè)里面就結(jié)合了你的個(gè)人行為，它當(dāng)然要觸及經(jīng)驗(yàn)。存在比經(jīng)驗(yàn)要大。如果我們肯定了存在以后，面向了存在了以后，經(jīng)驗(yàn)就存在了。否則我們一上來(lái)就是經(jīng)驗(yàn)，把經(jīng)驗(yàn)當(dāng)成一切，到詞語(yǔ)為止，那就成問(wèn)題了。我想對(duì)于一個(gè)詩(shī)人，還是要爭(zhēng)取當(dāng)一個(gè)自覺(jué)的解放者，而不是一個(gè)被動(dòng)的接受者。

凌越：回國(guó)，回到母語(yǔ)環(huán)境中，對(duì)你的寫作有什么影響？

多多：流暢。還有一個(gè)就是……很難把它整理清楚。我出國(guó)以后，他們就問(wèn)我，你離開自己的母語(yǔ)，寫作中發(fā)生了什么變化？回來(lái)以后又是相反的問(wèn)題——你回來(lái)以后有什么變化？我基本都是說(shuō)沒(méi)有什么變化。詩(shī)歌最骨子里的東西不應(yīng)該有什么變化、重大變化?？墒腔貒?guó)以后，生活在漢語(yǔ)的語(yǔ)流之中，并不只是寫作上的，你與人的交往等等，這些東西就和在國(guó)外不同。在國(guó)外我就得使勁想，經(jīng)常是聽得模模糊糊，所以信息的截取就大打折扣，經(jīng)常聽不完整，同時(shí)還有誤解。簡(jiǎn)單地說(shuō)，回來(lái)以后我們有好的朋友，我們可以談得很深。潛移默化，一下七年了，我也說(shuō)不清了。反正我記得你上一次和我做采訪的時(shí)候，我說(shuō)的都是語(yǔ)無(wú)倫次的，話語(yǔ)都不通?；貋?lái)以后還是有活力了。

凌越：你在回國(guó)前的詩(shī)中間就開始出現(xiàn)一些“詞”，詞語(yǔ)的“詞”。這個(gè)“詞”在你回國(guó)后的寫作中出現(xiàn)的頻率就更高了。比如說(shuō) “我信被生活粉碎的詞”，以及《詩(shī)的創(chuàng)造力》中的“從等待那功夫，被動(dòng)者得其詞”等等。詞與物的關(guān)系，這其實(shí)是現(xiàn)代主義非常核心的一個(gè)問(wèn)題。你似乎更看重詞語(yǔ)的覺(jué)醒，就是詞對(duì)現(xiàn)實(shí)的引導(dǎo)作用而不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的一種簡(jiǎn)單反應(yīng)。

多多：至少詞要從現(xiàn)實(shí)中掙脫出來(lái)。要從被現(xiàn)實(shí)的有

凌越：有些人會(huì)講，我寫的東西都是從生活中來(lái)，我們都覺(jué)得這是一種比較簡(jiǎn)單的論述。經(jīng)驗(yàn)的東西并不一定產(chǎn)生詩(shī)歌，只是詩(shī)歌要處理的材料。

多多：這個(gè)問(wèn)題要說(shuō)起來(lái)其實(shí)也蠻繞的——誰(shuí)從誰(shuí)來(lái)。我還是這個(gè)意思。如果我們能夠把一些最隱秘的和詞語(yǔ)的關(guān)系處理好以后，你說(shuō)詩(shī)歌是從生活中來(lái)，也不錯(cuò)?？墒侨绻唤⑦@樣一個(gè)比較完善的、自覺(jué)的內(nèi)在體系，那么你就是一個(gè)被生活役使的記錄者，甚至連記錄可能都算不上。新聞媒體這么發(fā)達(dá)的一個(gè)時(shí)代，詩(shī)人何為？用得著你去講生活中的小故事么？它也負(fù)載信息，我們都一樣活在同一塊土地上，我們誰(shuí)都不比誰(shuí)擁有更多的所謂的“生活經(jīng)驗(yàn)”，并不是競(jìng)賽這個(gè)。可以這樣簡(jiǎn)單地說(shuō)：所謂內(nèi)里的這一塊，心靈的這一塊，思想的這一塊，所謂精神領(lǐng)域的東西，如果處于解放狀態(tài)，它就不會(huì)受制于所謂的現(xiàn)實(shí)。

洪瑋 整理

作 者：凌越，詩(shī)人，書評(píng)人，現(xiàn)居廣州，著有詩(shī)集《最初的詩(shī)》《虛妄的傳記》等。