賀莉丹

日前，北京理工大學(xué)經(jīng)濟學(xué)教授胡星斗在北京接受了《新民周刊》記者的專訪，暢談富豪移民對于中國經(jīng)濟、社會的種種影響與對策。

富豪資金外流，只是中國經(jīng)濟面臨問題的一個表現(xiàn)

《新民周刊》：看到胡潤研究院公布的關(guān)于中國富豪移民的報告，你有怎樣的感想？

胡星斗：這份報告提到，想移民和正在移民的中國富豪，兩者相加比率占了60%，這表明，中國的商業(yè)環(huán)境在惡化，中國近幾年在法制建設(shè)方面進步不大，甚至在某些領(lǐng)域還有所后退，人治還是大于法治，在一些地方政府，“官本位”現(xiàn)象嚴重，企業(yè)家在官員面前，是一個弱勢群體，企業(yè)家的財產(chǎn)安全不能夠得到有效保護。

中國的金融環(huán)境總體上來說，還是存在著很多的問題，比如說，產(chǎn)權(quán)不清，私有產(chǎn)權(quán)沒有受到應(yīng)有的保障，特別是近幾年國有企業(yè)越來越壯大，民營企業(yè)的投資越來越受到擠壓。

所以在這種情況下，必然有很多企業(yè)家，為了尋求財產(chǎn)的安全，想把財產(chǎn)轉(zhuǎn)移出去。當(dāng)然據(jù)他們公開說，是為了子女的教育，但是我認為，實際上，他們主要還是尋求財產(chǎn)的安全。

這種情況如果不能夠改變，加上其他的各種綜合因素，的確有可能使得中國的經(jīng)濟出現(xiàn)某些問題，或者說未來中國的經(jīng)濟很有可能出現(xiàn)滯脹的局面。

中國未來的經(jīng)濟出現(xiàn)大的問題，當(dāng)然不僅僅是因為有這么多富豪想把財產(chǎn)轉(zhuǎn)移出去，而是還加上其他的各個方面的因素。比如說，我們主要是一個政府型的投資，主要是以政府的投資來推動經(jīng)濟的增長，這個政府的投資就會導(dǎo)致國有企業(yè)越來越壯大，民營企業(yè)受到擠壓，而且也導(dǎo)致國家貨幣發(fā)行超額。過去的8年，中國的廣義貨幣M2（即現(xiàn)金流通量加上存款）從十幾萬億元增長到現(xiàn)在的70多萬億元，貨幣增長極其迅猛，但是大量的貨幣、資金又都用到了投資那些“鐵公雞”上，比如，鐵路、公路等公共設(shè)施，而很多的基礎(chǔ)建設(shè)都是盲目上馬的，沒有效益，其結(jié)果是最終也不能帶動就業(yè)，比如說，建一條鐵路或公路，并不能帶動多少就業(yè)。所以，這最終導(dǎo)致中國的就業(yè)困難，而且還導(dǎo)致了通貨膨脹，這是因為大量的投資沒有效益啊，再加上我們過去發(fā)行了太多的貨幣等等。然后就出現(xiàn)了大量的產(chǎn)能過剩，一窩蜂地去投資某些生產(chǎn)領(lǐng)域……

有的人就質(zhì)疑我說，富豪轉(zhuǎn)移財產(chǎn)怎么可能導(dǎo)致中國經(jīng)濟出現(xiàn)大的問題呢？我指的是，綜合來看，不是僅僅指富豪轉(zhuǎn)移資產(chǎn)這么一個行為。我認為這樣（下去），會出現(xiàn)大的問題。

《新民周刊》：在你看來，富豪移民，對于中國經(jīng)濟最主要的影響是什么？

胡星斗：首先，主要是對于民眾、對其他（沒有移民的）企業(yè)家的心理上的影響，也就是說，好像有錢人都轉(zhuǎn)移資產(chǎn)走了。

其次，它也造成中國的實體經(jīng)濟出現(xiàn)某種滑坡，因為很多人都是把錢從實體經(jīng)濟這里抽出來轉(zhuǎn)移到國外，所以導(dǎo)致中國實體經(jīng)濟的某種滑坡。

《新民周刊》：你說的富豪移民帶來的這種對于中國實體經(jīng)濟的影響，應(yīng)該是需要一段時間才能觀測出來的吧？

胡星斗：這個（影響）需要比較長的時間才能看出來，但是，目前其實已經(jīng)出現(xiàn)了很多征兆。也就是說，中國的實體經(jīng)濟出現(xiàn)的問題可能越來越大，比如說，大家都不愿意做實體經(jīng)濟，實體經(jīng)濟的利潤率非常微薄，比如說，做實體經(jīng)濟不如炒樓、炒股、炒藝術(shù)品之類的。

所以說，實體經(jīng)濟在中國可能滑坡比較大。而且，即使還有人堅持做實體經(jīng)濟，由于其微薄的利潤率，大家也不愿意對其進行科技、研發(fā)方面的投入，中國的實體經(jīng)濟成為無技術(shù)的實體經(jīng)濟，沒有自我的技術(shù)、自我的品牌，導(dǎo)致這樣的一種低端的實體經(jīng)濟的出現(xiàn)，所以它的長遠影響應(yīng)該還是有。

《新民周刊》：你之前也表示過，這些大富豪的外流帶走了大量現(xiàn)金，“如果現(xiàn)金因全球經(jīng)濟蕭條而無法回流到中國大陸，中國經(jīng)濟將‘面臨崩潰”。這種分析，是出于怎樣的考慮？

胡星斗：實際上不完全是富豪移民會帶走多少資金的問題，當(dāng)然他們帶走的資金肯定比公開估計的要多，現(xiàn)在公開估計是100多億元，實際上肯定遠遠不止這個數(shù)字。因為富豪帶走資金，可以通過地下錢莊等很多監(jiān)管不到的途徑轉(zhuǎn)移資金出去。

我說的意思還在于，中國的經(jīng)濟面臨著問題。富豪資金外流，只是中國經(jīng)濟出現(xiàn)問題的一種表現(xiàn)、一個信號而已，也就是中國的實體經(jīng)濟滑坡，即使有一些實體經(jīng)濟，也是無技術(shù)的工業(yè)化、無技術(shù)的實體經(jīng)濟。

《新民周刊》：一個悖論是，很多移民的中國富豪只是獲得國外的PR（永久居民權(quán)），他們的國籍、他們的事業(yè)重心還是在中國。你認為就這種情況而言，對于中國經(jīng)濟產(chǎn)生的主要影響，到底在哪里？

胡星斗：當(dāng)然會有一些人回國做生意，但是也有很多人是一去不復(fù)返，特別是通過各種方式讓子女、家人定居國外，然后把大量的資金都轉(zhuǎn)移出去了的。

這種表面影響不大，因為他們帶出去的資金不多。但是它反映了中國經(jīng)濟正發(fā)生了一些問題，所以它的情況是嚴重的，值得反思。

不贊成對富豪移民“設(shè)限”

《新民周刊》：盡管如此，你似乎也一直強調(diào)富豪移民與官員移民，是有著本質(zhì)區(qū)別的？

胡星斗：對。我認為，官員移民，轉(zhuǎn)移財產(chǎn)，他可能是把黑錢、貪污的錢給轉(zhuǎn)移出去了，可能涉及到公權(quán)力的正常運行（的問題）。而私人企業(yè)家轉(zhuǎn)移個人的資產(chǎn)，這應(yīng)當(dāng)是他個人的行為，國家也沒辦法對他個人的出入境進行限制，他應(yīng)當(dāng)是進出自由。但是官員卻不一樣，官員是涉及到公權(quán)力的部分，他可能涉及到很多違法的事情。

當(dāng)然，私人企業(yè)家也有可能是因為違法的事情出境，但是他如果有違法的事情，他在國內(nèi)的時候，你就應(yīng)當(dāng)對他做出調(diào)查，而不能夠在你沒有事實的情況下，你就限制他的出境自由，這恐怕也不妥當(dāng)。

《新民周刊》：我看到一個數(shù)據(jù)顯示，對于攜帶巨額財富移民的中國富豪，有79%的網(wǎng)友主張政府“加以限制”，“因為他們享受了好政策，卻沒有承擔(dān)先富帶動后富的社會責(zé)任”。對針對富豪移民的所謂“設(shè)限”，你怎么看？你贊成嗎？

胡星斗：我不贊成這種觀點。如果對富豪的出國移民“設(shè)限”，很有困難，這是因為：其一是，你如何界定該富豪是出逃還是正常的出國經(jīng)商行為？這幾乎沒有辦法界定；其二是，怎么才能稱之為“富豪”？有多少資產(chǎn)才能界定為“富豪”？這也沒辦法界定。而且，這涉及到公民的出入境的自由，這是他個人的自由，你不能“設(shè)限”。

當(dāng)然，你如果能夠抓住把柄，證明這名富豪有違法資金，你可以限制他的資金的流動。但是如果你沒有證據(jù)來證明他的資金是違法的資金，你也沒有辦法進行限制的。

當(dāng)然，現(xiàn)在也有很多民營企業(yè)家是通過地下錢莊之類的把資金轉(zhuǎn)移出國，你對這個地下錢莊進行打擊，那是可以的。但是，如果對方是通過正常的渠道出境或者是通過正常的途徑把資金轉(zhuǎn)移出去了，恐怕對他也沒有什么辦法；他如果是境外投資之類的，恐怕我們也沒有辦法。

《新民周刊》：你剛剛提到的這個制度缺陷，這對于官員或者富豪而言，其實是一樣的，就是如果他們想這么做，會有很多漏洞可以鉆。

胡星斗：對。對富豪的資金，我們一般假設(shè)它是合法的，除非你能夠證明它不合法。而如果一名官員擁有龐大的資金，那我們首先應(yīng)當(dāng)設(shè)定它是不合法的，因為官員他不可能有那么多的資金。所以，對于官員的資金出境，當(dāng)然應(yīng)當(dāng)進行嚴格的審查。

《新民周刊》：所以你還是認為，我們應(yīng)當(dāng)尊重作為個體的富豪的移民這種遷徙權(quán)利？

胡星斗：對。因為目前是一個全球化的年代，一個企業(yè)家愿意在哪個國家定居，那是他的自由，除非你能夠證明他的資金是違法的資金，那你可以限制他（出境），否則，我想也不能夠有太多的限制。

但是，官員卻不一樣，官員他是為某一個國家而服務(wù)的，而且他涉及到公權(quán)力的運行，就是說有可能出現(xiàn)以權(quán)謀私，所以，對于官員（移民），我想還是應(yīng)當(dāng)“有罪推定”。而對于企業(yè)家（移民），可以做“無罪推定”，除非你證明他某些資金是違法的。

濫用面對公權(quán)力者，

富豪都是弱勢群體

《新民周刊》：你碰到的富豪資產(chǎn)被一些地方官員非法侵吞的案例，是怎樣的？

胡星斗：我碰到過很多富豪的資產(chǎn)被一些地方官員非法剝奪的事情。他們通過各種各樣的方式找到我。因為我非常關(guān)注弱勢群體，關(guān)注這些權(quán)益受損者，所以就會經(jīng)常接到大量這樣的案例。比如說，企業(yè)家的財產(chǎn)莫名其妙地被某些地方官員拿走了，明顯的違法（行為）而得不到糾正等等，這種情況很多。這些企業(yè)家通過到處申述、反映問題、向法院起訴等途徑，但是能夠贏的可能性都很小，結(jié)果都不盡理想。

我手上就有不少案例，比如說，河南有一個搞建筑的企業(yè)家，他有80多套房子，其中50多套房子就被當(dāng)?shù)毓賳T假刻這個企業(yè)的公章，給賣掉了，而后所得的大量資金就被這些違法的當(dāng)?shù)毓賳T給拿走了，現(xiàn)在鑒定結(jié)果也出來了，就是公章造假。另外一個案例是，一個企業(yè)家的資產(chǎn)被地方政府非法拍賣了，拍賣的3000余萬元，至今地方政府也不給歸還，但地方政府都默認是他們把這個企業(yè)家的資產(chǎn)給拍賣的……像這種案例，還不是個別的。

這關(guān)鍵就是提醒我們國家：要改善我們的金融環(huán)境，我們也應(yīng)當(dāng)減少公權(quán)力對市場的干預(yù)，加強法制建設(shè)，要真正地依法治國，讓企業(yè)家感覺到有法律作為他們的保障，有法律來為他們撐腰。此外，還要明晰產(chǎn)權(quán)，私人財產(chǎn)絕對不容許侵犯，如果侵犯私人財產(chǎn)，都是重罪，應(yīng)當(dāng)予以懲罰。還要解決地方政府的官官相護、缺少獨立監(jiān)督的這些情況，否則，中國的糾紛會更多。

《新民周刊》：那么，我們還有一些可為的空間嗎？

胡星斗：那些企業(yè)家移民到國外或者轉(zhuǎn)移財富到國外，只要他的財富是合法的，我們必須尊重自由貿(mào)易、全球化、WTO等規(guī)則，容許他們轉(zhuǎn)移。

我們所要思考的是，怎樣來改善國內(nèi)的金融環(huán)境，改善我們的法制狀況，讓更多的人愿意留在國內(nèi)，以及出去了的人還想回來。

解決問題的辦法，我認為主要是兩個方面：一是中國要保護產(chǎn)權(quán)，我們很多企業(yè)家的產(chǎn)權(quán)是不受保護的，因為在中國，你得罪了地方領(lǐng)導(dǎo)，那你很有可能破產(chǎn)，企業(yè)的資產(chǎn)都可能被轉(zhuǎn)移到別的官員或其他人手中，因為我經(jīng)常接觸到這樣的案例。第二是，要改善法制環(huán)境，要改變?nèi)酥未笥诜ㄖ蔚臓顩r。

最主要是做上述這兩個工作。當(dāng)然，其他需要做的工作也很多，比如，減輕稅費，改變國有壟斷的金融狀況，改善融資等，在匯率方面，要更加有利于保護這些企業(yè)家等等。