關(guān)于裘山山：

裘山山，生于1958年，浙江杭州人。1976年入伍，1979年考入四川師范大學(xué)中文系，1983年畢業(yè)。1978年起開始發(fā)表作品，至今已發(fā)表作品約300萬字。主要作品有：長(zhǎng)篇小說《我在天堂等你》《到處都是寂寞的心》《春草開花》等。小說集《裘山山小說精選》《白罌粟》《落花時(shí)節(jié)》《一路有樹》等。另有長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)散文和長(zhǎng)篇傳記文學(xué)數(shù)種。

作品曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，《小說月報(bào)》百花獎(jiǎng)。

導(dǎo)語：

裘山山曾謂自己每天的生活由三部分組成：寫作、編輯、家務(wù)。其中寫作占大部分時(shí)間。她的寫作都在白天進(jìn)行。裘山山的寫作是很平靜的，從容、平靜的文本內(nèi)，涌動(dòng)著一種與生活非常貼近的幽默品質(zhì)與奇譎。

“軍人和女人，是我的兩種身份，我的寫作永遠(yuǎn)離不開她們?！濒蒙缴讲恢挂淮螐?qiáng)調(diào)，自己的一身軍裝讓她比別的作家多了一份責(zé)任感。在這種責(zé)任感的驅(qū)使下，她的創(chuàng)作始終建立在對(duì)生活觀察積累之上的思考?！段以谔焯玫饶恪肪褪菫橐欢螝v史、為這些歷史的見證人交上了一份心靈的答卷。

裘山山的都市題材的作品，則似乎是在為都市女性尋覓感情歸宿，呈現(xiàn)兩性之間溝通的困難，表現(xiàn)對(duì)女性人格獨(dú)立的追求。

關(guān)鍵詞：

散文風(fēng)格 故事 純粹 貼近 價(jià)值觀 信仰 精神重建

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱姜）：這次閱讀你的作品是從《一路有樹》開始的，于是便對(duì)你的人生、個(gè)性特點(diǎn)有了比較深刻的了解。這種情形下再去讀你的作品，驚嘆于“文如其人”的精準(zhǔn)。像《保衛(wèi)櫻桃》《瑞士輪椅》《冷雨西安》等作品，正是那樣的率真、自然、質(zhì)樸。我們可能看到的是散文的風(fēng)格，然而卻是真正的小說。由此我斷定，你的寫作可能是非常輕松與自然的。至少，你并不太在意于小說技法。

裘山山（以下簡(jiǎn)稱裘）：首先我要感謝你這么大量地閱讀我的作品，并作了認(rèn)真的梳理，使我們有了對(duì)話的可能。

如果說我的小說有散文風(fēng)格，那不奇怪，我一直喜歡寫散文，已經(jīng)出版了五本散文集，從事創(chuàng)作三十年來，小說和散文一直是我交替進(jìn)行創(chuàng)作的兩種文體，很多朋友甚至認(rèn)為我的散文比小說更好。我自己也覺得喜歡寫散文對(duì)我的小說創(chuàng)作產(chǎn)生了比較大的影響，以至于令你有了“輕松與自然”的感覺。其實(shí)輕松是不可能的，我寫小說比寫散文用力多了，有些篇貌似輕松，寫的時(shí)候還是很費(fèi)勁兒的。至于小說技法，我的確不懂，也沒去認(rèn)真鉆研過，尤其慚愧的是我連很多術(shù)語都不懂，有時(shí)看到評(píng)論家點(diǎn)評(píng)一些優(yōu)秀作品時(shí)，說其“有張力”，“有質(zhì)感”，我還琢磨半天，不知道那究竟是指什么。我只是自己憑感覺在寫，希望小說寫得好看，有意思。

姜：我還注意到，你的很多小說，都不太在意人物的設(shè)置。《保衛(wèi)櫻桃》里的人物沒有姓名，其他很多作品中的人物，其實(shí)有名無名似乎也都不太重要，很多作品以“我”的在場(chǎng)聯(lián)綴。這種狀態(tài)下的寫作，自然流暢。

裘：沒想到給你留下了這個(gè)印象。呵呵。其實(shí)多數(shù)小說我還是很認(rèn)真地在給人物取名字，有時(shí)候小說都完成了，還覺得名字不對(duì)勁兒，又改，好在有word系統(tǒng)，很方便，一點(diǎn)就改過來了。人物名字不理想的時(shí)候，我老是寫得疙疙瘩瘩。至于《保衛(wèi)櫻桃》，那在我看來是一個(gè)寓言式的小說，所以我沒有在意名字，還有幾個(gè)小說，比如《瑞士輪椅》，我想讓這個(gè)小說看上去更真實(shí)自然些，用了“我”在場(chǎng)連綴，其實(shí)那也的確是我遭遇的一個(gè)真實(shí)的生活場(chǎng)景。

姜：《鎖著的抽屜》里，我們看到了歐·亨利的影子。我們可不可以理解為你受這位短篇王的影響非常大呢？這樣一來，說你不太在意小說技法也只是一種說法。哪能不講究技法？只不過，技法隱藏在了小說的紋理之中。我還注意到，你非常講究蓄勢(shì)——跟讀者較勁，偏不讓故事發(fā)生，或偏不讓讀者猜著?！断挛绮琛返葞灼髌罚谶@方面就非常好，像拉滿的弓一樣，引而不發(fā)，然而卻又扣人心弦。

裘：關(guān)于我的小說有歐亨利的影子的說法，以前也聽到過，老實(shí)說，還真是碰巧，我并沒有刻意去研究過他，第一次有人這樣說了后，我就把他的小說找出來認(rèn)真看了幾篇。其實(shí)大學(xué)里我也讀過，當(dāng)時(shí)沒太在意，甚至印象不及其他作家深刻。但再讀，發(fā)現(xiàn)我們的確有些相象，尤其在結(jié)尾出人意料這一點(diǎn)上。也許我跟他在個(gè)性氣質(zhì)上接近吧，呵呵。我確實(shí)很在意結(jié)尾，我寫短篇一定要想好結(jié)局才開始寫，而且就像你說的，一定不讓讀者猜到我的想法，但又一定合情合理。一個(gè)好的結(jié)尾在我的小說里非常重要。記得有一次某網(wǎng)站登了一篇我發(fā)在人民文學(xué)上小說《事出有因》，為了商業(yè)目的掐了結(jié)尾，于是很多讀者說，這是什么小說?。磕涿畹?。我一看，好生氣啊，因?yàn)槲业男≌f如果沒有結(jié)尾就完全兩樣了，大打折扣，甚至成了廢品。我前面為了這個(gè)結(jié)尾做足了戲份，這么一掐，可不是讓人莫名其妙嗎。

姜：當(dāng)然，說是偏不讓故事發(fā)生，《正當(dāng)防衛(wèi)》里還是有了故事與結(jié)局，只不過，這種故事，讓人唏噓不已。掩卷之后，我在想，如果只寫李小普與李小通的故事，也一樣的精彩，林力的故事完全可以撇開的。當(dāng)然，現(xiàn)在寫，將一個(gè)律師內(nèi)心的律動(dòng)全都寫出來了?？墒?，我覺得將林力的那一半切除，這篇小說可能也同樣出色。

裘：這個(gè)小說這樣寫，即寫兩條線，是有原因的，因?yàn)樗俏业穆蓭熜≌f中的一個(gè)，我一共寫了四個(gè)，全部用法律術(shù)語作標(biāo)題：無罪辯護(hù)，勝訴，喪失和正當(dāng)防衛(wèi)。每個(gè)小說里都有兩個(gè)案子交叉著進(jìn)行。林力從前兩個(gè)小說就開始出現(xiàn)了，一直是女律師的好朋友。這里寫林力的案子，一來是為了延續(xù)，二來也是想作個(gè)陪襯，同是經(jīng)濟(jì)糾紛，差距多么大。就一篇獨(dú)立地看，也許會(huì)顯得多余。

姜：當(dāng)然，說是不讓故事發(fā)生，也不能算是概括精當(dāng)，得承認(rèn)，故事仍然是發(fā)生了，過程本身就是故事。

裘：是啊，過程本身就是故事，過程是故事的一部分。如果一上來就直奔故事，直奔結(jié)局，那就不是小說了，那真成故事了。在展開過程時(shí)才可能呈現(xiàn)小說的韻味兒。雖然我很看重小說的結(jié)尾，但我仍把大量的時(shí)間和力氣用在講述過程上，這個(gè)過程既是為結(jié)局存在的，同時(shí)也有它自己的意義和力量。

二

姜：既然說到“文如其人”，我們不妨先說說《一路有樹》的第一部分《創(chuàng)作與生活》。讀這一部分文字，屢屢感慨不已。這些文字，是動(dòng)情的，也能讓一個(gè)認(rèn)真的閱讀者動(dòng)情、感懷。但我知道，像我對(duì)這部分文字的動(dòng)情，可能理解為是在別人的作品中摻進(jìn)了自己的一份情感，這才能引起某種共鳴。然而細(xì)細(xì)思量，打動(dòng)我們的倒可能是“善良”。譬如你在參加北京筆會(huì)的那一段，一直讓我在想一個(gè)問題：我們善良嗎？我們被善良地對(duì)待過嗎？我們善良地對(duì)待過這個(gè)世界與他人嗎？這可能是每一個(gè)作家在寫作都要遭遇到的寫作倫理與基本倫理。而這樣的主題——當(dāng)然，我認(rèn)為就是一種文學(xué)母題，在你的作品中比比皆是，也經(jīng)營得非常藝術(shù)。譬如《紅玫瑰》，一路傳遞，唯獨(dú)沒有傳遞到應(yīng)該接受的人手里。這種無心而造成的善良的結(jié)局，真讓人感動(dòng)！但是這里，又忍不住地想問：善良能改變什么？這可能也是你潛在的發(fā)問。

裘：謝謝你的發(fā)現(xiàn)?；仡^去看，我發(fā)現(xiàn)我總是在小說里有意無意地表達(dá)人的善良，欣賞人的善良。從經(jīng)歷上看，雖然我的父母也曾被社會(huì)不公正地對(duì)待過，我們家也曾有過坎坷艱辛，但我發(fā)現(xiàn)我父母依然對(duì)生活充滿感激，依然對(duì)他人友善寬容，這對(duì)我影響很大。加上所受的教育，再加上秉性，令我形成了與人為善、從善如流的生活態(tài)度。這樣的生活態(tài)度肯定會(huì)影響到我的創(chuàng)作。我曾借用我小說里的一個(gè)人物說：對(duì)人好總是沒錯(cuò)的。那就是我的為人處世的態(tài)度。至于問到善良能改變什么？我想至少能改變自己，讓自己活得愉悅。

姜：《靳師傅的陽光》一樣地寫得漫不經(jīng)心，但樸實(shí)、率真、耐讀，似乎是不加雕飾，信筆所之，但是抓住“陽光”，抓住“一分鐘”“一分半鐘”的細(xì)節(jié)，實(shí)在是絕妙了。特別是抓住這些，寫出了人性中重要的東西與更重要的東西，讓人感慨頗深。我們確實(shí)經(jīng)常在忽略我們生命中重要的東西。

裘：這個(gè)小說來源于一則新聞，好多年前的事了，報(bào)上說某房地產(chǎn)商因?yàn)閾踝×怂w大樓后面的住戶的光線，便打算和住戶商談?dòng)缅X來補(bǔ)償他們。我看到后馬上想，要是我我就不賣。馬上又想，如果我很困難怎么辦？如果我還是個(gè)吝嗇到家、很缺錢的人怎么辦？我曾說過，小說是我對(duì)生活的設(shè)問。我提出問題，讓我的人物回答，一問一答，就形成了我的小說。事隔幾個(gè)月報(bào)上登出了這件事情的結(jié)果：住戶們果然不愿意對(duì)方用錢來交換他們的“陽光權(quán)”，和我的小說結(jié)局一樣。我很欣慰，雖然小說并不是用來判斷是非的，但我還是很高興看到那樣的結(jié)局。

靳師傅這個(gè)人物如果刻畫得還算成功的話，那是細(xì)節(jié)的成功。怎樣來表現(xiàn)靳師傅的摳門兒？我想我肯定不能去借助現(xiàn)場(chǎng)的成語或者以往文學(xué)作品中的典型人物，那樣無法讓人物鮮活。必須得靠細(xì)節(jié)，而這些細(xì)節(jié)又得靠平時(shí)積累。當(dāng)然也有我的想象，比如舍不得給老婆買花，讓老婆看人家陽臺(tái)上的花，電話機(jī)不用的時(shí)候就拔掉電線等，但最精彩的細(xì)節(jié)還是來源于生活，比如水要曬熱了才燒，吃了豆?jié){絕不吃豆腐等，這個(gè)我可想不出來，都是真人真事，呵呵。我到現(xiàn)在還是習(xí)慣看到或聽到什么好細(xì)節(jié)就記到本子上，總有一天會(huì)派上用場(chǎng)的。精彩的細(xì)節(jié)能讓小說活起來。

姜：《我講最后一個(gè)故事》，也非常精致，原來這世界是有感動(dòng)我們的東西的。但有意義的是，嚴(yán)亮與米曉嵐的愛，并不在第一位。第一位是生存或活著——自己的以及他人的，這是最重要的東西。我們其實(shí)大部分人也忽略了。而我們的主人公們，卻非常清醒地知道自己得到了什么、失去了什么，抓住了什么，又丟掉了什么。

裘：這個(gè)小說寫了很長(zhǎng)時(shí)間，老是寫不好，就是因?yàn)榻Y(jié)尾想不好。開始小說題目叫《故事會(huì)》，我就是想寫一群人聚會(huì)，無聊，就挨著講故事，但故事里面有故事。我先是被這個(gè)結(jié)構(gòu)吸引的，可真的寫起來發(fā)現(xiàn)，如果沒有一個(gè)足夠分量的故事壓軸，這個(gè)小說是沒勁兒的，渙散的?？晌以趺匆蚕氩怀鲆粋€(gè)好的壓軸故事。直到有一天，我確定了用一個(gè)遠(yuǎn)離都市的西藏故事來收尾，才有信心把整個(gè)小說立起來。在紛亂嘈雜世俗的生活中，突然亮出這么一個(gè)純情的并且是陌生化的愛情故事，我有信心打動(dòng)讀者，也有信心讓前面的過程顯得較為漫長(zhǎng)。我有個(gè)朋友看這個(gè)小說，看到一半給我打電話，他說裘山山你干什么呢，把這么多世俗的故事堆在一起，你想干嘛？我說你看完再說嘛?？赐旰笏嬖V我，他忍不住“熱淚盈眶”。這也是我比較典型的一個(gè)小說，如你所說，前面故事一直沒有發(fā)生，結(jié)尾一出才把全盤激活。

姜：這里說是不讓故事發(fā)生也似乎很恰當(dāng)。當(dāng)然，這里可能就是寫作者控制的問題。控制，是作家的一種特別的本領(lǐng)，在《白罌粟》和《紅玫瑰》里似乎表現(xiàn)得特別充分。其實(shí)，剛剛說到的《下午茶》，以及像《可能》這樣的小說，其實(shí)，偏不讓故事發(fā)生，也就是控制。

裘：寫的時(shí)候，這樣的控制有一種快感：我已經(jīng)知道后面會(huì)怎么樣了，讀者還不知道，我相信讀者一旦知道了，會(huì)覺得它是在“意料之外情理之中”。有這樣一份信心，我就慢慢展開，把握著節(jié)奏，不急于讓故事發(fā)生。

姜：這樣，我們就還回到故事上。我已經(jīng)跟好幾個(gè)作家討論過，關(guān)于故事的問題。今天仍然想要聽你談?wù)勀愕墓适掠^。你覺得故事在小說中應(yīng)該占據(jù)什么位置呢？

裘：故事當(dāng)然很重要，從根上看，小說就是說故事的。其實(shí)剛開始寫小說的時(shí)候，我很不會(huì)講故事，總是寫狀態(tài)，寫情緒，寫出來的小說溫吞吞的。我先生建議我讀讀武俠，他說武俠小說的故事性很強(qiáng)?？晌揖褪遣幌矚g武俠，讀不進(jìn)去，我這個(gè)人太實(shí)，對(duì)超現(xiàn)實(shí)的東西很難接受。我只能努力去尋找適合自己的講故事方式，后來我逐漸發(fā)現(xiàn)，只要有一個(gè)精彩的出人意料的結(jié)局，小說馬上就立起來了，而且有一個(gè)精彩的結(jié)局先放那兒，我講起故事來就很帶勁兒，而且從容不迫。這樣我漸漸找到了自己講故事的方式，或者說風(fēng)格。

姜：我一直覺得講故事固然重要，但不著意于故事的小說，可能才更見出小說家的才能。小說要寫出生活那些細(xì)膩而又入骨的東西，才是好的小說。

裘：我理解你說的“不著意故事”的意思，就是指怎樣來講更重要。我曾做過一個(gè)試驗(yàn)，就是你前面說到的《白罌粟》，我很早就寫過了，上世紀(jì)八十年代吧，當(dāng)時(shí)只有兩三千字，一個(gè)愛情故事。過了很多年后我突然想重寫它，就重寫了，重寫后有萬把字，一個(gè)簡(jiǎn)單的故事被我復(fù)雜化了，我就是想體驗(yàn)一下同樣的故事不同的講法，如你所說，去捕捉那些“細(xì)膩而又入骨的東西”，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)，第一次寫的像個(gè)故事，第二次寫的才像個(gè)小說。因?yàn)榈诙螌懙臅r(shí)候，我更在意的不是故事，而是人了。

往往遇到一個(gè)小說題材時(shí)，首先打動(dòng)我的是人，一個(gè)特別的人，與眾不同的人。像《瑞士輪椅》，我當(dāng)初就是被那個(gè)坐在輪椅上、不得已才給我表演輪椅的青年的目光刺痛，很久都忘不了，于是寫下這個(gè)小說；我不喜歡戲劇化的故事，我喜歡本色一些的故事，那些生活中隨處可見的生活場(chǎng)景和片段，往往會(huì)觸動(dòng)我，然后我去追究故事背后的東西，那個(gè)東西大概就是你說的入骨的東西。

姜：《傳說》與《我講最后一個(gè)故事》屬同一個(gè)題材，兩篇小說，我都非常喜歡。人進(jìn)來了，見著的，見不著的，都讓人刻骨銘心般地感動(dòng)。但極有意味的是，你讓夏天寫成他們的軍事宣傳文章吧，就肯定不是好文章，至少是讓政委為難的文章；是感動(dòng)人的，卻又只能秘而不宣的?？梢粚戇M(jìn)小說，卻是好得不能再好的小說。這里就有那么點(diǎn)疏離而悖謬的感覺了。

裘：這兩個(gè)小說里，我自己更偏愛《傳說》，因?yàn)樵凇秱髡f》中，我嘗試了一下新的講述方法：就是在第三人稱的講述中，讓“我”隨意出現(xiàn)，超然于現(xiàn)實(shí)之外，俯瞰著這個(gè)故事發(fā)生，這在我小說里很少出現(xiàn)。

這個(gè)故事是我在飯桌上聽來的，講述者是當(dāng)笑話講的，他笑話那個(gè)政委把一個(gè)婚外情事件當(dāng)成好軍嫂的典型，但我聽了卻難過異常，那頓飯也沒吃好。我一直在想那個(gè)女人，那個(gè)涉過千山萬水千難萬險(xiǎn)去看望自己愛人的女人，我好像能看見她跋涉在高原上，她的無望的尋求就像一根針一樣扎在我心里，很疼，我只能用小說把它拔出來。

姜：是這樣的。這絕不是婚外情那樣簡(jiǎn)單。這兩篇小說，至少還寫出了愛的復(fù)雜性，寫出了這世上有不可理喻的愛，或者說，有超乎倫理之上的愛。魯敏最近有一篇《思無邪》，我覺得也是在寫這東西。不過，魯敏借著兩個(gè)近乎白癡的渾沌狀態(tài)的人，那種具有形而上意味的卻又是形而下的愛，全都給搬出來了。

裘：世界上最復(fù)雜的最說不清道不明的大概就是愛情了，所以很多愛都是不可理喻的。不過我這兩個(gè)小說里的愛情還算“正?！?，沒有超乎倫理。只是因?yàn)樗麄兪擒娙?，身份的特殊性、職業(yè)的特殊性，讓他們無法如正常人那樣去追求自己想要的感情和美滿的婚姻。你說到的魯敏的這個(gè)小說我沒看過，我會(huì)找來看，想來很有意思。

姜：《和月亮無關(guān)》信手拈來，卻又絲絲入扣。巧設(shè)伏筆，自然天成。就像龐大偉的變化，只輕輕一帶，就都讓人明白了他。我時(shí)時(shí)能感覺得出，你寫短篇可能非常輕松。

裘：呵，這個(gè)小說我自己倒不怎么看好。的確是信手拈來的，寫得也比較輕松，但也許正因?yàn)樘^輕松了，沒有“入骨”的東西。只有一點(diǎn)小“意思”。

姜：《遭遇同學(xué)》里有那種不經(jīng)意的幽默。結(jié)尾處肖麗英回頭取羅宋湯的菜譜，簡(jiǎn)直是神來之筆，令人絕倒。我覺得這種暖色的幽默，才是中國式的。這里包括像《瞬間》《發(fā)生》也都有一種冷眼旁觀式的幽默存在著。至于《行竊奇遇》《橫豎一場(chǎng)雨》《瑪麗醫(yī)生》《空號(hào)》里的幽默，也都是直逼生活真實(shí)的。

裘：這些篇什，差不多是同一時(shí)期寫的。那個(gè)時(shí)期我正在力求形成我自己的小說風(fēng)格，努力讓敘述語言變得生動(dòng)機(jī)智，并幽默意味——并不是說讓人物搞笑，而是讓他（或她）的遭遇具有幽默意味。當(dāng)然這要看題材，像《瑞士輪椅》《傳說》《冷雨西安》這樣的故事，我就幽默不起來。而《遭遇同學(xué)》《空號(hào)》這樣的故事，本身就帶有幽默意味，讀者看完后往往會(huì)心一笑，一個(gè)短篇，能有點(diǎn)兒意思，讓讀者會(huì)心一笑，我就很滿足了。

姜：中國作家想要祭出幽默這一招來，我總覺得沒有弄好。從文化背景上講，中國其實(shí)缺少幽默的傳統(tǒng)，缺少幽默元素?；蛘哒f，真正的幽默元素終于在你這里給拿了起來。

裘：能被你這樣評(píng)價(jià)我很高興。其實(shí)我的幽默風(fēng)格最初是出現(xiàn)在散文里，九十年代初我就寫了一些比較機(jī)智幽默的散文隨筆，比如《父母大人》《黑白人生》《難以釋懷》《吵架》《學(xué)騎車》等，記得常有讀者告訴我，他們?cè)谧x我散文時(shí)開懷大笑，以至于讓旁人側(cè)目，還有學(xué)生在課堂上偷看我的散文笑出聲來，最巧的一次，我去游泳，看到一個(gè)人在游泳池邊上看書，樂不可支，我好奇，上前一看，正是我的散文集《女人心情》，那是我的第一本散文集，1992年出版，由此可見我的散文里的幽默元素比較早就有了。我想這里有我主觀上的追求，也有遺傳，我的母親寫文章就很幽默，父親說話也很幽默。再后來，這個(gè)風(fēng)格自然而然就滲透進(jìn)了我的小說。

姜：從《把門關(guān)上》等篇什里，我發(fā)現(xiàn)你非常善于寫內(nèi)心生活。當(dāng)然，一個(gè)作家，得有這方面的絕活。沒有不行?！读问濉贰对掳罪L(fēng)清》都是這種抒寫內(nèi)心的小說。只是《月白風(fēng)清》以巧合的名字寫出了一種詩意化的（也同時(shí)是殘酷的）生活，讓人覺得有點(diǎn)遠(yuǎn)離生活，但它的結(jié)尾處簽名這一細(xì)節(jié)，椎人心骨，非常能打動(dòng)人。

裘：你說的這三個(gè)短篇，都有真實(shí)故事的影子，有人物原型，這三篇里，我自己覺得《月白風(fēng)清》沒寫好，太拘泥于原來的故事了，對(duì)人物的內(nèi)心世界深入不夠，思考不夠。雖然你覺得遠(yuǎn)離生活，但它卻是真真切切地發(fā)生在現(xiàn)實(shí)生活中的事，你感覺不真實(shí)，說明我沒寫好。《把門關(guān)上》也簡(jiǎn)單化了些。我比較喜歡的是《廖叔》。雖然也是根據(jù)真人真事寫的，但滋味兒復(fù)雜，有歷史積淀。

姜：我們?cè)谶@個(gè)對(duì)話里，不得不面對(duì)的還有一個(gè)話題，就是女性寫作的問題。小說本身其實(shí)就是一種女性體裁，小說是為女性而準(zhǔn)備的，即便是一個(gè)男性作家，如果沒有骨子里的女性情感方式與細(xì)膩，還是不要碰小說的好。當(dāng)然，這不是我們要討論的話題，我們要說的是，是不是因?yàn)槭且粋€(gè)女作家，你的小說往往以女性作為主人公，或在寫作過程中，以女性視角去看待世界。即便是長(zhǎng)篇小說《我在天堂等你》，題目已經(jīng)非常明確，應(yīng)該差不多是以歐戰(zhàn)軍的視角去寫，可是，仍然還是回到了白雪梅這一視角。

裘：呵呵，我第一次聽到這個(gè)論點(diǎn)，也許有道理。我在寫作中從來不避諱自己的性別，也不想掩飾自己的性別，我想還是自然為好，呈現(xiàn)出什么樣就是什么樣。至于你說到我的很多小說都以女性視角去寫，或者以女性為主人公，的確如此，因?yàn)檫@樣寫我比較順手，比較有感覺。反正男作家比女作家多多了，我就不去費(fèi)力揣摩男人看問題的角度了，呵呵。哪怕是軍事題材的小說，我也寫不出所謂的陽剛之氣，也只能從感情入手，去寫人物的內(nèi)心。以至于有人說我寫的軍隊(duì)小說不像“軍事題材”，我也不知為何“像”。當(dāng)然，我也從來沒刻意去追求過所謂的女性化寫作，還有什么個(gè)人化寫作。小說最終流露出什么樣的氣質(zhì)，是陰柔的還是陽剛的，男性的還是女性的，不是我主觀想追求的，我只想把故事講得有意思，有深度。

三

姜：既然談到《我在天堂等你》，我們就說說這本書吧。這一本書，可不可以被認(rèn)為你有想寫一部史詩的野心？還有，這本書，我覺得有一種力圖矯治當(dāng)代普世價(jià)值觀的努力?，F(xiàn)在，精神與信仰的東西，一方面成了奢侈品，另一方面，又差不多被人們丟棄了。世界的荒謬感在這方面也存在著。歐戰(zhàn)軍和白雪梅，用現(xiàn)在的世俗眼光看，可能讓人難以接受，然而，你寫出了他們內(nèi)在的東西，卻是那么真實(shí)可感。

裘：你說的兩點(diǎn)，一個(gè)是“寫一部史詩的野心”，一個(gè)是“力圖矯治當(dāng)代普世價(jià)值觀”，我都絲毫沒有想過，真的，因?yàn)檫@是我創(chuàng)作的第一部長(zhǎng)篇小說，我當(dāng)時(shí)唯恐自己不能完成它，不能寫好它，哪里還敢有什么野心？歐戰(zhàn)軍、白雪梅那代人深深地打動(dòng)了我，我當(dāng)時(shí)一心想把他們寫出來，把他們的經(jīng)歷和故事告訴給世人。我在創(chuàng)作談中曾寫到：“當(dāng)我接觸到那段歷史，聽到歷史中發(fā)生過的那些故事，面對(duì)那群走進(jìn)了歷史又從歷史中走出來的人們，我無法不用“崇高”這樣的詞匯。在卷帙浩繁的歷史中，他們是一群默默無聞的人。那些在今天聽來如天方夜譚般的故事，那些與生死苦難交融在一起的故事，被創(chuàng)造者們用一種安詳?shù)?、平和的、毫不夸張的語氣訴說出來，具有一種無法抗拒的魅力。正是這樣的魅力，使我產(chǎn)生了最初的創(chuàng)作沖動(dòng)?！彪m然已經(jīng)過去了半個(gè)世紀(jì)，但我覺得他們的精神依然鮮活，依然可以成為世人的旗幟。

姜：關(guān)于普世價(jià)值觀的重建與矯治，我想，應(yīng)該是這本書的著力點(diǎn)之一。在第七章，我們讀到了白雪梅目睹真實(shí)西藏后的一句話：“有時(shí)候，一個(gè)信念的建立是很容易的?！蔽矣X得，至少這里可以表明這一本書的真正意圖。我過去與北村對(duì)話時(shí)，在說及《施洗的河》這部書時(shí)，北村也曾告訴我，有時(shí)候，人的宗教情懷的確立，一個(gè)浪子的回歸，一個(gè)放下屠刀的人，可能也就在一念之間。所以，我個(gè)人認(rèn)為，《我在天堂等你》，也其實(shí)就是一本關(guān)于信仰的書。

裘：也許可以這樣說，它是關(guān)于信仰的一本書。雖然我寫的時(shí)候并沒有設(shè)定這樣的目標(biāo)。很多讀者和你一樣，認(rèn)為這是一本表達(dá)理想信仰的小說，是與當(dāng)下社會(huì)中人們所熱衷的生活不太一樣的小說。我想，我就是不抱任何先行的主題，也會(huì)在小說中自然而然地流露出對(duì)堅(jiān)持理想信念的人的由衷敬意，并虔誠地抒寫他們的精神世界。因?yàn)槲揖粗夭⒘w慕有堅(jiān)定信仰的人，無論他們處在什么時(shí)代什么環(huán)境，也無論物質(zhì)生活好壞，他們都可以對(duì)未來充滿信心，充滿熱情，而不是如今天的我們，常常陷入迷茫，彷徨和消沉。

姜：所以，在談這本書時(shí)，我可能并沒有多少要跟作者本人交流的，然而，閱讀時(shí)的那種淚流滿面的情感，以及由此產(chǎn)生的關(guān)于信念、信仰、精神的思考，一直會(huì)縈繞著讀者本人。所以，這里我只是想多說點(diǎn)我的讀后感之類。

裘：由此看來你也是有著一顆敏感善良的心。我的一個(gè)朋友形容說，他讀這本書的時(shí)候，覺得自己如初生嬰兒，平日里包裹在心上的厚厚的外殼剝落了，變得十分敏感新鮮美好。這個(gè)效果，是我自己沒想到的。我當(dāng)時(shí)只想把打動(dòng)了我的表達(dá)出來，去打動(dòng)讀者。

姜：因?yàn)樾拍畹闹危嚯y、貧窮、沉重，可能對(duì)歐戰(zhàn)軍與白雪梅這一代人而言，就顯得非常輕了。甚至生命，也可以為了一種信念與信仰而交付出來。只是，現(xiàn)在，人們已經(jīng)難以明白，是什么讓歐戰(zhàn)軍這一代人建立了那種堅(jiān)定的信念與在任何情況下都不會(huì)動(dòng)搖的價(jià)值觀。所以，我理解這本書是一種提醒與提示：提醒我們?cè)?jīng)丟失，提示我們重建。

裘：可能客觀上有提醒與提示的作用，但我寫的時(shí)候并沒有過多地考慮它的文學(xué)以外的功效。進(jìn)入寫作之后，在與書中的主人公以及那段漸進(jìn)清晰的歷史朝夕相處了一段日子之后，常常跳入我腦海的，不是某一個(gè)感人的細(xì)節(jié)或事件，也不是觀念和意義，而是“命運(yùn)”這個(gè)詞。在書中我曾借辛醫(yī)生的口說了這樣兩句話：有些人的生命是以應(yīng)該的方式存在的，而有些人的生命是以必須的方式存在的。我想我們大多數(shù)人的生命是以應(yīng)該的方式存在的，比如應(yīng)該生活的好一些，自由一些，快樂一些；而有些人卻注定了只能以命運(yùn)的方式，即必需的方式活著，換句話說，他們是在為一個(gè)既定的目標(biāo)活著、并為此獻(xiàn)身。也許他們終生也沒能實(shí)現(xiàn)理想，終生也沒能走到目的地，但我相信，任何一個(gè)時(shí)代都需要這樣的人，需要這樣一些滿懷熱望的理想主義者，他們才是人類前進(jìn)的希望和旗幟。

姜：現(xiàn)在的難度是，在一個(gè)多元化社會(huì)體系建立起來的時(shí)候，歐戰(zhàn)軍這一代人，以及特別像他們同代人的木軍這一代人，他們的內(nèi)心有著堅(jiān)定的信仰，也知道自己為誰付出為誰犧牲。我也發(fā)現(xiàn)，那一代人的堅(jiān)守，已經(jīng)遭遇挑戰(zhàn)。譬如像木槿這樣的女性，在面對(duì)鄭義的心理障礙時(shí)，開始尋求一個(gè)女人的幸福，其實(shí)是無可非議的。然而，似乎在歐家，這樣的情形，就不能為歐戰(zhàn)軍與白雪梅所接受。當(dāng)然，書中鄭義的故事，讓我們明白了他們婚姻真正的障礙在哪里?？墒?，這里面的人道問題，我們?nèi)绾卫斫饽?？為那個(gè)連長(zhǎng)背負(fù)一輩子？當(dāng)然，我不否認(rèn)，中國軍人的偉大，也正是在這些溫暖而又傷痛的地方。我也覺得，你寫的軍人，與其他作家們不同，也正在這里：溫暖、傷痛、執(zhí)著、感人——連同他們的愛人，甚至戀人，就像那個(gè)《傳說》中的女同學(xué)那樣。

裘：歐戰(zhàn)軍和白雪梅不同尋常的人生經(jīng)歷，令他們子女的生活，也不可避免地打上了“西藏軍人”的烙印，他們和他們的同代人不一樣，甚至和其他的軍人后代也不同，所以他們才會(huì)一代代去西藏當(dāng)兵、才會(huì)嫁給西藏軍人、也才會(huì)不能隨心所欲地離婚……這一切，都是歷史的延續(xù)，不是孤立存在的。他們也試圖想過與父母不一樣的生活，但很多血脈相連的東西卻無法改變。很多從小所受的影響已深入骨髓。他們既幸運(yùn)又痛苦，既壓抑又充實(shí)。你說的溫暖和傷痛就來自這里。這是他們的命運(yùn)。

姜：這里的倫理高度，顯然又高于《傳說》和《我講最后一個(gè)故事》。一個(gè)可能非常世俗的離婚案里，卻包蘊(yùn)著鄭義那一段灼人的心路歷程。當(dāng)然，我后來想了想，木槿大概再堅(jiān)持離婚——在他們同上西藏為父親拋灑骨灰之后。另一方面，我也相信，同是軍人后代的木槿會(huì)柔化鄭義內(nèi)心的巨大的障礙。我是讀到這里，方始覺得“西藏”被你演繹得神圣無比的。確切地講，西藏也應(yīng)該是我們的圣地與天堂，而不獨(dú)為歐、白那一代人所擁有。我也是讀到這里，才覺得你不僅僅是提示著重建，你恰恰就在紙上為我們這一代營造了一個(gè)精神的圣地。

這些，我覺得都是令人淚流滿面的地方。

裘：書出版之后，許多讀者在向我表達(dá)他們的閱讀感受時(shí)，說得最多的一個(gè)詞就是“感動(dòng)”。一直到書出版9年之后的今天，仍有人告訴我他們?cè)陂喿x時(shí)“淚流滿面”。那些直言自己在讀這本書時(shí)掉了淚的，不僅有情感細(xì)膩的女讀者，也有你這樣有淚不輕彈的男人，有熟悉那個(gè)時(shí)代的老人，也有聽流行音樂長(zhǎng)大的青年。我為此感到欣慰，為這段歷史和歷史中的人，也為讀者。這說明我們的讀者的內(nèi)心，渴望這樣的感動(dòng)。

姜：白雪梅這一人物形象，令人唏噓感動(dòng)。其實(shí)，她連自己與辛明之間的愛情也都交付給了另一種人生。她確實(shí)是用了另一種愛情表達(dá)了對(duì)一支部隊(duì)和一種事業(yè)的忠誠。我覺得這個(gè)人物描寫得成功的地方是，她與辛明的愛情并沒有喪失，而是出現(xiàn)了一種極為巧妙的轉(zhuǎn)化。

裘：白雪梅的“交付”，很大程度上是因?yàn)樾撩鞯姆艞?。坦率地說，辛明這個(gè)人物，是我設(shè)置的理想化的人物，他有信仰，有文化，感情豐富，性情明朗溫和，勇于犧牲，還年輕帥氣，近乎完美。白雪梅愛他是理所當(dāng)然的，他們的分手也是無法改變的，我在寫到他們的分手時(shí)心里很痛，很悲傷。最美的愛情往往是最悲傷的愛情。也有人說辛明是不對(duì)的，沒有勇敢地追求愛情，掙脫禁錮。我想那是因?yàn)樗麤]有身處當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代，無法真正理解辛明的精神世界。

姜：當(dāng)然，這里的轉(zhuǎn)化，后來我在你書中也找到了原因，就是辛明同志的一段話：世界不是靠拒絕形成的，正如命運(yùn)不能靠拒絕擺脫。有些人的生命是以應(yīng)該的方式存在，有些人的生命卻是以必須的方式存在。無論是何種方式，每個(gè)人都必須承受自己的命運(yùn)，尤其是命運(yùn)中的苦難，并且努力戰(zhàn)勝它。一個(gè)人可以拒絕許多東西，榮譽(yù)、地位、金錢、享受，甚至愛情，但他不能拒絕苦難。苦難是無法選擇的。既然無可選擇，就讓我們心平氣和地面對(duì)吧。

這段話，本意可能是在解脫，然而，卻也是另一種人性的放達(dá)。所以，辛明可以為救一個(gè)不知名的藏族小孩子而葬身于江河。那倒不是一種解脫。

而你似乎一直在為讀者們解一個(gè)個(gè)結(jié)得很死的結(jié)。

裘：我個(gè)人也很喜歡這段話，這段話超出了主人公命運(yùn)的意義。后來的電視劇改編時(shí)，將辛明設(shè)計(jì)成娶了一個(gè)頭人的女兒，我很不喜歡。

不止一個(gè)人問過我，你認(rèn)為他們付出那樣大的代價(jià)，吃了那樣多的苦頭，付出一生的艱辛乃至生命，值得嗎？我沒有權(quán)利回答這樣的問題，因?yàn)槲也皇撬麄冎械囊粋€(gè)，我也不是那段歷史的見證者。我能夠做的，是通過想象之路抵近和抵達(dá)他們。當(dāng)然，我絲毫不懷疑他們的行為價(jià)值，不懷疑他們的獻(xiàn)身品格。但作為一個(gè)小說作者，我更關(guān)注的是他們的命運(yùn)和生命力量，是他們?cè)诳嚯y面前，在強(qiáng)大的自然面前，在無法逆轉(zhuǎn)的命運(yùn)面前所表現(xiàn)出來的堅(jiān)定、勇敢、堅(jiān)強(qiáng)、忍耐、不屈服，還有熱情、樂觀、善良以及互相支撐，是他們?cè)谛凶咧兴尸F(xiàn)出來的人性力量和人格魅力。我關(guān)注的是這些，是這樣一種精神。我相信這樣一種精神，是人類之所以延續(xù)至今并賴以延續(xù)下去的理由。

姜：本來，我其實(shí)不能講出什么了，《我在天堂等你》是一本大書。正像人們說里爾克的一樣，“一個(gè)偉大的人、曠百世而一遇的人說話的地方，小人物必須沉默?！笨墒?，這本書讓人涌起的情懷卻是那么豐富而復(fù)雜。寫出這樣的大書的作家，我們應(yīng)該脫帽致敬。我以前對(duì)主流與主旋律式的作品，并不愿意過多置喙，然而，這本書是那樣的令人動(dòng)容、動(dòng)心，它改變了我的文學(xué)觀與文學(xué)態(tài)度。這是要感謝你的地方。

裘：謝謝你這樣說，謝謝你對(duì)這本書的理解和肯定。對(duì)我來說，這是西藏贈(zèng)予我的最珍貴的禮物。

姜：也是到了這本書這里，我發(fā)現(xiàn)，你的小說中，故事與情節(jié)，被你牢牢地掌控著。你的短篇寫得從容，長(zhǎng)篇駕馭得也非常圓熟。至少，《我在天堂等你》是近幾十年來難得的好長(zhǎng)篇之一。過去，我一直覺得中國當(dāng)代作家在駕馭長(zhǎng)篇上，都顯然有后力難繼的現(xiàn)象，特別是到了最后結(jié)尾部分，很多作家都相對(duì)顯得疲軟。你這部書不一樣，以白雪梅的心路歷程為主線，大力貫穿，是一部相當(dāng)了不起的長(zhǎng)篇。

裘：你的評(píng)價(jià)讓我有些不安。其實(shí)寫這本書的創(chuàng)作很不順利，開始一稿寫到8萬字，卡住了，我又推翻了重來，卡住就是因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)上有問題，令敘述走入了僵局。后來想到了現(xiàn)在這個(gè)結(jié)構(gòu)，時(shí)間和空間轉(zhuǎn)換，終于讓敘述活起來。畢竟這是我的第一部長(zhǎng)篇，缺乏經(jīng)驗(yàn)。不過說到結(jié)尾部分，和我的中短篇一樣，也是事先設(shè)計(jì)好的，我想用遺書來結(jié)束全書，于是早早地把遺書寫好了。然后才寫中間部分，你覺得后面沒有疲軟，是因?yàn)槲蚁氲侥菢右环膺z書，一直心情激動(dòng)地在寫。

姜：但在這里，我又想問一個(gè)問題了，作家在寫作中，體驗(yàn)、經(jīng)驗(yàn)與想象的關(guān)系是如何體現(xiàn)的呢？應(yīng)該說，你沒有西藏生活的經(jīng)歷，你的很多軍旅小說，可能與你的下基層采訪相關(guān)，然而，我一直對(duì)采訪這樣的活兒表示懷疑。作為記者，甚至作為寫作者，一旦有了旁觀的姿態(tài)，是絕寫不出感人的東西的。而一旦將這樣的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為文學(xué)的準(zhǔn)備，那么寫出來的東西，則肯定是另一種品質(zhì)。

裘：其實(shí)這個(gè)題材，是我去西藏采訪時(shí)的意外收獲，我當(dāng)時(shí)是為了寫西藏女兵的報(bào)告文學(xué)進(jìn)藏采訪的，偶然發(fā)現(xiàn)了這個(gè)素材，或者說接近了這段歷史，即：1950年解放軍首批徒步進(jìn)藏時(shí)，有一支女兵隊(duì)伍。我當(dāng)時(shí)心里一動(dòng)，感覺其中肯定有很多感人的故事。那是1990年。后來我就有意無意地開始關(guān)注搜集這方面的資料，熟悉這方面的情況，還采訪了幾個(gè)當(dāng)年的女兵。一些生活細(xì)節(jié)都源于采訪，靠想象是不可能的，比如把棉衣棉被里的棉花抽出來當(dāng)衛(wèi)生紙用，比如趟河時(shí)河面上浮起血絲，比如生下的孩子不是早夭就是有先天性心臟病，比如補(bǔ)助孕婦兩個(gè)罐頭要開黨委會(huì)，比如孩子因高原反映瞳孔放大、靠戰(zhàn)士們接力送下山揀回一條命，等等。知道的越多越感動(dòng)，越渴望把他們寫出來。

自然這只是技術(shù)上的準(zhǔn)備，更重要的是情感上的醞釀。我曾說，要貼近你寫的人物，重要的不是生活上貼近，而是心靈上的貼近。也就是你所說的“文學(xué)的準(zhǔn)備”。在漫長(zhǎng)的準(zhǔn)備中我深深地愛上了歐戰(zhàn)軍白雪梅辛明蘇隊(duì)長(zhǎng)小馮他們，我感覺他們就像我的親人一樣，想到他們所受的苦，他們內(nèi)心的痛，我就止不住難過落淚。也許這就是這本書能夠打動(dòng)讀者的重要原因。

四

姜：《到處都是寂寞的心》這本書，我其實(shí)一開始是拒絕讀的。我覺得書做得時(shí)尚了點(diǎn)。但讀進(jìn)去以后，我才發(fā)現(xiàn)，這本書盡管沒有《我在天堂等你》那么厚重，但是，“這世上沒有什么靠得住的感情”，我認(rèn)為仍然是一個(gè)很重的主題。

裘：我的三部長(zhǎng)篇里，這部是寫得最輕松的，因?yàn)檫@部小說里的主人公與我的生活最接近：五個(gè)有文化的中年女性。雖然我沒有離婚的體驗(yàn)，但作為女性在婚姻情感中的困惑都是差不多的，很容易理解。加上我周遭這樣的女性朋友很多，她們苦惱仍不失可愛，故事豐富精彩，故我寫起來比較順暢，六個(gè)月就完成了。

姜：而這本書的主題，我覺得非常凝重的還有：蘇新茶做面膜、女兒離家出走等情節(jié)，使我們悟到一點(diǎn)，人有時(shí)候所追求的，其實(shí)極有可能是一種庸常與瑣碎。然而，這是一種生活的低境界，卻極有可能是一種踏實(shí)的幸福。因?yàn)樯钪薪?jīng)常會(huì)面臨著“大樹根深葉茂時(shí)，飛到樹上的都是別人家的小鳥”。所以，讀到這里，可能很多人都會(huì)忍不住與蘇新茶一起默默地流淚。這里有一種大悲憫，也是大悲憫決定了這本書其實(shí)是一部厚重的作品。

裘：你可能對(duì)女性了解得比較少，看著有些新奇。其實(shí)這樣的事對(duì)現(xiàn)代女性來說如家常便飯，美容，丈夫有外遇，和叛逆的孩子作斗爭(zhēng)，等等。關(guān)于主題，我倒沒思考過，這本書完全是生活引領(lǐng)著我在創(chuàng)作，我只在敘述上和結(jié)構(gòu)上作了些探索，比如比較多的機(jī)智詼諧的對(duì)話，比如5個(gè)女人都是主人公。當(dāng)時(shí)有個(gè)評(píng)論家說我這樣寫是一種冒險(xiǎn)，把力量均勻地分配給五個(gè)人。其實(shí)是我不得已的選擇，因?yàn)槲鍌€(gè)人的故事都很精彩，我不想削弱其中某個(gè)。結(jié)果還行，很受女性讀者的喜愛，甚至我的很多女友告訴我，這是我三本長(zhǎng)篇里她們最喜歡的一本。也許其中不僅僅呈現(xiàn)了女性的困惑，還呈現(xiàn)了女性的智慧、幽默、善良，給了女性溫暖和光亮。

姜：所以我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)很多作家寫向上的主題時(shí)，你則揭開了生活中不獨(dú)“水往低處流”，也可以“人往低處走”。我覺得這才是更接近文學(xué)母題的東西。也許，像陳駿濤老師所批評(píng)過的，我在評(píng)價(jià)作品時(shí)，會(huì)非常輕易地給予作家好評(píng)，有點(diǎn)兒感情用事。譬如關(guān)于接近文學(xué)母題的說法，肯定會(huì)有人說我給出的評(píng)價(jià)過高。但我認(rèn)為，就像魯迅所講的，詩到了唐代，所有的好詩都寫完了。小說也如此，現(xiàn)在，經(jīng)過了這么幾十年的培育，當(dāng)代作家在小說技藝上，都不存在問題了。特別是從先鋒時(shí)代走過來的作家，誰還沒有把小說那點(diǎn)活兒掰得清清爽爽？那么，到了這種地步，就是得看誰最近本真的人性，誰更能揭示出人性的底然，誰更能將生活的酸甜苦辣全都呈現(xiàn)出來，誰更能在作品中留下溫馨、從容等大愛無邊的東西。

裘：揭示人性、呈現(xiàn)生活中的酸甜苦辣，并在作品中留下溫馨、從容等大愛，恐怕是每個(gè)作家都想追求的，只是有時(shí)候可能會(huì)力不從心，或者“心”不從心，這前一個(gè)“心”就是我們的文化素養(yǎng)，我們的情感積淀。

姜：突然想到一點(diǎn)，這本書的寫作有沒有受到張愛玲的影響？

裘：寫的時(shí)候沒想過，如果有就是潛意識(shí)的。因?yàn)槲以芟矚g張愛玲的小說，喜歡她語言的機(jī)智，甚至刻薄，入木三分。不過我還沒像她那么人情練達(dá)。

五

姜：現(xiàn)在，我們終于可以來談?wù)劇洞翰蓍_花》了。這一部書，我的第一個(gè)感覺便是，你在語言上并沒有過多的追求。甚至，我發(fā)現(xiàn)，你的絕大部分小說，在語言上，也并不著意考究。你似乎更愿意追求那種“得意忘言”的境界。

裘：你的感覺是對(duì)的，因?yàn)檫@本書所寫的生活離我太遠(yuǎn)，我沒有生活經(jīng)驗(yàn)可調(diào)動(dòng)，寫的時(shí)候有點(diǎn)兒生澀，語言上就不及“寂寞”那么圓熟。不過總的來說，我的小說語言都屬于“樸實(shí)型”，很不文學(xué)，呵呵。這和我的個(gè)性有關(guān)，我就是個(gè)比較本色的人。

姜：但可能只有用“很不文學(xué)”的東西寫春草，才更貼切?！洞翰蓍_花》似乎也可以歸入到“底層”那類小說。然而，我們還是不要談“底層”，都被談濫了，實(shí)在沒有多少可以說的。我也反對(duì)為小說劃類。我覺得，這部書是寫人的困境，人的努力，或者說，人被劫持。

裘：我同意，我也不愿意簡(jiǎn)單地的劃分到“底層小說”。其實(shí)我就是寫一個(gè)人，是“這個(gè)人”打動(dòng)了我，而不是“底層人物”這類人打動(dòng)了我。我就是想寫這個(gè)女人的獨(dú)特的命運(yùn)，不管她在哪一層。

姜：當(dāng)然，更直接地說，是寫人的命運(yùn)的，寫人的性格的。不能說只有索?？死账顾麄儗懥嗣\(yùn)悲劇，只有莎士比亞寫出了性格悲劇。當(dāng)代中國作家在文學(xué)技巧的圓熟上，我一直認(rèn)為，已經(jīng)沒有任何問題了。大作品，應(yīng)該說也有了。就看人們?cè)趺纯吹膯栴}了。你的好幾部書，包括這部《春草開花》都應(yīng)該說是大作品。大作品的標(biāo)志之一，如同波德萊爾指出的，杰作猶如大動(dòng)物，它通常具有寧靜的外貌。春草的悲劇，如同她的名字一樣，寧靜得甚至無法引起人們的注意。

裘：是的，這樣的女性，在中國太多太多，如大地上的草，毫不起眼，無聲無息。但你蹲下來細(xì)細(xì)地看，懷著愛意地看，就會(huì)發(fā)現(xiàn)她們每一棵都是動(dòng)人的，美麗的，生機(jī)勃勃的。

姜：特別她與母親之間的關(guān)系，我們其實(shí)也可以看成一種反向的“厄勒克特拉情結(jié)”的樣子。只是，我們實(shí)在無法想象，母女之間，怎么會(huì)如此刻骨的敵對(duì)。當(dāng)母親揚(yáng)起巴掌打向春草時(shí)，可能很多人都無法理解這樣的母親。

裘：不好意思，你說的這個(gè)“厄勒克特拉情結(jié)”我不太清楚，我這樣寫春草和春草媽，是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活如此。并不是每個(gè)母親對(duì)子女都是慈愛的，無私的。母親也有形形色色的母親，更何況在農(nóng)村生活重壓下的母親，春草媽不是因?yàn)樽运蕉鴮?duì)春草不好，是艱辛的生活讓她很難有溫情了，生存是第一位的，為了一家人的生存，她把自己耗盡了，再搭一個(gè)人的話只能是春草，因?yàn)槠渌际墙鹳F的男人。根深蒂固的男尊女卑的觀念，讓她認(rèn)為春草遲早是人家的人，犯不著付出，犯不著疼愛。在農(nóng)村，女性在作為男尊女卑的受害者的同時(shí)，也常常成為男尊女卑的幫兇。她們因?yàn)槭桥远鼙M生活磨難，一旦有條件了又會(huì)去折磨其他女性。自然，城市中也有這樣的情形，但不及農(nóng)村普遍。當(dāng)然，春草媽骨子里還是愛春草的，不然她不會(huì)在關(guān)鍵時(shí)刻幫助春草。那一巴掌很真實(shí)，不打就不是春草媽了。

姜：還有一個(gè)問題，就是作品真實(shí)的力量。很多時(shí)候，我覺得這不像一部小說，這是一種紀(jì)事。然而，我覺得，這正是大作品的本質(zhì)特征。做出來的，總是有作家的影子。作家應(yīng)該在作品中消逝。我覺得，這一點(diǎn)，在這部書這里，已經(jīng)形成了這樣的作家與作品的關(guān)系。

裘：能有這樣的效果讓我很欣慰。我和春草的生活狀態(tài)相差甚遠(yuǎn)，我對(duì)農(nóng)村生活幾乎沒有體驗(yàn)，也許正因?yàn)榇?，反而促使我特別努力地去還原她的生活狀態(tài)，去塑造一個(gè)真實(shí)可信的農(nóng)村女性，包括用一些方言，用很多生活細(xì)節(jié)，賦予她獨(dú)有的個(gè)性，等等。

姜：我覺得春草是最近幾年文學(xué)作品中最為豐滿的女性形象之一。無論別的評(píng)論家對(duì)其他女性形象如何評(píng)價(jià)，我保持我對(duì)春草的這一判斷。我之所以作出如此判斷，首先就在于春草的形象真實(shí)可感，其次在于她的血肉豐滿，再其次，是她在無窮盡的抗?fàn)幝飞希床坏较Ｍ麉s能有一種向上的力量，對(duì)自己有一種清醒的判斷與認(rèn)知。特別當(dāng)她舉起刀給婁大哥一個(gè)說法時(shí)，她的斷指，具有一種人性的沖擊力。如果還有，那就是細(xì)膩真切的描寫……

裘：謝謝你的肯定。關(guān)于第三點(diǎn)，“她在無窮盡的抗?fàn)幝飞希床坏较Ｍ麉s能有一種向上的力量，對(duì)自己有一種清醒的判斷與認(rèn)知”，我想現(xiàn)實(shí)中不一定如此，但我希望她如此。春草已經(jīng)活在我的心里了，她的抗?fàn)幘褪俏业目範(fàn)帲膾暝褪俏业膾暝?，我希望她不妥協(xié)、不氣餒，不怨天尤人。

姜：如果還有，我覺得還有那些出人意表的情節(jié)元素：母女間似乎是宿敵的關(guān)系，與婁大哥那種偷情卻沒有罪惡感的細(xì)節(jié)，改變命運(yùn)的努力似乎遙遙無期……

我覺得這些，都是這部書格外具有文學(xué)品質(zhì)的地方。

裘：我自己覺得我這本書中有兩點(diǎn)比較新，一個(gè)是春草母女的關(guān)系，以往作品里沒有，一個(gè)是何水遠(yuǎn)這個(gè)農(nóng)村青年，也與傳統(tǒng)的文學(xué)作品中的農(nóng)村青年大相徑庭。以往我們看到的農(nóng)村青年都是樸實(shí)、踏實(shí)加老實(shí)，他卻是虛浮滑頭加懦弱。讀書帶給他的不是見多識(shí)廣，而是好高騖遠(yuǎn)，投機(jī)取巧，渴望一夜暴富。他一次又一次地拖累春草，幾乎把春草徹底毀掉。我想借何水遠(yuǎn)表達(dá)出這樣一個(gè)觀點(diǎn)：人性的弱點(diǎn)不是以類別劃分的，不是說某一種人就有某一種弱點(diǎn)，不是說只有城里人才會(huì)養(yǎng)出公子哥兒，只有城里人的孩子才怕吃苦，?；^，相反，也不是只有農(nóng)村孩子才不擅言詞，或者不講衛(wèi)生。人性的弱點(diǎn)可能出現(xiàn)在各種人群身上。

姜：確實(shí)如此。何水遠(yuǎn)這個(gè)人物，確實(shí)有很多讓我們思考的東西。我跟人談起過這部書，這部書的語言，是可以超越的，這本書的題材，俯拾皆是，這部書是那樣的貼近生活本身……總之，這本書其貌不揚(yáng)，然而，卻具有特別的力量。

也許，這是我遭遇到的第一部不以“陌生化”卻真正寫出了“陌生化”的大作。

裘：謝謝。我自己覺得寫得還不夠活，不夠生動(dòng)，畢竟缺乏生活經(jīng)驗(yàn)，甚至比《我在天堂等你》還要缺乏。寫那本書，我畢竟還有數(shù)次進(jìn)藏的經(jīng)歷墊底，至少我熟悉西藏，熟悉西藏軍人。這個(gè)實(shí)在有些陌生，完全靠想象和虛構(gòu)。

姜：對(duì)了，還有細(xì)節(jié)的真實(shí)力量，造就了這部作品的大氣，譬如春草的盒子里，放進(jìn)了每一個(gè)階段的重要東西，就是沒有放斷指與上百次破碎的心。這似乎是一個(gè)不經(jīng)意的細(xì)節(jié)，真正想起來，可能每一個(gè)人都有這樣的盒子，然而，卻有很多人并不想擁有這樣的盒子，因?yàn)?，更多的人，不想面?duì)自己的過去。

裘：盒子這個(gè)細(xì)節(jié)，是我有意虛構(gòu)的，一個(gè)生活艱難的農(nóng)村女性，也許不會(huì)有這樣的行為。但我希望春草這個(gè)人物身上有一些詩意的東西，我讓她具有豐富的內(nèi)心世界，所以我還設(shè)計(jì)了每逢悲傷、憤怒和喜悅時(shí)，她都會(huì)一個(gè)人跑到無人的地方去吶喊。在結(jié)構(gòu)上，我還特意用24節(jié)氣作為標(biāo)題，這些都是我渴望在很世俗的日?；钪?，凸現(xiàn)一些詩意的東西。這些細(xì)節(jié)貌似不太真實(shí)，在我看來卻是另一種真實(shí)，即作家內(nèi)心的真實(shí)：我的內(nèi)心希望春草就是這樣的。

姜：你與春草的距離應(yīng)該是遙遠(yuǎn)的。可是，我想問一句，在描述春草的人生打斗中，那種細(xì)膩真切的感覺從何而來？

裘：前面我說過，你要去寫某一種人，重要的還不是生活上貼近他們，重要的是心的貼近，感情上的貼近。正是如此。有了感情上的貼近，你就可以找到細(xì)膩真切的感覺，好像你就是她。寫春草的時(shí)候，我很仔細(xì)地算她的工錢，她做生意時(shí)，我算她什么時(shí)候能當(dāng)萬元戶，她兼幾份工時(shí)，我算她一個(gè)月到底能掙多少錢，她孩子讀書的時(shí)候，我算她到底差多少學(xué)費(fèi)？母親作手術(shù)時(shí)，我也算了一下她到底能不能拿出這筆錢來。那段時(shí)間我和她一樣生活拮據(jù)，精打細(xì)算，一筆筆都算得很清楚。

之所以寫這樣一個(gè)吃力的長(zhǎng)篇，唯一的理由，就是我一直在關(guān)注著春草這樣的人物，我希望她們能過上好日子，我希望草也能開花，并且絢爛。

姜：就在閱讀這本書時(shí)，我想到了一個(gè)關(guān)于閱讀的問題。以前我跟方方也談過，方方感觸頗深，認(rèn)為，讀者也是需要培養(yǎng)的。讀者如何培養(yǎng)，我們說不好，但是，至少，得把一本書讀完，可能才能進(jìn)行分析與評(píng)價(jià)。至少，想要獲得細(xì)致的分析與深刻的評(píng)價(jià)，是非得將文本工作完整地進(jìn)行下去的。就像《春草開花》，零碎地閱讀，單獨(dú)地提出某一章節(jié)來閱讀，都不是最好的方法，也都不能進(jìn)入到文本深處。只有整體閱讀、深入閱讀才能真正感受到作品的力量、價(jià)值，也才能明了小說何以能夠打動(dòng)人。換一種說法，也才能協(xié)助作家完成整個(gè)創(chuàng)作。但目前的評(píng)論界，這方面的工作可能做得不是十分到位。至少，幾個(gè)發(fā)出有“力道”的判斷的所謂“大批評(píng)家”們，我覺得他們的閱讀肯定有問題。舉個(gè)最切近的例子，顧彬同志，我不知道他能不能感知漢語的魅力，但是，面對(duì)《春草開花》，我覺得他的論點(diǎn)是蒼白的。當(dāng)代文學(xué)，我一直持這樣的觀點(diǎn)，已經(jīng)出現(xiàn)了大作品，只是平庸的讀者與評(píng)論家們還沒有發(fā)現(xiàn)。只有一個(gè)對(duì)自己的閱讀負(fù)責(zé)任的讀者，才能感知大作品其實(shí)就在我們的身邊。

裘：我非常同意你的觀點(diǎn)，要對(duì)一部作品作出準(zhǔn)確的判斷，至少應(yīng)該把全書認(rèn)真閱讀完才是，隨便翻翻，靜不下心來看，就說一句沒啥意思，對(duì)作家實(shí)在是不公。但現(xiàn)在能靜下心來讀書的人的確太少了，不要說我們的書，就是有些世界公認(rèn)的好書，也有很多人沒心情去看。像《春草開花》，有的讀者一聽說是寫農(nóng)村的就丟開了，好像沒有官場(chǎng)、職場(chǎng)、情場(chǎng)小說那么有誘惑力。當(dāng)然，一個(gè)優(yōu)秀的作家是應(yīng)當(dāng)不怕這個(gè)的，不管什么題材，都是可以寫得很有吸引力的。我還需要繼續(xù)努力。

姜：春草，可以有很多言說的空間。譬如，可以拿她與祥林嫂比，也可以拿她與畢飛宇筆下的筱艷秋、玉米相比。某種意義上，她還可以與裘山山筆下的白雪梅相比，與《到處都是寂寞的心》中五個(gè)獨(dú)身女性相比。呵呵。

更重要的是，我覺得，春草已經(jīng)是一個(gè)自足的世界。在這個(gè)世界里，似乎每一個(gè)人都能看到自己。這也是我不會(huì)把這部書歸入“底層文學(xué)”的原因。

裘：春草是一個(gè)獨(dú)立的人物形象，她以她獨(dú)特的命運(yùn)立足文壇。呵呵。她不是“農(nóng)村女人”，她就是春草，一個(gè)倔強(qiáng)的、聰明的、可愛的又有些苦命的女人。

六

姜：我們已經(jīng)談得夠多的了，最后，我們談點(diǎn)其他的吧。

在你寫作的過程中，你受哪些中外作家影響最大呢？他或她，給了你什么樣的影響？

裘：給我影響的作家很多，也隨著年齡增長(zhǎng)在發(fā)生變化。而且我發(fā)現(xiàn)我和其他作家不太一樣，就是對(duì)我有影響的通常不是最有名的作家，比如俄羅斯作家里我最喜歡的是艾特馬托夫和巴烏思托夫斯基；美國的歐文肖，有段時(shí)間我很迷他。英國的毛姆，我讀大學(xué)時(shí)也很喜歡；還有個(gè)出身于新西蘭的英國女作家曼斯菲爾德，不太出名，但她的短篇集我非常喜歡，看過多遍。還有茨威格，米蘭·昆德拉，等等，很多。中國作家里，也有很多我喜歡的。有一位叫王汶石的老作家，他的短篇給過我很好的影響。另外我還有個(gè)閱讀愛好，喜歡偵探推理小說，家里買了很多這類書，可能對(duì)我的寫作也有影響。有些作家和作品一時(shí)想不起來了。你不斷地閱讀，肯定就會(huì)不斷地受影響。這種影響很難具體到哪一方面，潛移默化吧。

姜：寫作到了你這樣的地步，最想對(duì)讀者說什么？最想對(duì)青年作家們說什么？

裘：我一直都在說，是讀者成就了我，沒有讀者的認(rèn)可和鼓勵(lì)我很難堅(jiān)持到今天。我由衷地感謝他們。

我也曾經(jīng)是青年作家，我真希望自己還是個(gè)青年作家，哪怕寫得很艱辛，因?yàn)槟軌驅(qū)懽魇且患腋５氖?，而青年作家的幸福剛剛開始。