中國(guó)教育還沒(méi)有走上一條新道路

馬國(guó)川:一九二三年您進(jìn)入圣約翰大學(xué)學(xué)習(xí)。在《百歲口述史》里您曾經(jīng)提到，您在圣約翰大學(xué)接受的是博雅教育(Liberal Education)。請(qǐng)問(wèn)，什么是博雅教育?這種教育思想對(duì)學(xué)生的學(xué)業(yè)和人格有什么樣的影響?在圣約翰大學(xué)，您最大的收獲是什么?

周有光:所謂博雅教育，是英文Liberal Education的漢語(yǔ)翻譯，這個(gè)翻譯非常好，把意境提高了。也有的譯為“通識(shí)教育”，雖然沒(méi)有前者那么“雅”，但是我覺(jué)得，可能跟原來(lái)的意思更接近一點(diǎn)。

什么叫通識(shí)教育呢?我的看法是，它包含兩方面內(nèi)容:第一個(gè)內(nèi)容是，要培養(yǎng)基礎(chǔ)知識(shí)。近現(xiàn)代以來(lái)的傳統(tǒng)是，把國(guó)(文)、英(語(yǔ))、算視為基礎(chǔ)知識(shí)?；A(chǔ)要培養(yǎng)得好，主要工作做在中學(xué)階段，因此中學(xué)是最重要的。如果基礎(chǔ)培養(yǎng)不好，以后的教育就困難了?，F(xiàn)在好多大學(xué)生忙得要死，為什么呢?他們進(jìn)了大學(xué)還要讀英文背單詞。可是我們那時(shí)候，中學(xué)時(shí)代就能很好的應(yīng)用英文了，中學(xué)畢業(yè)出來(lái)就可以達(dá)到ABE(Adult Basic Education，成人基礎(chǔ)教育)水平了。到了大學(xué)，學(xué)生就可以運(yùn)用基礎(chǔ)知識(shí)來(lái)獲取更高層次的純知識(shí)。因?yàn)榛A(chǔ)知識(shí)，特別是語(yǔ)言知識(shí)，不是純知識(shí)，而是工具知識(shí)，是獲取知識(shí)的知識(shí)，是一種工具。即使懂得幾種語(yǔ)言，也還是沒(méi)有知識(shí)。通識(shí)教育的第二個(gè)內(nèi)容是，學(xué)習(xí)邏輯思維，培養(yǎng)獨(dú)立思考的能力。這是非常重要的。那個(gè)時(shí)候圣約翰大學(xué)有一本小冊(cè)子，專門給來(lái)訪客人參考的，里面就講本校的宗旨是“培養(yǎng)良好品德”。現(xiàn)在有人說(shuō)要“培養(yǎng)高尚人格”，“高尚人格”的講法就太高了吧。

在我們那個(gè)時(shí)代，大學(xué)畢業(yè)生都不是專家，只不過(guò)是受過(guò)一些基本訓(xùn)練的普通人，專家要在大學(xué)畢業(yè)以后再培養(yǎng)。解放以后，完全不一樣了，因?yàn)橹袊?guó)學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的教育模式。在蘇聯(lián)，大學(xué)畢業(yè)就是專家了。

我在圣約翰最大的收獲是什么呢?我想，最大的收獲就是學(xué)會(huì)了怎么自學(xué)。學(xué)問(wèn)是要自己學(xué)的，老師只不過(guò)指示道路給學(xué)生。

馬:五十歲的時(shí)候，您才離開(kāi)銀行界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界，調(diào)入中國(guó)文字改革委員會(huì)，從事語(yǔ)言文字工作，成為語(yǔ)言學(xué)家，并且取得了卓越成就。這在今天看來(lái)，簡(jiǎn)直是不可思議的。您成功的奧秘是什么，是否得益于博雅教育?

周:我的成就很小，不值得一談。

通識(shí)教育對(duì)我的好處，就是在學(xué)校里面選的課程比較廣，同時(shí)學(xué)到了怎樣自修的方法，有這兩點(diǎn)要改行就不大困難了。我在大學(xué)讀書(shū)時(shí)，主修的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，同時(shí)對(duì)語(yǔ)言文字有興趣。因?yàn)槭芰送ㄗR(shí)教育的好處，知識(shí)基礎(chǔ)比較廣，所以改行不發(fā)生太大困難。

大學(xué)一出來(lái)，就是一個(gè)專家，這個(gè)辦法或許會(huì)有一些好處，但是對(duì)文化的發(fā)展是不好的。

馬:作為一所教會(huì)大學(xué)，圣約翰大學(xué)對(duì)學(xué)生進(jìn)行的教育有意識(shí)形態(tài)色彩嗎?解放前，全國(guó)有許多教會(huì)大學(xué)，您怎么評(píng)價(jià)教會(huì)大學(xué)對(duì)中國(guó)教育的作用?

周:我大學(xué)畢業(yè)時(shí)，還不懂什么叫做意識(shí)形態(tài)，當(dāng)時(shí)根本沒(méi)有這個(gè)說(shuō)法，它是從蘇聯(lián)來(lái)的。

對(duì)于教會(huì)學(xué)校的作用，我的看法是，教會(huì)學(xué)校的確是帝國(guó)主義的工具，一方面進(jìn)行文化侵略，另外一方面又傳播新時(shí)代的新文化。帝國(guó)主義有兩個(gè)方面，教會(huì)學(xué)校當(dāng)然也有兩個(gè)方面。帝國(guó)主義是侵略的，造成了許多殖民地或半殖民地。然后，一些落后國(guó)家和地區(qū)慢慢從封建、半封建半殖民地轉(zhuǎn)向資本主義。中國(guó)的歷史并不是這個(gè)歷史序列中的一個(gè)例外，印度也是這樣。全世界多數(shù)地方都受了帝國(guó)主義的影響，遭受了侵略，同時(shí)也得到了文化的發(fā)展、社會(huì)的發(fā)展，今天還在發(fā)展當(dāng)中。

教會(huì)學(xué)校也有精華，不是只有糟粕。我們擺脫殖民統(tǒng)治之后，應(yīng)當(dāng)考慮“棄其糟粕，取其精華”。

馬:解放后，您曾經(jīng)在復(fù)旦大學(xué)和上海財(cái)經(jīng)學(xué)院講授經(jīng)濟(jì)學(xué)，見(jiàn)證并親歷了新中國(guó)進(jìn)行的“院系調(diào)整”。當(dāng)時(shí)為什么要進(jìn)行“院系調(diào)整”?現(xiàn)在對(duì)當(dāng)時(shí)的這種做法有很多批評(píng)，您怎么評(píng)價(jià)這次“教育革命”?它給中國(guó)教育帶來(lái)什么影響?

周:新中國(guó)成立以后，就把原來(lái)的整個(gè)教育制度完全打破了，把所有的學(xué)校當(dāng)零件拆開(kāi)，完全按照蘇聯(lián)的教育模式重新組裝，專業(yè)越搞越細(xì)?？梢哉f(shuō)，徹底放棄了通識(shí)教育這條路，全是蘇聯(lián)的專業(yè)分工方法，大學(xué)一畢業(yè)就變成專家了。新中國(guó)一成立就講求“速成教育”，大學(xué)本來(lái)四五年，后來(lái)改為三年，甚至改為兩年，都是速成的思想。當(dāng)時(shí)人家也問(wèn)我，速成好不好?我說(shuō)，需要一批速成的人，可是不能大家都“速成”啊。

這是一種短視的政策，到蘇聯(lián)解體以后看得更加清楚了。現(xiàn)在我們知道，這個(gè)政策流弊很大，阻礙了社會(huì)發(fā)展。改革開(kāi)放以后，我們進(jìn)行大規(guī)模的重新改組，比如清華大學(xué)又有文科了。其實(shí)解放前清華大學(xué)有名氣是靠文科，不是靠理科。可是解放后清華大學(xué)成為“理工科大學(xué)”，把文科都拆散分到其他大學(xué)，三十年多后不得不重建。許多大學(xué)都經(jīng)過(guò)這樣的“折騰”啊。

一直到今天，中國(guó)教育還沒(méi)有向先進(jìn)國(guó)家的先進(jìn)制度看齊，還差得很多。中國(guó)教育制度離開(kāi)了蘇聯(lián)教育模式，可是還沒(méi)有走上新的道路，卻走上了一條官僚化的道路，尤其是在大學(xué)教育里，官僚化、衙門化很厲害。我年齡大了，不能參加社會(huì)活動(dòng)，但是朋友很多，其中不少是大學(xué)里的朋友，所以知道一點(diǎn)情況。

今日中國(guó)為何出不了大師?

馬:就像剛才您講到的，現(xiàn)在大學(xué)教育問(wèn)題多多，學(xué)術(shù)抄襲、教授作假等現(xiàn)象層出不窮，為什么會(huì)出現(xiàn)這種局面?

周:我看了一些材料，這些材料告訴我，學(xué)術(shù)抄襲、教授造假，完全是由于大學(xué)的“官僚化”。它是官僚化的一個(gè)派生現(xiàn)象，所以，關(guān)鍵在于“非官僚化”，而不能“棄本逐末”。

不知道從什么時(shí)候起，官員讀博成為風(fēng)氣，官僚都要一個(gè)學(xué)位頭銜，于是就創(chuàng)造了“在職博士生”這個(gè)奇怪的現(xiàn)象。官員有時(shí)間讀書(shū)寫論文嗎?絕大多數(shù)文章都是抄的或者別人替他們寫的，當(dāng)然是虛假的。這樣，產(chǎn)生了大批沒(méi)有知識(shí)的博士、空頭的教授。

這種情況到今天還沒(méi)有改變。有什么辦法解決問(wèn)題呢?我想，辦法就是“非官僚化”。官僚化不改，問(wèn)題不可能解決。上海一個(gè)教授告訴我，大學(xué)有兩種假教授:一種是“真的假教授”，交一筆錢，大學(xué)給你一個(gè)客座教授之類的聘書(shū)，這是“真的假教授”;還有一種是“假的真教授”，一個(gè)系升格為學(xué)院，來(lái)了一個(gè)院長(zhǎng)兩個(gè)副院長(zhǎng)，一定是教授，其實(shí)不學(xué)無(wú)術(shù)，是“假的真教授”，把教育的尊嚴(yán)和威信一掃而光。

至于大學(xué)的教授抄襲，我看了許多材料，不去研究個(gè)案，我們要研究整個(gè)現(xiàn)象。

馬:學(xué)術(shù)抄襲、教授作假等現(xiàn)象之外，假文憑泛濫也是一個(gè)值得注意的社會(huì)現(xiàn)象，例如最近的唐駿假文憑事件，就鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)。在您看來(lái)，為什么今天的中國(guó)假文憑泛濫?

周:唐駿是我的老鄉(xiāng)，常州人，還有一個(gè)糟糕的是，我是常州中學(xué)的畢業(yè)生，他也是常州中學(xué)畢業(yè)的，只是前后差了幾十年。報(bào)紙新聞?wù)f，唐駿到常州中學(xué)去演講，雖然文憑是假的，可是本地人還擁護(hù)他呢?？梢?jiàn)今天的風(fēng)氣是壞得不得了。

學(xué)問(wèn)和管理能力是兩碼事。有的人有管理能力，能辦事，可是不能做學(xué)問(wèn);有的人有做學(xué)問(wèn)的天賦，可是不能搞管理。唐駿這個(gè)人有管理能力，可是在我們現(xiàn)在的制度之下，有了社會(huì)地位還要一個(gè)文憑，怎么辦?只有造假了。后來(lái)報(bào)紙上不是登了嗎，只要給多少錢，美國(guó)西太平洋大學(xué)就給一個(gè)碩士或博士學(xué)位。

為什么今天的中國(guó)假文憑泛濫?因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)需要假文憑。我拿過(guò)幾張文憑，有國(guó)內(nèi)的有國(guó)外的，現(xiàn)在沒(méi)用處，我一生文憑沒(méi)有用處，人家也不問(wèn)我有沒(méi)有文憑。不重視文憑，也就沒(méi)有假文憑了，我們今天重視文憑不重視知識(shí)，當(dāng)然假文憑就出來(lái)了。

馬:國(guó)務(wù)院總理溫家寶多次在公開(kāi)場(chǎng)合提問(wèn)“中國(guó)為什么出不了大師”，您認(rèn)為原因是什么?在您看來(lái)，目前中國(guó)教育存在的主要問(wèn)題是什么?

周:我想，對(duì)于溫家寶總理的問(wèn)題，唐代大學(xué)問(wèn)家韓愈早已答復(fù)了。韓愈在文章里說(shuō)，“世有伯樂(lè)，然后有千里馬。千里馬常有，而伯樂(lè)不常有”，“策之不以其道，食之不能盡其材，鳴之而不能通其意”。這很重要，馬叫是表示意思的，你不懂它，伯樂(lè)怎么做呢?“執(zhí)策而臨之，曰:‘天下無(wú)馬!’嗚呼!其真無(wú)馬邪?其真不知馬也!”

這個(gè)答復(fù)非常好。韓愈已經(jīng)答復(fù)溫總理了，用不著我來(lái)回答了。

我看到一些雜志上有些小評(píng)論說(shuō)，其實(shí)新中國(guó)培養(yǎng)了許多“大師”，某些文豪不是大師嗎?江青的“梁效”不是大師嗎?這些都是隨風(fēng)倒的，因?yàn)椴浑S風(fēng)倒就不可能做“大師”。當(dāng)然這是笑話，“隨風(fēng)倒”的人怎么能夠成為“大師”呢!不過(guò)是御用文人罷了。

還有，要做“大師”有許多條件。比如，“右派”是不能做“大師”的。蘇聯(lián)一解體，就看到國(guó)外材料說(shuō)高爾基被否定了，我大吃一驚，高爾基就是蘇聯(lián)培養(yǎng)的大師啊。

蔡元培提出“學(xué)術(shù)自由，學(xué)校自治”八個(gè)字，所以他造就了一個(gè)好的北京大學(xué)。國(guó)外都是這樣子，世界上的好大學(xué)沒(méi)有一個(gè)不是學(xué)術(shù)自由、大學(xué)自治的。假如大學(xué)繼續(xù)官僚化，就不可能有學(xué)術(shù)自由、大學(xué)自治。

馬:您對(duì)最近通過(guò)的《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》有何評(píng)價(jià)?

周:我沒(méi)看到這個(gè)《綱要》，不能評(píng)論。你告訴我它的要點(diǎn)是什么嗎?

馬:抱歉，我也說(shuō)不出有什么要點(diǎn)來(lái)。

周:它里面有沒(méi)有講學(xué)術(shù)自由?

馬:沒(méi)有講，但是提到大學(xué)要“去行政化”。

周:這話不通啊。大學(xué)需要行政，不是“去行政化”，而是“去官僚化”。大學(xué)房子要維修，校園要做清潔工作，這是行政工作。官僚化跟行政是兩碼事，大學(xué)要有行政，但是不能要官僚。所以“去行政化”是錯(cuò)誤的，要“去官僚化”才對(duì)。

馬:為什么中國(guó)的應(yīng)試教育發(fā)達(dá)?如何改革應(yīng)試教育?

周:中國(guó)一向是要考狀元，考得好才能做官嘛。應(yīng)試教育是中國(guó)最發(fā)達(dá)的，有兩千年的傳統(tǒng)。我們?nèi)鄙俚牟皇菓?yīng)試教育，我們?nèi)鄙俚氖强茖W(xué)教育。

馬:您的意思是，如果改革應(yīng)試教育，那就要用科學(xué)教育取代應(yīng)試教育。

周:對(duì)啊。新的教育部長(zhǎng)袁貴仁上任后，我給他寫過(guò)一封信，提了兩點(diǎn)建議。第一點(diǎn)，從大學(xué)做起，學(xué)術(shù)自由;第二點(diǎn)，小學(xué)生中學(xué)生大量的無(wú)效勞動(dòng)要取消?，F(xiàn)在小孩子忙得要命，睡覺(jué)都不能好好睡，苦得要死，書(shū)本還是學(xué)不好。為什么呢?大量的無(wú)效勞動(dòng)。他很客氣，打電話過(guò)來(lái)說(shuō)“謝謝”。

不過(guò)我的朋友說(shuō)，教育部長(zhǎng)做不到的，他沒(méi)有那么大的權(quán)力，因?yàn)橹袊?guó)的教育錯(cuò)誤不是教育部的事情。

如果不許批評(píng)，那怎么是真理呢?

周:我們今天教育為什么搞得這么糟糕呢?因?yàn)槲覀儧](méi)有科學(xué)的教育學(xué)，當(dāng)然教育搞不好。為什么沒(méi)有科學(xué)的教育學(xué)?因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有引進(jìn)科學(xué)的教育學(xué)。我們今天引進(jìn)了國(guó)外的自然科學(xué)，至于社會(huì)科學(xué)，現(xiàn)在只引進(jìn)了一個(gè)部分——經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)槲覀円l(fā)展經(jīng)濟(jì)啊。至于社會(huì)科學(xué)的其他學(xué)科，還差得非常遠(yuǎn)。

馬:社會(huì)科學(xué)的發(fā)達(dá)與否，決定了能否培養(yǎng)出真正的大師。但是許多人批評(píng)說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在社會(huì)科學(xué)中玄學(xué)和形而上學(xué)盛行。那么，如何克服社會(huì)科學(xué)中的玄學(xué)與形而上學(xué)問(wèn)題呢?

周:這個(gè)問(wèn)題很重要。人類的思維經(jīng)過(guò)了三個(gè)階段，第一個(gè)階段叫神學(xué)思維，神學(xué)思維都是迷信;第二個(gè)階段叫玄學(xué)思維，玄學(xué)思維是信仰;第三個(gè)階段是科學(xué)思維，科學(xué)思維講究實(shí)證。三種思維是完全不一樣的。

意識(shí)形態(tài)屬于玄學(xué)思維，這個(gè)概念也是玄學(xué)思維的概念，不是科學(xué)的，科學(xué)領(lǐng)域里面沒(méi)有什么叫做意識(shí)形態(tài)的。從科學(xué)角度來(lái)看，社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)同屬于科學(xué)思維，意識(shí)形態(tài)屬于玄學(xué)思維，是兩個(gè)階段的兩種不同思維，不一樣的。

意識(shí)形態(tài)不是社會(huì)科學(xué)。意識(shí)形態(tài)是要求人家信仰的，比如蘇聯(lián)時(shí)期，公民能夠批評(píng)質(zhì)疑官方的意識(shí)形態(tài)嗎?蘇聯(lián)曾經(jīng)把社會(huì)科學(xué)進(jìn)行改造，作為宣傳意識(shí)形態(tài)的手段。蘇聯(lián)解體以后，俄羅斯的學(xué)者對(duì)于這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了深刻的批判，很有水平。葉利欽宣布俄羅斯共和國(guó)成立的時(shí)候，也徹底否定了以前的意識(shí)形態(tài)。經(jīng)過(guò)深刻的批判，現(xiàn)在俄羅斯已經(jīng)把社會(huì)科學(xué)跟意識(shí)形態(tài)分開(kāi)了?？墒?，今天俄羅斯的統(tǒng)治集團(tuán)跟知識(shí)分子不一樣，統(tǒng)治集團(tuán)要建立一個(gè)強(qiáng)國(guó)，知識(shí)分子就講知識(shí)、講學(xué)問(wèn)、講真理。這是兩碼事。

社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)都是科學(xué)，把社會(huì)科學(xué)跟自然科學(xué)截然分開(kāi)，這是錯(cuò)誤的。按照今天世界的常識(shí)來(lái)講，社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)同樣都需要進(jìn)行嚴(yán)格的實(shí)證檢驗(yàn)。什么叫實(shí)證呢?實(shí)證就是實(shí)踐，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。有的人寫文章說(shuō)，這句話是胡適講出來(lái)的。

馬:這句話出自《胡適自傳》，原話是，“只有實(shí)踐證明才是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。這與大陸七十年代末思想解放運(yùn)動(dòng)的口號(hào)“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”只有數(shù)字之差。

周:什么叫真理呢?真理，可以今天批判它、否定它，明天還可以批判它、否定它，在不斷被批判被否定當(dāng)中能站得住，那才是真理。如果不許批評(píng)，那怎么是真理呢?有一點(diǎn)是非常清楚的，意識(shí)形態(tài)是不許批評(píng)的，意識(shí)形態(tài)是用來(lái)信仰的。只能信仰，不能批評(píng)，所以意識(shí)形態(tài)不能跟社會(huì)科學(xué)混起來(lái)講。

蘇聯(lián)的垮臺(tái)證明，蘇聯(lián)走的是一條歷史的誤區(qū)，我們跟著新蘇聯(lián)“一邊倒”，也跟著“倒”進(jìn)誤區(qū)里面去了。要恢復(fù)社會(huì)科學(xué)的本來(lái)面目，就要提倡民主。

我在一本雜志上看到一篇文章《回歸五四，學(xué)習(xí)民主》，寫得很好。民主不是一個(gè)簡(jiǎn)單東西，什么叫民主?民主不是資本主義國(guó)家的新發(fā)明，也不是它的專利品。民主是三千年來(lái)的歷史經(jīng)驗(yàn)的積累，現(xiàn)在還在一步步漸進(jìn)。現(xiàn)在民主最新的東西有八個(gè)字:電視辯論，國(guó)際觀察。若干年前俄羅斯選舉，國(guó)際觀察員都拒絕去觀察，為什么，他們已經(jīng)了解俄羅斯選舉是假的。

不許講民主，不就成“君主”嗎?今天我們要重新建設(shè)中國(guó)，從五四開(kāi)始，回歸五四，學(xué)習(xí)民主。