2010年5月24，趙園先生應(yīng)語(yǔ)文出版社之邀，就文化軟實(shí)力、文化產(chǎn)業(yè)化等問(wèn)題作演講。這個(gè)話題下屬于趙園先生的專(zhuān)業(yè)范圍，她所致力的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究和明末清初思想史研究。但趙園先生認(rèn)為，關(guān)注文化，關(guān)注文化產(chǎn)業(yè)并闡述自己的真實(shí)看法，是一個(gè)人文學(xué)者應(yīng)盡的社會(huì)責(zé)任。她關(guān)心教育，2009年“兩會(huì)”期間，作為政協(xié)委員的她就曾經(jīng)呼吁，文化軟實(shí)力的提升，首在發(fā)展教育，改善辦學(xué)條件 在演講中，趙園先生表現(xiàn)出的文化責(zé)任感和憂患意識(shí)，讓我們受益良多演講結(jié)東了我有點(diǎn)忐忑地問(wèn)趙園先生是否愿意接受一次訪談 至于話題，當(dāng)時(shí)甚至并未想好，似乎覺(jué)得應(yīng)該請(qǐng)趙先生談文學(xué)，但是她說(shuō)那是她二十年前的研究對(duì)象了。于是不知道話接下采該怎么說(shuō)趙園先生親切而爽快，她請(qǐng)我先擬好采訪提綱，然后發(fā)給她，她愿意用筆談的方式回答我的提問(wèn)。于是有了下面的問(wèn)題，盡量貼近語(yǔ)文，盡量貼近我們的讀者，于是有了趙園先生的回答——一個(gè)學(xué)者的語(yǔ)文記憶以及對(duì)語(yǔ)文教學(xué)的獨(dú)到見(jiàn)解，這些觀點(diǎn)，因?yàn)椴豢紤]應(yīng)試的功利目的，或許更有價(jià)值。

李節(jié)：在中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域，您著述甚豐，可謂成果斐然，后來(lái)轉(zhuǎn)向明清之際的思想史和學(xué)術(shù)史研究，同樣成就卓著，您的《明清之際士大夫研究》一書(shū)被譽(yù)為“以文學(xué)方式解讀歷史的成功之作”。我想無(wú)論是研究文學(xué)還是研究歷史，都離不開(kāi)大量閱讀作品和文獻(xiàn)。在這里，可否請(qǐng)您先談?wù)勀畛醯拈喿x生活，在您記憶里，閱讀是從何時(shí)開(kāi)始的?

趙園：我的閱讀生活，由讀童話、民間故事開(kāi)始。當(dāng)時(shí)我應(yīng)當(dāng)在小學(xué)中低年級(jí)，具體的時(shí)間已不記得。當(dāng)時(shí)的孩子并不都有這樣的條件。我的父親在一所師范專(zhuān)科學(xué)校教書(shū)，母親在省教育廳工作。我最初利用的，主要是母親單位的圖書(shū)室。那些童話、民間故事，應(yīng)當(dāng)是從那間圖書(shū)室借到的。早年的閱讀對(duì)我的影響之大，用一句俗濫的話說(shuō)， “怎樣估計(jì)都不過(guò)分”?；叵肫饋?lái)，意義主要在開(kāi)啟了想象的空間。至于文字方面的影響，應(yīng)當(dāng)是潛移默化的。那種年齡的孩子，還不會(huì)形成對(duì)文字美的鑒賞態(tài)度。直到成年之后，甚至到了中年、老年，仍然會(huì)想象一條飛毯，祈望一種奇跡——我不知這是不是好事。但這種童心的殘留，一定幫助我度過(guò)了一些困難的日子。有想象，有想望，總是好的，你說(shuō)呢?

接下來(lái)讀的是蘇聯(lián)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，記得所讀的第一部這種小說(shuō)是《勇敢》，寫(xiě)一群共青團(tuán)員建設(shè)“共青城”的故事。所以讀的是這一本，只是因?yàn)槭芰烁绺缃憬愕挠绊憽Ｂ?tīng)了他們講那小說(shuō)中的故事，引起了我閱讀的愿望。那應(yīng)當(dāng)是在小學(xué)五年級(jí)。也是在小學(xué)高年級(jí)，我開(kāi)始讀契訶夫和果戈理的短篇——不是出于我自己的選擇，父親教與文學(xué)有關(guān)的課程，參考書(shū)中有這些作品。我最初的閱讀顯然受到了父母的鼓勵(lì)，他們不會(huì)說(shuō)，以我的年齡讀這些書(shū)還嫌早。他們似乎很信任我的理解能力。我的經(jīng)驗(yàn)是，可以鼓勵(lì)孩子讀一些看來(lái)高于他們的接受能力的書(shū)(當(dāng)然要經(jīng)過(guò)選擇)，這可以使他們有動(dòng)力挑戰(zhàn)自己的極限。

我一直有這樣的習(xí)慣，讀一些難讀的書(shū)。記得讀中學(xué)的時(shí)候，常常要讀父親訂閱的《文學(xué)評(píng)論》。讀那刊物上紅學(xué)家關(guān)于“金陵十二釵”的論文，讀得一頭霧水。當(dāng)時(shí)的心理似乎是，想試試自己是不是能讀懂這種東西。

李節(jié)：在從事文學(xué)研究和以“文學(xué)研究者”的方式進(jìn)入歷史研究的同時(shí)，您還出版了多部散文和隨筆集。在一個(gè)訪談里您曾經(jīng)提到，說(shuō)您推敲文字的習(xí)慣是在中小學(xué)形成的。這種習(xí)慣的養(yǎng)成是得益于語(yǔ)文課，還是其他?

趙園：我肯定曾經(jīng)從語(yǔ)文課上得益，尤其作文。我的經(jīng)驗(yàn)是，無(wú)論小學(xué)還是中學(xué)，老師講評(píng)作文，都會(huì)使我們感到興趣盎然。你的作文被作為范文，是極大的鼓勵(lì)。事后想來(lái)，那應(yīng)當(dāng)是你最初的“發(fā)表”，以及被“評(píng)論”。這種鼓勵(lì)會(huì)使你對(duì)寫(xiě)作更加投入。我的推敲文字，的確與小學(xué)、中學(xué)的語(yǔ)文課有關(guān)。還記得讀小學(xué)的時(shí)候，同學(xué)們會(huì)將讀到的所謂“優(yōu)美詞句”記下來(lái)備用。當(dāng)時(shí)所認(rèn)為的“優(yōu)美詞句”，有的直到現(xiàn)在還大致記得。

我讀小學(xué)，在上個(gè)世紀(jì)五十年代，那時(shí)的作文課還不鼓勵(lì)編造“好人好事”。老師會(huì)給你一幅畫(huà)，讓你編一個(gè)故事，這使你的想象力派上了用場(chǎng)。發(fā)揮想象之外，還會(huì)力求將意境寫(xiě)得美，于是“優(yōu)美詞句”可以拿來(lái)作為點(diǎn)綴。那幅畫(huà)或許包含了教化的意圖，比如一個(gè)女孩將撿到的錢(qián)包送還老人。但除了這動(dòng)作之外，還有環(huán)境，可以供你描寫(xiě)。你可以嘗試著營(yíng)造情境、氛圍。我對(duì)環(huán)境(尤其“大自然”)的敏感，是由文學(xué)培養(yǎng)的，在最初的習(xí)作中得到了表現(xiàn)的機(jī)會(huì)——往往寫(xiě)著寫(xiě)著，自己已經(jīng)陶醉了。

但我仍然應(yīng)當(dāng)說(shuō)，我固然得益于語(yǔ)文課，卻更得益于當(dāng)時(shí)所說(shuō)的“課外讀物”——范圍廣泛的中外名著。我讀中小學(xué)時(shí)課業(yè)負(fù)擔(dān)沒(méi)有現(xiàn)在沉重，有較為充裕的時(shí)間讀“課外書(shū)”。不少后來(lái)學(xué)理工的同學(xué)，語(yǔ)文基礎(chǔ)相當(dāng)好，寫(xiě)得一手好文章。他們的語(yǔ)文訓(xùn)練，是在中小學(xué)完成的。我自己的經(jīng)驗(yàn)是。到了大學(xué)，以文學(xué)為專(zhuān)業(yè)，反而失去了這之前文學(xué)閱讀的樂(lè)趣，感受力似乎也變鈍了。

語(yǔ)文老師應(yīng)當(dāng)善于開(kāi)發(fā)想象力

李節(jié)：您有沒(méi)有遇到過(guò)讓您難忘的語(yǔ)文老師?他的什么讓您不能忘，或者他給了您怎樣的影響和教導(dǎo)?

趙園：有過(guò)。那是在小學(xué)高年級(jí)。我曾在散文中寫(xiě)過(guò)那位也姓趙的老師。她的語(yǔ)文課使我印象深刻的，倒不是精彩的講授，也仍然是對(duì)想象力的開(kāi)發(fā)。她會(huì)要求你“復(fù)述”某篇課文，鼓勵(lì)你在復(fù)述中創(chuàng)造。我也將這作為“創(chuàng)作”的機(jī)會(huì)。我還記得我在講臺(tái)上繪聲繪色地復(fù)述的時(shí)候，講臺(tái)下同學(xué)們愉快的表情。那是你最初的“虛構(gòu)”嘗試。雖然幼稚、笨拙。此外也是在小學(xué)高年級(jí)，對(duì)朗誦產(chǎn)生了興趣。我甚至?xí)谝黄抡n文開(kāi)講的時(shí)候，要求老師由我來(lái)“范讀”。那位老師居然也欣然同意。記得讀過(guò)《古麗雅的道路》(古麗雅是二戰(zhàn)時(shí)期的蘇聯(lián)英雄)中的一節(jié)，這篇課文早已不再人選小學(xué)課本了。

中學(xué)期間，我對(duì)朗誦仍然很著迷。我的經(jīng)驗(yàn)，朗誦是進(jìn)入作品世界的途徑。朗誦能使你體驗(yàn)聲韻之美，也有可能激發(fā)閱讀興趣。由教學(xué)效果出發(fā)，也會(huì)有助于活躍語(yǔ)文課的氣氛的吧。與其勉強(qiáng)講授，有時(shí)不如讓學(xué)生在朗讀中自己體會(huì)。

李節(jié)：您也曾經(jīng)當(dāng)過(guò)語(yǔ)文老師，當(dāng)時(shí)是一種什么情況，您怎樣給學(xué)生上語(yǔ)文課?

趙園：我當(dāng)語(yǔ)文老師，是在“文革”后期。當(dāng)時(shí)的語(yǔ)文課本，除革命導(dǎo)師的著作、魯迅的作品外，竟然會(huì)將社論編入。那種課文是無(wú)法讓學(xué)生感興趣的。我有時(shí)就自己另選了文章，讀給他們聽(tīng)。那是在恢復(fù)高考之前，對(duì)教學(xué)幾乎沒(méi)有要求。我所在的學(xué)校在城鄉(xiāng)結(jié)合部，學(xué)生多半來(lái)自較為底層的家庭，他們幾乎沒(méi)有課外閱讀的條件。那是一個(gè)特殊的時(shí)期。我在語(yǔ)文教學(xué)方面確實(shí)乏善可陳。

李節(jié)：您認(rèn)為學(xué)生在語(yǔ)文課上最應(yīng)該學(xué)到的是什么，語(yǔ)文老師又該怎樣做才算合格?

趙園：這個(gè)問(wèn)題我已經(jīng)回答過(guò)了。語(yǔ)文老師的標(biāo)準(zhǔn)，是無(wú)法擬定的。在實(shí)際上，語(yǔ)文老師間的水平相去有可能相當(dāng)遠(yuǎn)。仍然說(shuō)我的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。我不以為語(yǔ)文老師本人必須博學(xué)，是所謂的“筆桿子”。我以為“合格”的語(yǔ)文老師應(yīng)當(dāng)善于“開(kāi)發(fā)”學(xué)生的閱讀與寫(xiě)作能力。上個(gè)世紀(jì)八十年代鐘阿城的“三王” (《棋王》《樹(shù)王》《孩子王》)引起過(guò)熱烈的反響。其中的《孩子王》，就寫(xiě)到了一個(gè)代課的知青教農(nóng)村孩子寫(xiě)作文的故事。在我看來(lái)，那孩子的作文，是那篇小說(shuō)的“高潮”。我相信鐘阿城在他的故事里，寫(xiě)了他關(guān)于語(yǔ)文課的設(shè)想，他關(guān)于怎樣的語(yǔ)文課對(duì)孩子有益的想法。經(jīng)歷了“文革”。那小說(shuō)中包含了對(duì)流行的文風(fēng)、以往的語(yǔ)文教學(xué)的反思。那些想法一定是由作者的直接經(jīng)驗(yàn)中來(lái)。小說(shuō)中的孩子經(jīng)過(guò)啟發(fā)，終于能樸實(shí)地寫(xiě)自己直接感受到的東西，而不是模仿所謂的“范文”，編造滿足成人世界的東西。這即使在現(xiàn)在，也是很難做到的吧。

李節(jié)：您認(rèn)為學(xué)好語(yǔ)文的有效方法是什么?

趙園：這問(wèn)題仍然與剛才談到的問(wèn)題相關(guān)。我以為學(xué)好語(yǔ)文的有效方法，就是多讀與多寫(xiě)，沒(méi)有其他的捷徑。盡可能擴(kuò)大閱讀面，養(yǎng)成將你的想法、印象書(shū)寫(xiě)下來(lái)的習(xí)慣。至于語(yǔ)法，固然要學(xué)。但我的經(jīng)驗(yàn)是，把握語(yǔ)法的最有效途徑，仍然是閱讀，而不是背有關(guān)的規(guī)則。這一點(diǎn)，學(xué)中文與學(xué)外文并沒(méi)有不同。但應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，我在這里沒(méi)有將“應(yīng)試”的技巧考慮在內(nèi)。沒(méi)有這一種功利性的盤(pán)算，我上面的那些說(shuō)法，難免被認(rèn)為空談的吧。

加大文言文比重文學(xué)與教化不矛盾

李節(jié)：現(xiàn)代意義上的語(yǔ)文課程從誕生到現(xiàn)在，已經(jīng)走過(guò)了100年，課程觀念和教材幾經(jīng)變革。21世紀(jì)之初，語(yǔ)文新課程改革啟動(dòng)，在課程觀念當(dāng)中有一個(gè)重要的概念就是語(yǔ)文素養(yǎng)，語(yǔ)文課以培養(yǎng)學(xué)生的語(yǔ)文素養(yǎng)為旨?xì)w。您對(duì)這種課程觀念怎么看’

趙園：“語(yǔ)文課以培養(yǎng)學(xué)生的語(yǔ)文素養(yǎng)為旨?xì)w”，這當(dāng)然是不錯(cuò)的。即使大學(xué)中文系，也不以培養(yǎng)作家為目標(biāo)。問(wèn)題是怎樣理解“語(yǔ)文素養(yǎng)”，和經(jīng)由什么途徑培養(yǎng)“語(yǔ)言素養(yǎng)”較為有效。我想把問(wèn)題簡(jiǎn)化——依我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，中小學(xué)語(yǔ)文課所能教給學(xué)生的，是閱讀和寫(xiě)作的基本能力。這是他們要一生受用的能力，也是一個(gè)有教養(yǎng)的人所應(yīng)當(dāng)擁有的基本能力。

李節(jié)：您怎么看待文學(xué)和語(yǔ)文學(xué)習(xí)的關(guān)系?對(duì)于普通民眾而言，文學(xué)素養(yǎng)有多重要?那么在普通救育中，該怎樣對(duì)待和處理文學(xué)作品，您的建議是什么?

趙園：語(yǔ)文課的確應(yīng)當(dāng)“以培養(yǎng)學(xué)生的語(yǔ)文素養(yǎng)為旨?xì)w”，但這與文學(xué)教育并不矛盾。好的語(yǔ)文教材，應(yīng)當(dāng)是合于語(yǔ)法規(guī)范的美文。講授這樣的課文，不但培養(yǎng)了學(xué)生的“語(yǔ)文素養(yǎng)”，而且培養(yǎng)了他們對(duì)于文字美的欣賞能力，領(lǐng)略?xún)?yōu)美語(yǔ)言的能力。青少年時(shí)代接受的文學(xué)教育，有可能使他們終生受益，即使他們此后并不從事與文史有關(guān)的職業(yè)。事實(shí)是，枯燥乏味的課文，即使合于嚴(yán)格的語(yǔ)法要求，也決不可能引起學(xué)生的興趣，這也是我曾經(jīng)任教的一點(diǎn)體會(huì)。當(dāng)然，美文之外，也應(yīng)當(dāng)教授實(shí)用文體(所謂的“應(yīng)用文”)。怕的是既非美文也非實(shí)用文體，就像我使用過(guò)的“文革”中的課本中的社論，或英模事跡。語(yǔ)文課不需要承擔(dān)太多的任務(wù)。不是另有政治課、道德教育的嗎?

更具體的意見(jiàn)還有，加大文言文的比重。白話文可以由學(xué)生自己閱讀，文言文卻需要講授。語(yǔ)文課的必要性多少也在這里。古文閱讀的早期訓(xùn)練極為重要。通過(guò)語(yǔ)文課，學(xué)生有可能具備閱讀淺近的文言文的能力。我甚至認(rèn)為，有必要經(jīng)由古文學(xué)習(xí)，讓中學(xué)生有識(shí)辨(注意：不是書(shū)寫(xiě))繁體字的能力。當(dāng)然，我在這里仍然沒(méi)有考慮到“應(yīng)試”的需要，也一定會(huì)被認(rèn)為空談。

“網(wǎng)絡(luò)時(shí)代”的閱讀，我所屬的一代入的經(jīng)驗(yàn)，肯定已經(jīng)不適用。不能強(qiáng)令時(shí)下的青年閱讀我所認(rèn)為的“文學(xué)經(jīng)典”，但仍然應(yīng)當(dāng)因勢(shì)利導(dǎo)，選擇他們所能接受的優(yōu)秀的文學(xué)作品，提升他們的鑒賞力與文字能力。現(xiàn)在的問(wèn)題，是學(xué)生沒(méi)有“余裕”以閱讀滋養(yǎng)自己的心性。這非?？上?。

李節(jié)：現(xiàn)在社會(huì)上有不少暑期的讀經(jīng)班或者國(guó)學(xué)班，開(kāi)設(shè)課程多為學(xué)習(xí)和背誦蒙書(shū)和古代經(jīng)典，比如《弟子規(guī)》《幼學(xué)瓊林》《論語(yǔ)》《孟子》等，有的還同時(shí)開(kāi)設(shè)有書(shū)法課、武術(shù)課等。說(shuō)到這兒，我想起大陸從臺(tái)灣引進(jìn)的一套《國(guó)學(xué)基本教材》，這是一套在臺(tái)灣使用了40年的中小學(xué)必修教材，據(jù)說(shuō)大陸有學(xué)校用這套教材開(kāi)設(shè)了校本課程。在我們的中小學(xué)教育中，該如何對(duì)待國(guó)學(xué)經(jīng)典，語(yǔ)文課在這方面該如何起作用，您的觀點(diǎn)是什么?

趙園：我剛剛看到大陸從臺(tái)灣引進(jìn)的那套《國(guó)學(xué)基本教材》。這多少可以解釋我的一點(diǎn)印象，也就是臺(tái)灣大學(xué)生的古代文學(xué)、文化的知識(shí)訓(xùn)練較大陸為優(yōu)，甚至臺(tái)灣知識(shí)界的傳統(tǒng)文化修養(yǎng)，也普遍高于大陸——我指的自然是“平均數(shù)”，不排除例外。前不久有一家報(bào)紙刊出了臺(tái)灣臺(tái)中市立東峰國(guó)民中學(xué)三年級(jí)國(guó)文科單元測(cè)試題。我相信依我所知道的大陸初中三年級(jí)的語(yǔ)文教育水準(zhǔn)，這種試卷是會(huì)難倒絕大多數(shù)學(xué)生甚至有些老師的。

但我對(duì)提倡“讀經(jīng)”、對(duì)一個(gè)時(shí)期以來(lái)的“國(guó)學(xué)熱”，仍然持保留態(tài)度，尤其不認(rèn)為有必要重新啟用古代的蒙學(xué)教材。你能想象我們的青少年念什么“天下無(wú)不是的父母”“三從四德”嗎?對(duì)于那一套強(qiáng)調(diào)尊卑長(zhǎng)幼的倫序、等級(jí)的傳統(tǒng)文化，五四新文化運(yùn)動(dòng)的沖擊決不應(yīng)當(dāng)否定，而當(dāng)時(shí)魯迅等人所達(dá)到的認(rèn)識(shí)，直到現(xiàn)在也沒(méi)有成為共識(shí)，在我看來(lái)是可悲的。

但像上面說(shuō)到的，我仍然主張加大語(yǔ)文課本中文言文的比重——由文學(xué)的角度，而不是由教化的角度選文。優(yōu)秀的文學(xué)作品，有助于培養(yǎng)美好的情操，與教化的目的并不沖突。也有介入中學(xué)語(yǔ)文改革的朋友，建議將《論語(yǔ)》《孟子》、唐詩(shī)等設(shè)為選修課。我對(duì)中學(xué)的情況了解有限，不知道是否可行。這類(lèi)選修課，使有興趣、有余力的學(xué)生，在中學(xué)時(shí)期系統(tǒng)地接觸古代文學(xué)經(jīng)典、思想史的重要典籍，其益處是不需要論證的。

“選修課”或許不至于增加學(xué)生的負(fù)擔(dān)；但不作為考試內(nèi)容，老師學(xué)生是不是還會(huì)有講授、學(xué)習(xí)的積極性?長(zhǎng)期以來(lái)，中小學(xué)教育以“考試—升學(xué)”為軸心，其他的都由能不能達(dá)成上述目標(biāo)為取舍，已經(jīng)嚴(yán)重地影響了青少年的身心健康?！皯?yīng)試教育”不解壓，“文學(xué)教育”“文化修養(yǎng)的提高”。都談不上。大學(xué)體制的弊端已經(jīng)引起了普遍的關(guān)注。中小學(xué)教育的問(wèn)題之嚴(yán)重并不亞于大學(xué)。希望教育主管部門(mén)能認(rèn)真聽(tīng)取中小學(xué)教師的意見(jiàn)，制定出治本之策。

教語(yǔ)文值得驕傲和珍重

李節(jié)：對(duì)于當(dāng)前社會(huì)大眾的語(yǔ)言文字應(yīng)用能力，您怎么評(píng)價(jià)?我們?cè)谡Z(yǔ)言文字應(yīng)用方面還存在哪些問(wèn)題?

趙園：“社會(huì)大眾的語(yǔ)言文字應(yīng)用能力”是個(gè)太大的題目?！吧鐣?huì)大眾”不可一概而論。我只是感到，因了語(yǔ)文教育方面長(zhǎng)期存在的問(wèn)題，也由于出版方面的某些不適當(dāng)?shù)摹耙?guī)范”，我們的語(yǔ)匯有日益貧乏的危險(xiǎn)。我以為有必要估量一下我們普遍的語(yǔ)文水平在漢字文化圈，在華文文化圈處在何種位置。在這一點(diǎn)上我是有危機(jī)感的，認(rèn)為我們面臨著文化流失的危機(jī)、文字能力普遍下降的危機(jī)。

我們正在經(jīng)歷一個(gè)漢語(yǔ)發(fā)生著重大變化的時(shí)期。網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言的大量進(jìn)入日常表達(dá)以至文字書(shū)寫(xiě)，就是一個(gè)再明顯不過(guò)的征兆。我看到的是，一方面，大量新的詞匯每天都在被創(chuàng)造出來(lái)，流布速度之快前所未有；另一方面，一些本來(lái)有可能繼續(xù)活著的語(yǔ)詞、句式，卻提前死去，成了語(yǔ)言化石。這后一方面，本來(lái)是有可能避免的。

李節(jié)：文化流失的問(wèn)題比較復(fù)雜，這里暫且不談。說(shuō)到文字能力普遍下降，語(yǔ)文課總是首先被提出來(lái)進(jìn)行批評(píng)。您前面也談到，很多時(shí)候，語(yǔ)文教學(xué)因?yàn)橹塾趹?yīng)試，而忽視了更終極的目標(biāo)，比如文學(xué)教育、文化修養(yǎng)的提高等。與此相關(guān)，還有一個(gè)跟文學(xué)文化修養(yǎng)，甚至是語(yǔ)文素養(yǎng)有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系的問(wèn)題，即教科書(shū)中文章改動(dòng)的問(wèn)題。大概是為了追求所謂的規(guī)范，也大概是考慮到學(xué)生的理解力有限，教科書(shū)的編者往往會(huì)對(duì)原文進(jìn)行改動(dòng)，改動(dòng)原文的用詞，隨意刪節(jié)或重新拼接句子。有種說(shuō)法調(diào)侃這種現(xiàn)象，稱(chēng)語(yǔ)文教科書(shū)中的文章為“課文體”。您怎么評(píng)論教材編輯對(duì)原作的二手處理，怎么評(píng)價(jià)“課文體”?

趙園：直到去年，我才注意到媒體所披露的語(yǔ)文課本刪改原文的問(wèn)題，覺(jué)得有一點(diǎn)“駭入聽(tīng)聞”?？紤]到二十世紀(jì)五六十年代的社會(huì)政治氛圍，或許不應(yīng)當(dāng)苛責(zé)前入；八十年代之后繼續(xù)沿用這種做法，就說(shuō)不過(guò)去了。教材的編選者可以選或者不選某篇文章，卻沒(méi)有刪改的權(quán)力，無(wú)論古人的還是今人的。如果出于篇幅上的考慮，在不損害原作的前提下，“節(jié)錄”應(yīng)當(dāng)是允許的，但對(duì)此要注明。要不得的，是出于另外的考慮(如認(rèn)為原作的某處“不潔”、政治不正確、不符合某項(xiàng)現(xiàn)實(shí)要求)的刪改。我們是否常常低估了兒童、青少年的生活經(jīng)驗(yàn)與智力水平?如果但求保險(xiǎn)，就只能選社論與公文了吧。此外教材的編選者沒(méi)有考慮到，任意刪改原作有違道德，跡近造假，對(duì)青少年有不良影響。

我希望不再有所謂的“課文體”。

李節(jié)：您在我社演講時(shí)提到了兒童觀的問(wèn)題，我想問(wèn)，我們?cè)诮o兒童編寫(xiě)語(yǔ)文教材時(shí)，為兒童寫(xiě)故事、出圖書(shū)、做動(dòng)畫(huà)片時(shí)，甚至與兒童相處時(shí)，我們?cè)撊绾慰创齼和?

趙園：在貴社，我談到了魯迅寫(xiě)在1919年的《我們現(xiàn)在怎樣做父親》《與幼者》，說(shuō)這些文字所針對(duì)的現(xiàn)象仍然存在。我們的文化傳統(tǒng)中有一些東西是壓抑性的，即如對(duì)婦女、兒童。我們的文化中缺少平等地對(duì)待幼者的傳統(tǒng)。我們熟悉的是長(zhǎng)幼有序。我們?nèi)狈膭?lì)幼者的主動(dòng)性、創(chuàng)造性的社會(huì)環(huán)境與教育環(huán)境。

在《我們現(xiàn)在怎樣做父親》中，魯迅重復(fù)地說(shuō)，覺(jué)醒的人應(yīng)當(dāng)“各自解放了自己的孩子。自己背著因襲的重?fù)?dān)，肩住了黑暗的閘門(mén)，放他們到寬闊光明的地方去；此后幸福的度日，合理的做人”。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，但我們提供給孩子們的空間是否已足夠“寬闊光明”?打開(kāi)盡可能寬廣明亮的空間，使一代代人身心健康地生長(zhǎng)，是教育機(jī)構(gòu)也是全社會(huì)的責(zé)任。

李節(jié)：回到開(kāi)頭，您從文學(xué)研究轉(zhuǎn)向史學(xué)研究，用您自己的話說(shuō)是“為了以新的領(lǐng)域激發(fā)活力”，您還說(shuō)，“即使在轉(zhuǎn)向了明清之際之后，也仍然嘗試著改變，重新學(xué)習(xí)，也無(wú)非為了激發(fā)潛能與活力”。您的精神真的讓人欽佩，而且無(wú)論在哪個(gè)領(lǐng)域，您的成就都是公認(rèn)的?！皾撃芘c活力”，對(duì)于任何人都是重要的。您是否愿意給中小學(xué)語(yǔ)文教師說(shuō)一些鼓勵(lì)的話?

趙園：我不知該說(shuō)些什么，也不以為自己有資格“鼓勵(lì)”別人。我只是覺(jué)得教語(yǔ)文這門(mén)課而有可能影響一代代人的心性，是值得驕傲與珍重的。

其實(shí)較之語(yǔ)文課，我更關(guān)心的，是教育資源的合理配置，社會(huì)的公平正義在教育方面的實(shí)現(xiàn)，以及把兒童、把青少年由應(yīng)試教育的重壓下解放出來(lái)。我們都有責(zé)任推動(dòng)上述改革的實(shí)現(xiàn)，同時(shí)教書(shū)育人，作好自己分內(nèi)的工作。