○王 正

徐永光，南都公益基金會(huì)副理事長(zhǎng)、秘書(shū)長(zhǎng)，兼任中國(guó)青少年發(fā)展基金會(huì)副理事長(zhǎng)，第九、第十屆全國(guó)政協(xié)委員。他是希望工程的創(chuàng)建人。

中國(guó)的慈善公益事業(yè)水平十分落后

問(wèn)：目前，我國(guó)的公益慈善事業(yè)頗為媒體所關(guān)注。想請(qǐng)您談?wù)勎覈?guó)公益慈善事業(yè)的現(xiàn)狀。

徐永光：我們可以先從一個(gè)概念開(kāi)始，就是公益慈善在社會(huì)中所占的份額。從這個(gè)份額我們能比較客觀地了解慈善在中國(guó)社會(huì)的地位到底如何。2007年底，民政部統(tǒng)計(jì)中國(guó)非營(yíng)利組織在服務(wù)業(yè)當(dāng)中的增加值，大約是0.3%，這就是說(shuō)我們的慈善事業(yè)在服務(wù)業(yè)當(dāng)中還占不到1%。還有一個(gè)數(shù)字，就是非營(yíng)利部門(mén)的就業(yè)在整個(gè)就業(yè)人口當(dāng)中所占的份額，據(jù)統(tǒng)計(jì)也在0.3%左右。全世界的水平呢？1995年美國(guó)有一個(gè)社會(huì)研究，是對(duì)全世界22個(gè)國(guó)家進(jìn)行的調(diào)查，包括發(fā)達(dá)和發(fā)展中國(guó)家，最后得出公益慈善在服務(wù)業(yè)當(dāng)中所占的就業(yè)人口平均水平是10%；而美國(guó)的公益慈善則占全部就業(yè)人口的10%。由此可見(jiàn)，中國(guó)的公益慈善水平僅僅為全世界1995年平均水平的三十分之一，距離美國(guó)就更遠(yuǎn)了。

然而在這個(gè)0.3%中，還有一種情況，就是非營(yíng)利部門(mén)的增加值的統(tǒng)計(jì)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)概念，它是按照收入、支出的數(shù)字來(lái)衡量的。如果我們?cè)俳o它仔細(xì)分析一下的話，還要大打折扣。因?yàn)樵谶@個(gè)統(tǒng)計(jì)中有兩個(gè)最大的部分：一個(gè)是公募基金會(huì)籌集到的資金，占到全社會(huì)捐款的90%以上，而這些公募基金會(huì)資金的使用，主要是通過(guò)政府部門(mén)。因?yàn)楣蓟饡?huì)是沒(méi)有自己的腿的，包括青基會(huì)、兒童基金會(huì)、婦女基金會(huì)等等，它的腿長(zhǎng)在政府上。比如說(shuō)，到了縣一級(jí)，這些基金會(huì)在縣里面沒(méi)有對(duì)口的民間組織，所以他們最后在用錢(qián)的時(shí)候，就只能是公務(wù)員來(lái)給它干活。也就是說(shuō)，大量的民間捐款，在落實(shí)的時(shí)候，并沒(méi)有給民間非營(yíng)利部門(mén)的就業(yè)帶來(lái)貢獻(xiàn)，而只能依靠政府。由這里還可以引申出一點(diǎn)，就是世界上的各國(guó)都是政府購(gòu)買(mǎi)非營(yíng)利組織的服務(wù)，而中國(guó)是非營(yíng)利組織購(gòu)買(mǎi)政府的服務(wù)，正好相反。例如美國(guó)政府購(gòu)買(mǎi)非營(yíng)利組織服務(wù)的錢(qián)是民間捐款的1.5倍，比如民間捐款3000個(gè)億，則政府購(gòu)買(mǎi)服務(wù)就需要拿出將近5000個(gè)億，實(shí)際上就是政府拿這些錢(qián)來(lái)養(yǎng)這些民間組織從事公益慈善的服務(wù)。而中國(guó)公募基金會(huì)的收入只能通過(guò)政府部門(mén)來(lái)落實(shí)，這里面算的是服務(wù)業(yè)的增加值，但是它沒(méi)有給服務(wù)業(yè)帶來(lái)就業(yè)機(jī)會(huì)，所以這個(gè)0.3%，是要大打折扣的。另外一個(gè)部分，就是在非營(yíng)利組織創(chuàng)造的社會(huì)價(jià)值中，有一大塊是“民非”——民辦非企業(yè)單位。2007年，中國(guó)的民非是17萬(wàn)個(gè)，其中8萬(wàn)個(gè)是民辦學(xué)校。中國(guó)的民辦學(xué)校實(shí)際上是營(yíng)利的，它是市場(chǎng)性的，但是它在這里面占去了相當(dāng)大的份額。因此如果我們把公募基金會(huì)的一部分扣去，再把統(tǒng)計(jì)為非營(yíng)利組織的民辦學(xué)校扣去，那么中國(guó)的非營(yíng)利組織創(chuàng)造的價(jià)值還剩多少呢？恐怕就幾乎為零了。

政府的壟斷和不信任是造成民間非營(yíng)利公益機(jī)構(gòu)生存困境的主要原因

問(wèn)：那么，您認(rèn)為，出現(xiàn)這樣一個(gè)情況的原因在哪里？

徐永光：我想主要有三個(gè)。

第一是歷史造成的體制的原因。中國(guó)過(guò)去是政府壟斷、包辦一切，而到今天，仍然有很多可以讓非營(yíng)利組織去做的事情，還是政府自己在做。比如社會(huì)福利方面，像孤兒院、社會(huì)福利院，都是事業(yè)單位，而這些機(jī)構(gòu)在國(guó)外都是民間的。那么，國(guó)家和民間的區(qū)別在哪里呢？國(guó)家的機(jī)構(gòu)就是國(guó)家提供純粹的公共服務(wù)，因?yàn)槭菄?guó)家控制資源，所以就帶有壟斷性，壟斷就導(dǎo)致缺乏競(jìng)爭(zhēng)，就會(huì)效率低下。而如果把這些福利院、孤兒院等，都變成民辦非營(yíng)利的機(jī)構(gòu)，那么政府的資助還在，但是，它已經(jīng)不是純粹政府供養(yǎng)的了，它變成一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的機(jī)構(gòu)，則同類(lèi)機(jī)構(gòu)中誰(shuí)干的好誰(shuí)就獲得更多的政府補(bǔ)貼，或者更多的民間捐贈(zèng)和社會(huì)支持，這就與壟斷性的分配方式不一樣。因此我把政府的公共服務(wù)叫做“純粹的公共服務(wù)”，或者“壟斷性的公共服務(wù)”，而把非營(yíng)利部門(mén)的公共服務(wù)，叫做“準(zhǔn)公共服務(wù)”，或者“競(jìng)爭(zhēng)性的公共服務(wù)”。

這里有一個(gè)現(xiàn)象比較有意思。就是政府有些事情如果要給民間干的話，它也不選擇非營(yíng)利，而是直接選擇市場(chǎng)。就是說(shuō)要么直接政府包辦，要么市場(chǎng)化。中國(guó)的教育現(xiàn)在就是如此。但是，我們看外國(guó)的很多大學(xué)都是民辦的非營(yíng)利的。例如美國(guó)前十名的大學(xué)，都是私立大學(xué)，而且是非營(yíng)利的、公益性的。而在中國(guó)，非政府化就是市場(chǎng)化。我們?cè)诮逃?、醫(yī)療衛(wèi)生的體制上，走的都是絕對(duì)政府化加絕對(duì)市場(chǎng)化的道路。當(dāng)然出現(xiàn)這種現(xiàn)象也不必奇怪，在社會(huì)主義初級(jí)階段，如果不給市場(chǎng)干而直接給非營(yíng)利干，它恐怕也干不起來(lái)，這是實(shí)在話。因?yàn)槭袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中，要優(yōu)勝劣汰，而現(xiàn)在中國(guó)非營(yíng)利部門(mén)的競(jìng)爭(zhēng)性跟市場(chǎng)比差得很遠(yuǎn)。而且非營(yíng)利組織的參與者還必須志存高遠(yuǎn)，不能急功近利，要有社會(huì)理想?？稍诋?dāng)今的中國(guó)社會(huì)，能夠做到不看眼前利益的人能有多少呢？

第二個(gè)原因，就是政府對(duì)于非營(yíng)利部門(mén)還缺乏信任，因此它在法律制度上就有限制，這里面最典型的就是雙重管理體制。什么是雙重管理體制呢？就是說(shuō)，如果要辦一個(gè)民間組織的話，除了在民政部門(mén)登記外，還要有一個(gè)業(yè)務(wù)主管部門(mén)?？烧心切?yīng)當(dāng)作為主管部門(mén)的單位卻往往不愿意，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為多一事不如少一事。有了不信任，事情就很難辦了。我想這個(gè)問(wèn)題的出現(xiàn)，主要是因?yàn)闆](méi)有問(wèn)責(zé)的制度。就是說(shuō)民間組織登記，雖然要有業(yè)務(wù)主管部門(mén)的同意，但如果業(yè)務(wù)主管部門(mén)長(zhǎng)期不同意，那要不要追究業(yè)務(wù)主管部門(mén)的責(zé)任？對(duì)這一點(diǎn)，任何法律法規(guī)都沒(méi)有對(duì)業(yè)務(wù)主管部門(mén)的問(wèn)責(zé)，也就是說(shuō)它可以完全不作為。舉兩個(gè)例子：一個(gè)是紅楓婦女熱線，它成立了21年，很有名，做的也很好，但到現(xiàn)在還在工商登記中。按說(shuō)它應(yīng)當(dāng)是由婦聯(lián)做業(yè)務(wù)主管，可婦聯(lián)說(shuō)它的全稱(chēng)中有“心理”兩字，是心理咨詢，沒(méi)法管。結(jié)果他們迄今還未登記下來(lái)。還有一個(gè)“自然之友”，也很有名，但到現(xiàn)在還沒(méi)有法人資格，僅僅叫中國(guó)文化書(shū)院綠色分院，是掛在中國(guó)文化書(shū)院的一個(gè)二級(jí)機(jī)構(gòu)。按說(shuō)它是搞環(huán)保的，環(huán)保部門(mén)應(yīng)該給它做業(yè)務(wù)主管，但也不管?？梢?jiàn)，即使是完全業(yè)務(wù)對(duì)口的，主管部門(mén)仍舊可以不管，而且也不被問(wèn)責(zé)。所以這個(gè)雙重管理體制，是一個(gè)非常嚴(yán)重的障礙。這可以說(shuō)是民間組織面臨的合法性困境。

另外民間組織還有資源困境，沒(méi)有人給它錢(qián)。在過(guò)去的20多年，民間組織能夠活在那里，不是靠本土資源的支持，而主要是依賴外援，這顯然是不正常的。作為本土的民間組織，應(yīng)該主要是獲得本土資源的支持。

必須深入反思

5·12大地震后的捐款流向問(wèn)題

問(wèn)：您說(shuō)到了資源，也就是錢(qián)的問(wèn)題，前一陣子關(guān)于2008年5·12大地震的巨額捐款大多流入政府這一事件，各方面多有討論。您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

徐永光：5·12地震的巨額捐款，民間草根組織基本上沒(méi)有得到，其中的八成流向了政府。我想就這個(gè)事情細(xì)說(shuō)一下。汶川地震的捐款流向有三個(gè)，第一個(gè)是主要捐給政府和有政府背景的公募基金會(huì)；第二，主要通過(guò)政府部門(mén)來(lái)落實(shí)這些捐款，就是說(shuō)干活的主要是公務(wù)員；第三個(gè)，主要用于硬件建設(shè)，很少用于軟件和服務(wù)方面，對(duì)于長(zhǎng)期社會(huì)重建的需求，僅僅硬件怎么夠？可見(jiàn)，這樣一個(gè)流向結(jié)果對(duì)災(zāi)后重建的長(zhǎng)期需求是很難滿足的，更何況，這種流向?qū)τ谠跒?zāi)區(qū)工作的草根組織和志愿者根本沒(méi)有支持，這樣災(zāi)區(qū)就出現(xiàn)了民間組織和志愿者急劇退潮的現(xiàn)狀，而且退得幾乎是光光的。這里的原因就是民間組織和志愿者沒(méi)有資源的支持。沒(méi)有錢(qián)，他們?cè)谀抢镌趺纯沟米∧兀恐驹刚咄顺?，是因?yàn)橹驹刚邿o(wú)家可歸，而志愿者是需要家的，這個(gè)家就是民間組織。志愿者不應(yīng)是個(gè)體，一定要服務(wù)于某一機(jī)構(gòu)。沒(méi)有機(jī)構(gòu)，志愿者到哪里去？所以志愿者只能退。

這筆巨額捐款中的八成進(jìn)了中央財(cái)政，這樣就引發(fā)了又一個(gè)問(wèn)題：捐款到底用在哪里了？對(duì)此的回答是三個(gè)看不見(jiàn)。首先是捐款人看不見(jiàn)。根據(jù)清華大學(xué)鄧國(guó)勝的研究，知道捐款用在哪里的捐款人僅占4.7%；而新京報(bào)調(diào)查了一千多個(gè)捐款人后，發(fā)現(xiàn)知道捐款用在什么地方的，只占0.61%，連1%都不到。第二個(gè)看不見(jiàn)是災(zāi)區(qū)群眾看不見(jiàn)。因?yàn)闉?zāi)區(qū)群眾看到的都是政府項(xiàng)目，看到的都是政府在那里建，而看不到民間的慈善捐款在哪里。第三個(gè)看不見(jiàn)，也是最嚴(yán)重的，就是災(zāi)區(qū)政府也看不見(jiàn)捐款在哪里。這是說(shuō)，各個(gè)地方送到災(zāi)區(qū)的援建款，都是匯集到政府然后以政府援建的形式到達(dá)災(zāi)區(qū)政府。當(dāng)時(shí)國(guó)家規(guī)定，各個(gè)地方政府要拿出1%的財(cái)政收入給災(zāi)區(qū)。但在這個(gè)1%里面，有一半乃至更多是來(lái)自民間的捐款，也就是說(shuō)民間捐款先進(jìn)政府財(cái)政，然后再到災(zāi)區(qū)。這樣本來(lái)應(yīng)該是政府對(duì)口援建一份，民間再捐贈(zèng)一份，災(zāi)區(qū)人民應(yīng)該得到的是兩份，可現(xiàn)在得到的實(shí)際上就是政府的對(duì)口援建，它已經(jīng)把民間捐款含在里邊了。這樣事實(shí)上就使得災(zāi)區(qū)群眾的受益減少了。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們是站在災(zāi)區(qū)人民的立場(chǎng)上提出來(lái)的，并認(rèn)定這樣做是不對(duì)的。對(duì)這個(gè)問(wèn)題不能不進(jìn)行反思。

“正常人”做公益的時(shí)代即將來(lái)臨

問(wèn)：讓我們回到本來(lái)的問(wèn)題，您認(rèn)為中國(guó)慈善公益事業(yè)不發(fā)達(dá)的第三個(gè)原因是什么？

徐永光：我想第三個(gè)原因，也許是更本質(zhì)的原因，就是我們的價(jià)值導(dǎo)向問(wèn)題。30多年市場(chǎng)化的改革，使得整個(gè)社會(huì)的價(jià)值導(dǎo)向是利益，利益成為了社會(huì)的主導(dǎo)價(jià)值。這就引出了一個(gè)后果，即不能吸引“正常人”做公益慈善。假如說(shuō)，在當(dāng)今的中國(guó)社會(huì)條件下，一個(gè)有能力的人，他說(shuō)自己一不要權(quán)，二不要錢(qián)，這樣的人正常嗎？所以，目前中國(guó)做公益的人，很多是理想主義者，都是所謂有些“毛病”的人，而因?yàn)樗麄兲^(guò)理想化，便又常和現(xiàn)實(shí)脫節(jié)，所以做事情很難。因此整個(gè)行業(yè)，人力資源極度匱乏。但是，從現(xiàn)在的情況看，我可以講，中國(guó)慢慢開(kāi)始進(jìn)入“正常人”做公益的時(shí)代。為什么這樣說(shuō)呢？首先，非公募基金會(huì)到了一個(gè)高速發(fā)展的時(shí)期，非公募基金會(huì)從2004年到2008年底已經(jīng)有640多家，估計(jì)2009年可能會(huì)過(guò)千家，而非公募基金會(huì)是可以吸引專(zhuān)業(yè)人才到這個(gè)行業(yè)來(lái)工作的。因?yàn)榉枪蓟饡?huì)可以按照略低于市場(chǎng)的薪酬來(lái)吸引專(zhuān)業(yè)人才。另外，就是改革開(kāi)放30多年后，有了一批有一些錢(qián)、自身已經(jīng)度過(guò)了生存危機(jī)的人，他們?cè)敢鈦?lái)做公益。特別是，現(xiàn)在有一些大學(xué)生，投入到公益創(chuàng)業(yè)中來(lái)，這一點(diǎn)我是鼓勵(lì)的。因?yàn)楣鎰?chuàng)業(yè)不同于商業(yè)創(chuàng)業(yè)，商業(yè)創(chuàng)業(yè)的熱情和成功不成正比，而公益創(chuàng)業(yè)的熱情和成功基本上成正比。你的熱情，總會(huì)感動(dòng)人，你真誠(chéng)地去做，就會(huì)有人支持你。畢竟，社會(huì)有支持公益慈善的一種熱情，這種熱情是沒(méi)有短缺的，而且會(huì)越來(lái)越旺。因?yàn)槿藗冊(cè)谧非笪镔|(zhì)利益、建設(shè)物質(zhì)世界的同時(shí)，也有建設(shè)精神世界的需求，而支持參與公益慈善會(huì)使人的精神需求得到滿足，所以我給捐款起了一個(gè)名字：“精神消費(fèi)?！彼皇琴?gòu)買(mǎi)物質(zhì)的東西，而是買(mǎi)到精神的滿足。綜合以上，我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始步入“正常人”做公益的時(shí)代，公益慈善的未來(lái)有戲了。因?yàn)槁齺?lái)參與這個(gè)行業(yè)的人，既有一種理想，但也是有能力的、務(wù)實(shí)的，而且還能獲得他應(yīng)得的報(bào)酬，所以這個(gè)行業(yè)就會(huì)發(fā)展起來(lái)。

利益的價(jià)值導(dǎo)向在當(dāng)初那種中國(guó)經(jīng)濟(jì)不發(fā)展、大家都還很窮的情況下，是正常的，因?yàn)槿魏问虑槎夹枰e累，需要發(fā)展的過(guò)程。但到了今天，改革開(kāi)放30多年以后，中國(guó)要從經(jīng)濟(jì)建設(shè)轉(zhuǎn)向社會(huì)建設(shè)，未來(lái)的30年，應(yīng)該是一個(gè)社會(huì)建設(shè)發(fā)展的30年，要形成一個(gè)真正的公民社會(huì)，從前面30年萬(wàn)眾一心、奮勇向“錢(qián)”，轉(zhuǎn)入到社會(huì)建設(shè)的時(shí)代。

中國(guó)公益慈善事業(yè)

未來(lái)發(fā)展的核心是產(chǎn)業(yè)鏈再造

問(wèn)：您認(rèn)為中國(guó)未來(lái)公益慈善事業(yè)發(fā)展的方向在哪里呢？

徐永光：我感覺(jué)，現(xiàn)在公益慈善事業(yè)的發(fā)展已經(jīng)有一個(gè)方向了。最近央視的“慈善導(dǎo)航行動(dòng)”就提出“用規(guī)則引領(lǐng)慈善，讓愛(ài)心更有力量”這樣一個(gè)理念，而且進(jìn)行了一些展示，我認(rèn)為這個(gè)活動(dòng)很好，它對(duì)我們未來(lái)的公益慈善事業(yè)是一個(gè)巨大的推動(dòng)。這種推動(dòng)主要表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面，而我想這幾個(gè)方面，也就是中國(guó)未來(lái)公益慈善事業(yè)的發(fā)展方向。

第一個(gè)推動(dòng)，就是推動(dòng)公益產(chǎn)業(yè)資源鏈的再造，也就是使中國(guó)的慈善公益事業(yè)完成一場(chǎng)產(chǎn)業(yè)變革，這是核心。目前在公益產(chǎn)業(yè)中有的機(jī)構(gòu)是有錢(qián)的，但它沒(méi)有下層的執(zhí)行機(jī)構(gòu)；另外還有一些會(huì)做事的機(jī)構(gòu)，但他們比較缺錢(qián)。而這次慈善導(dǎo)航行動(dòng)就可以把有錢(qián)的機(jī)構(gòu)和做事的機(jī)構(gòu)對(duì)接起來(lái)，做到有錢(qián)出錢(qián)、有力出力。這就解決了過(guò)去中國(guó)公益產(chǎn)業(yè)鏈斷裂的問(wèn)題，從而實(shí)現(xiàn)了資金從民間直接到民間，把產(chǎn)業(yè)鏈連接了起來(lái)，這是一個(gè)突破。在這個(gè)大的推動(dòng)下，同時(shí)對(duì)這些草根組織，也提出了一個(gè)要求，就是他們必須實(shí)現(xiàn)自我的提升，不能光有愛(ài)心，還要有能力，還要有好的項(xiàng)目，這樣才能得到資金。有人這樣說(shuō)，現(xiàn)在慈善公益事業(yè)已經(jīng)逐步從資金短缺轉(zhuǎn)向項(xiàng)目短缺，這事實(shí)上是要求草根組織對(duì)自身進(jìn)行提升。相應(yīng)的，這為公募基金會(huì)的未來(lái)也指出了一條新出路，就是逐漸地把由全部資源都和政府對(duì)接，轉(zhuǎn)變?yōu)槟贸鲆徊糠帜酥林饾u更多，實(shí)現(xiàn)公募基金會(huì)和草根組織的結(jié)合。這樣，就可以使公益產(chǎn)業(yè)鏈得到再造。

第二個(gè)推動(dòng)是強(qiáng)調(diào)善款使用是有規(guī)則的，即公開(kāi)、透明、競(jìng)爭(zhēng)、高效。通過(guò)這種規(guī)則意識(shí)的增強(qiáng)，對(duì)草根組織、對(duì)公募基金會(huì)、對(duì)捐款人、對(duì)政府等各個(gè)方面都有好處。

第三個(gè)推動(dòng)是形成一種對(duì)慈善文化的引領(lǐng)、倡導(dǎo)，尤其是對(duì)社會(huì)怎樣進(jìn)行理性捐款會(huì)起到指導(dǎo)作用。過(guò)去大家捐款都是重硬件輕軟件，不愿意為服務(wù)和人工成本捐款，但是在國(guó)外很多捐款就是用來(lái)承擔(dān)人工成本的，否則民間組織和志愿者去給別人提供服務(wù)，他們自己不就只能喝西北風(fēng)嗎？通過(guò)這次行動(dòng)，會(huì)引導(dǎo)大家更加理性地捐款。

第四個(gè)推動(dòng)就是讓政府意識(shí)到，民間組織確實(shí)是在和政府一起做建設(shè)和諧社會(huì)的努力，這樣就能讓政府對(duì)民間組織的發(fā)展給予重視。

第五個(gè)推動(dòng)是這次活動(dòng)讓16個(gè)至今仍堅(jiān)持在災(zāi)區(qū)做事的民間機(jī)構(gòu)集體亮相，這實(shí)在是給了這些機(jī)構(gòu)一個(gè)支撐、一種鼓舞。這一點(diǎn)也很重要。

第六個(gè)推動(dòng)，我想就是推動(dòng)整個(gè)行業(yè)的合作。公益慈善行業(yè)其實(shí)應(yīng)當(dāng)是包括政府、公益組織、捐款人、受益人以及大眾傳播在內(nèi)的一個(gè)整體的互動(dòng)，而這次活動(dòng)做的就非常好，它創(chuàng)出一個(gè)公益?zhèn)鞑サ钠放?，可以推?dòng)整個(gè)行業(yè)的合作。

問(wèn)：感謝您接受本刊的采訪，最后想請(qǐng)您描述一下您理想中的中國(guó)公益慈善產(chǎn)業(yè)的未來(lái)。

徐永光：我想中國(guó)的公益慈善產(chǎn)業(yè)發(fā)展的最終前景應(yīng)當(dāng)是這樣的：法律規(guī)范、政府監(jiān)管、公眾監(jiān)督、組織善治、行業(yè)自律、社會(huì)選擇、平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰、合作共贏。我覺(jué)得這樣的公益產(chǎn)業(yè)就是一個(gè)健康的狀態(tài)了，未來(lái)應(yīng)該是這樣。