編者按：

2003年納日碧力戈教授曾發(fā)表訪談《在野游心》（《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)》，2003年2期），時(shí)值其赴美就任卡爾頓學(xué)院講座教授之際。這次的《歸心滬筑》表達(dá)的是納日碧力戈教授回國(guó)后往來(lái)于滬（上海）與筑（貴陽(yáng)）之間的學(xué)術(shù)心境。2009年他受聘復(fù)旦大學(xué)特聘教授和復(fù)旦大學(xué)社會(huì)科學(xué)高等研究院專職研究人員；同年受聘為貴州大學(xué)教育部長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃講座教授。學(xué)以致用，學(xué)有所用；天命之年，歸心滬筑。

［摘要］在訪談中，納日碧力戈教授以人生經(jīng)歷為主，談到他在人類學(xué)歷程中不斷學(xué)習(xí)、不斷思索的過(guò)程，也談到了他多年來(lái)不斷游走、研究人類學(xué)的很多成果和近期的新思考，還特別對(duì)于國(guó)內(nèi)的人類學(xué)研究進(jìn)行了反思，為人類學(xué)的初學(xué)者們提出了很多寶貴的建議。

［關(guān)鍵詞］語(yǔ)言人類學(xué)；三元論；皮爾斯；第四種歷史；納日碧力戈

中圖分類號(hào)：C912.4文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A 文章編號(hào)：1674—9391（2010）01—0145—09

作者簡(jiǎn)介：謝杲馥，上海大學(xué)人類學(xué)所2008級(jí)博士研究生；聶家昕，復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策學(xué)院社會(huì)學(xué)博士后；納日碧力戈，上海復(fù)旦大學(xué)特聘教授、上海復(fù)旦大學(xué)社會(huì)科學(xué)高等研究院專職研究員、貴州大學(xué)長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃講座教授。上海200433

納日碧力戈簡(jiǎn)介：

1985年獲中央民族學(xué)院民族研究所民族學(xué)專業(yè)碩士學(xué)位，1989年獲中央民族學(xué)院民語(yǔ)三系語(yǔ)言民族學(xué)方向博士學(xué)位。1992至1994年獲英國(guó)外交部高級(jí)獎(jiǎng)學(xué)金和“蒙古及內(nèi)亞研究室-共同保障委員會(huì)”獎(jiǎng)學(xué)金在英國(guó)劍橋大學(xué)社會(huì)人類學(xué)系蒙古與內(nèi)亞研究中心做博士后研究。多年來(lái)一直從事人類學(xué)研究，興趣主要有語(yǔ)言人類學(xué)、族群與種族、少數(shù)民族教育、東亞研究等。1989年起供職中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族研究所民族學(xué)研究室，任職副研究員、研究員、研究室主任；在此期間還先后有以下經(jīng)歷：國(guó)際薩爾茨堡研討會(huì)372“族群與種族”組成員、澳大利亞伍倫貢大學(xué)亞太研究中心訪問(wèn)學(xué)者、澳大利亞國(guó)立大學(xué)人類學(xué)系訪問(wèn)學(xué)者、中國(guó)臺(tái)灣中研院歷史語(yǔ)言研究所訪問(wèn)學(xué)者、美國(guó)明尼蘇達(dá)州卡爾頓學(xué)院弗里德曼人類學(xué)客座教授、挪威奧斯陸大學(xué)法學(xué)院訪問(wèn)學(xué)者、中國(guó)香港大學(xué)教育系田家炳訪問(wèn)學(xué)者。2003年起，在美國(guó)明尼蘇達(dá)州卡爾頓學(xué)院珍尼-拉斐爾﹒伯恩斯坦擔(dān)任人類學(xué)客座教授、講座教授。2008-2009在美國(guó)麥卡萊斯特學(xué)院人類學(xué)訪問(wèn)教授。2009年夏歸國(guó)，現(xiàn)為上海復(fù)旦大學(xué)特聘教授、上海復(fù)旦大學(xué)社會(huì)科學(xué)高等研究院專職研究員、貴州大學(xué)長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃講座教授。多年來(lái)筆耕不輟，學(xué)術(shù)成果顯著，共發(fā)表著作、論文120篇（部），其中漢文發(fā)表102篇（部），英文18篇（部）。

謝杲馥（以下簡(jiǎn)稱謝）：納日老師，謝謝您給我們這樣的采訪時(shí)間，真是沒(méi)有想到可以在上海和您有這樣的一次近距離的會(huì)面。從我剛剛開(kāi)始讀人類學(xué)的時(shí)候就注意到您了，在那本《人類學(xué)通論》里，您的名字最特別也最好記。以后常常看到您的名字出現(xiàn)在不同方向的人類學(xué)著作上，覺(jué)得您研究的方向特別廣，文章也很有意思，雖然有時(shí)候?qū)τ谖覀冞@些初學(xué)者來(lái)說(shuō)有點(diǎn)難懂。今天，我們就是想來(lái)聽(tīng)您講講自己的故事?？梢韵葟哪纳罱?jīng)歷和學(xué)術(shù)經(jīng)歷談起嗎？

納日碧力戈（以下簡(jiǎn)稱納日）：好，那我首先談?wù)剛€(gè)人背景吧。在人類學(xué)里面我還真是有點(diǎn)特殊，名字就跟別人不一樣。我是蒙古族，出生在內(nèi)蒙古的呼和浩特市，是在城市里長(zhǎng)大的少數(shù)民族。這就讓我占了兩個(gè)優(yōu)勢(shì)，一是漢語(yǔ)、漢文化都學(xué)會(huì)了，這是相對(duì)于蒙古族的優(yōu)勢(shì)；二是，相對(duì)于漢族又會(huì)蒙語(yǔ)、蒙文化。會(huì)說(shuō)蒙語(yǔ)主要是因?yàn)槲倚r(shí)候是姥姥帶大的，她不會(huì)漢語(yǔ)，所以從小就跟她說(shuō)蒙語(yǔ)。另外呢，我是出生在地質(zhì)局大院里的，院里都是全國(guó)各地來(lái)的地質(zhì)工程師、地質(zhì)員、老師。整個(gè)大院里幾乎都是漢族，只有兩三家蒙古族，我從小就跟漢族朋友一塊玩兒，自然淹沒(méi)在漢文化的汪洋大海里的了。

不過(guò)剛開(kāi)始我的漢語(yǔ)程度不是特別好。還好小孩子進(jìn)步比較快，跟院里的孩子玩久了，漢語(yǔ)水平自然就提高了。再加上我喜歡讀書，三國(guó)、水滸、紅樓夢(mèng)在小學(xué)就都讀了，后來(lái)又讀了屈原的楚辭、曹操詩(shī)集等。不過(guò)那個(gè)時(shí)候書少，有什么書看什么書，家里書不多，外面也找不到什么書，只要有書都看。十幾歲的時(shí)候我連《培養(yǎng)子女的藝術(shù)》都看，哈哈，蘇聯(lián)人寫的，什么早晨起來(lái)讓他兒子用涼水擦身體，我也試試。那個(gè)時(shí)候真是沒(méi)書啊。不過(guò)，因?yàn)閻?ài)讀書我的漢語(yǔ)水平變成了同伴里最高的。然后初中我念得是師大附中的漢生班。高中的時(shí)候，因?yàn)橐恍v史原因讀了蒙生班?？傊菨h語(yǔ)、蒙語(yǔ)就一直保持了下來(lái)。

再說(shuō)家庭背景，我父親是孤兒，很早就參加工作，在東北魯藝讀美術(shù)專業(yè)，畫油畫。畢業(yè)后分到呼和浩特《黨的教育》雜志社當(dāng)美編。后來(lái)又到出版社，到展覽館，參與籌備和建立內(nèi)蒙展覽館。我的母親是內(nèi)蒙古第一代地質(zhì)隊(duì)員，高中畢業(yè)后被派到南京地質(zhì)學(xué)校學(xué)習(xí)，畢業(yè)后分到內(nèi)蒙地質(zhì)局，搞測(cè)繪。所以我就出生在呼和浩特，是家里的老大。下面還有三個(gè)弟弟。因?yàn)檫@樣復(fù)雜的背景，我從小就對(duì)文化的差別比較敏感。一直被別人問(wèn)“姓什么”，回家說(shuō)的話也跟別人不一樣。這些差別都很明顯的存在于我生活的每個(gè)角落。

高中畢業(yè)以后，我進(jìn)了104地質(zhì)隊(duì)，在鄂爾多斯鉆井，當(dāng)了兩年工人。地質(zhì)隊(duì)的生活是一、兩個(gè)星期搬一次家，自己建塔。我在那里的工作就是開(kāi)升降機(jī)、起鉆。我這個(gè)人也挺怪的，當(dāng)時(shí)覺(jué)得一輩子做地質(zhì)隊(duì)員也挺好的，可能是我適應(yīng)性強(qiáng)吧。

1977年恢復(fù)高考，第一年我并沒(méi)有高度重視。而且當(dāng)時(shí)我們班組5個(gè)人，三班倒，我一走就剩4個(gè)人，干活就沒(méi)法干了，所以第一年就沒(méi)有考。第二年開(kāi)始有點(diǎn)動(dòng)心了，決定考考看。不過(guò)還要上班，沒(méi)什么復(fù)習(xí)時(shí)間，就自己找點(diǎn)書，有空就看看。好在我過(guò)去成績(jī)比較好。上初中的時(shí)候，我記憶力好又用功，把新華詞典給背了下來(lái)，8000多個(gè)漢字，所以高考的時(shí)候語(yǔ)文考得很好。另外，初中學(xué)俄語(yǔ)的時(shí)候，語(yǔ)法不太懂，但是書上的單詞也都會(huì)背，所以外語(yǔ)考試也考得不錯(cuò)。只有數(shù)學(xué)不行。太偏文科了。好在當(dāng)時(shí)有一個(gè)政策，如果學(xué)外語(yǔ)，數(shù)學(xué)成績(jī)就不計(jì)入，這樣我就讀了內(nèi)蒙古師范學(xué)院外語(yǔ)系俄語(yǔ)專業(yè)。結(jié)果考進(jìn)去政策就變了，俄語(yǔ)專業(yè)要改成英語(yǔ)專業(yè)。人家考英語(yǔ)班的都學(xué)了很久了，我們一個(gè)字母都不會(huì)，所以當(dāng)時(shí)非常用功。每一篇課文都背，晚上還躲在被窩里看。我當(dāng)時(shí)還有一個(gè)好習(xí)慣，就是早起晨練。跑幾圈，鍛煉身體，單杠雙杠、足球籃球樣樣玩，全面發(fā)展。

本科畢業(yè)就直接考了研究生。不過(guò)當(dāng)時(shí)沒(méi)出過(guò)家門，也沒(méi)什么信息，不知道讀什么專業(yè)好。只是覺(jué)得既然會(huì)蒙古語(yǔ)就讀一個(gè)蒙古史吧，剛好內(nèi)蒙古大學(xué)也有這個(gè)專業(yè)?？墒牵悄曛醒朊褡鍖W(xué)院的這個(gè)專業(yè)不招生。我有些急了，怎么辦呢？剛好有個(gè)朋友的姐姐從中央民院回來(lái)，她說(shuō)你應(yīng)該考民族學(xué)。我那時(shí)候連什么是民族學(xué)都不知道。她就幫我找老師，推薦書給我看，讓我學(xué)一些民族學(xué)的東西，打打基礎(chǔ)。還有民族學(xué)要考?xì)v史，我也不是學(xué)歷史的，又找了內(nèi)蒙古社科院的劉金鎖老師咨詢，他說(shuō)你把中學(xué)的歷史復(fù)習(xí)材料全背下來(lái)你就能及格。我就真得全背下來(lái)了，也真及格了；因?yàn)樽x外語(yǔ)系，所以外語(yǔ)很好考。這樣歪打正著的進(jìn)入了中央民族大學(xué)民族學(xué)專業(yè)，民族學(xué)就是人類學(xué)嘛。帶我們的是吳文藻先生、林耀華先生、吳澤霖先生和金天明先生。我們一共四個(gè)人：我、張海洋、龍平平、關(guān)學(xué)君。我們是民族學(xué)專業(yè)、民族學(xué)方向。也就是這樣，開(kāi)始和人類學(xué)有了關(guān)系。

碩士畢業(yè)的時(shí)候本來(lái)打算留校的，突然聽(tīng)到馬學(xué)良先生招博士。馬先生是當(dāng)時(shí)中國(guó)民族語(yǔ)言學(xué)的鼻祖之一，他招第一個(gè)博士，林耀華先生推薦我去考，因?yàn)槲叶烧Z(yǔ)，我也剛好對(duì)語(yǔ)言學(xué)感興趣，就放棄了留校，跟馬先生讀語(yǔ)言民族學(xué)方向的博士。語(yǔ)言民族學(xué)其實(shí)是羅常培先生的設(shè)想，他想在語(yǔ)言學(xué)和民族學(xué)之間搭一個(gè)橋梁，所以開(kāi)設(shè)了這么一個(gè)新的專業(yè)。一開(kāi)始，馬先生就跟我說(shuō)，“你學(xué)一些語(yǔ)言學(xué)的知識(shí)，但你還是要?dú)w到民族學(xué)里面?！彼?，最后寫博士論文的時(shí)候就跟馬先生商量，寫了《姓名論》。當(dāng)時(shí)寫博士論文的時(shí)候還有個(gè)小故事呢。當(dāng)時(shí)我的選題很費(fèi)事，為了讓民族學(xué)和語(yǔ)言學(xué)結(jié)合，就決定搞姓名。因?yàn)樾彰钦Z(yǔ)言和文化之間最好的結(jié)合點(diǎn)。你可以做它文化的部分，也可以做它形式的部分。當(dāng)時(shí)還有個(gè)人對(duì)我影響很大，首先是對(duì)我?guī)椭艽蟮呐笥呀旋堄顣?，在他的引薦下我認(rèn)識(shí)了楊希枚先生，楊老先生既搞先秦史，又搞人類學(xué)，而且人類學(xué)里面他主要搞符號(hào)人類學(xué)，也搞姓名這方面。漢字古義，聯(lián)名制研究，他做的都比較多，他最著名的觀點(diǎn)是三代即夏商周時(shí)，漢唐以前吧，姓和氏是分開(kāi)的，姓以辨婚姻，氏以明貴賤，漢唐以后合流了，成為虛擬的符號(hào)。還有關(guān)于賜姓的問(wèn)題他也研究得很深入。就是說(shuō)：你要區(qū)分是漢唐以前，還是漢唐以后的賜姓。漢唐以前，賜姓是賜人。賜趙姓是把姓趙的那些人賜給你。漢唐以后賜趙姓，是給你個(gè)符號(hào)。把姓名給你，不給人。這個(gè)觀點(diǎn)是他最大的發(fā)現(xiàn)。另外呢，楊先生過(guò)去是在國(guó)外讀書的，后來(lái)到臺(tái)灣，60年代又回到大陸，經(jīng)歷很有意思。當(dāng)過(guò)政協(xié)委員，《左傳》、《春秋》背得滾瓜爛熟。我每次去求教，他都會(huì)給我背誦一段，有些我還聽(tīng)不懂。當(dāng)時(shí)受了他的很多影響，獲得了很多有用的知識(shí)信息。

而這本《姓名論》也奠定了我以后的發(fā)展方向——語(yǔ)言和文化的結(jié)合，語(yǔ)言學(xué)和人類學(xué)的結(jié)合。到現(xiàn)在我也都還在做這一塊，一直沒(méi)有偏離過(guò)。語(yǔ)言人類學(xué)實(shí)際上是直接和哲學(xué)聯(lián)系在一起的。我們現(xiàn)在研究德里達(dá)、?？?，像福柯的“詞與物”，其實(shí)都是哲學(xué)的東西。而康德、柏拉圖、奧古斯丁這些哲學(xué)家，他們研究的其實(shí)又是語(yǔ)言的問(wèn)題。語(yǔ)言是思維、實(shí)踐、靈魂和肉體之間的橋梁。因?yàn)樗季S要通過(guò)語(yǔ)言表達(dá)的時(shí)候一定要借助物質(zhì)。你要表達(dá)、要讓人知道就得用到感覺(jué)器官，視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)、觸覺(jué)，這些顯然都是物質(zhì)的。只要是思維就必然有物的困擾，物的依賴。所以語(yǔ)言是最好的切入點(diǎn)。在哲學(xué)里，這個(gè)問(wèn)題就是唯名論還是實(shí)在論。唯名論就是說(shuō)，這無(wú)非都是一些名詞，都是任意性的。這個(gè)實(shí)在的東西到底是什么并沒(méi)人知道。說(shuō)到底就是個(gè)人在心里給想表達(dá)的概念起一個(gè)名字，所以心才是最重要的，外在事物不重要。唯實(shí)論則剛好相反。它認(rèn)為外在事物是獨(dú)立的，我們甚至沒(méi)有辦法真正認(rèn)識(shí)它，雖然我們一直在想辦法認(rèn)識(shí)。哲學(xué)其實(shí)到現(xiàn)在都還在討論這樣的問(wèn)題。一直在思考人性、物質(zhì)性和理性，不過(guò)這些問(wèn)題到現(xiàn)在也沒(méi)有解決。之前我還看到一個(gè)胡塞爾和德里達(dá)的爭(zhēng)論也是說(shuō)語(yǔ)言里面用的符號(hào)，一方面是表達(dá)一個(gè)意思，另一方面是表達(dá)一個(gè)詞。比如詞典里的詞拿出來(lái)并不能和你所表達(dá)的意思直接相關(guān)，可是這些詞組合起來(lái)就可以表達(dá)各種觀點(diǎn)。所以詞是第一層意思，你把詞用起來(lái)是第二層意思。

聶家昕（以下簡(jiǎn)稱聶）：就是把它放回到生活的世界之中？

納日：對(duì)，就是生活實(shí)踐的問(wèn)題。再比如穆勒的“晨星和暮星是不是同一顆星星？”這個(gè)問(wèn)題。穆勒認(rèn)為它們表示不同的意味，沒(méi)有意義上的差別，即專名的意味可以不同，意義卻相同。而弗雷格則認(rèn)為專名的意味不同，意義也不同，如早晨看到和晚上看到同一顆星星，意味（sense）是不一樣的。所以，今天在sense和meaning的問(wèn)題上，我們要怎么看呢？顯然，在sense的層面上，中國(guó)文化和外國(guó)文化不是一回事。我說(shuō)的是漢語(yǔ)，他說(shuō)的是英語(yǔ)；我們見(jiàn)面有一套規(guī)矩，他們見(jiàn)面有一套規(guī)矩。這是sense的問(wèn)題。但是從meaning來(lái)說(shuō)，不管你說(shuō)“hello”，還是說(shuō)“你好”，都是一個(gè)意思，表示相互問(wèn)好，我知道你在場(chǎng)，我認(rèn)同你，我們是好朋友。所以這是個(gè)不好解釋的問(wèn)題，也是我們應(yīng)該一直研究下去的問(wèn)題。這也是關(guān)于語(yǔ)言和人類學(xué)的問(wèn)題。

聶：這是不是還牽涉到人類學(xué)里的價(jià)值中立還是價(jià)值攝入這一問(wèn)題？

納日：這是另外一個(gè)問(wèn)題。把羅爾斯放到人類學(xué)來(lái)講，這里面有一個(gè)默認(rèn)或默會(huì)的問(wèn)題，就是你的心里也許有這么一個(gè)東西，但是你表達(dá)不出來(lái)或不用表達(dá)。那怎么辦，認(rèn)真起來(lái)還真是沒(méi)有辦法。沒(méi)有理想是不行的。但什么是理想呢，沒(méi)有共識(shí)。在這類問(wèn)題上大家一直在爭(zhēng)論。特別是現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，沒(méi)有理想是不行的。我們就是為了錢、為了房子嗎？前不久放的電視劇《蝸居》，我看到第二集，就覺(jué)得很可憐，這幫人怎么辦？是不是還得有一個(gè)信仰？也許信仰很遙遠(yuǎn)，但是至少人們可以朝著那個(gè)方向進(jìn)發(fā)。方向感是很重要的。為什么宗教那么厲害？它就是給你方向感嘛！再進(jìn)一步說(shuō)，也許生活可以難一點(diǎn)，但是你有自尊，自尊很重要的。我剛剛看到一篇許紀(jì)霖的文章，寫得非常好。他說(shuō)：在西方，外國(guó)講得是理性，從上帝到個(gè)人。中國(guó)沒(méi)有這套概念，只有一個(gè)善，就是如何做人。中國(guó)講道德，以道德對(duì)人來(lái)進(jìn)行定位；西方是以上帝理性來(lái)對(duì)人做出定位，途徑不同的。所以，中國(guó)的這套道德在和西方接軌的時(shí)候是有差別的。比如，做生意，中國(guó)人是先做朋友后做買賣；可外國(guó)人就是買賣是買賣，做不做朋友跟做買賣沒(méi)有具體的聯(lián)系。再比如，我們的先生都是道德文章，先做人再做學(xué)問(wèn)。人不好學(xué)問(wèn)是做不好的。但在外國(guó)才不管人好不好，他們就看文章。所以關(guān)于這套思維里的問(wèn)題是值得考慮的。所以，我就是一直是這樣，研究的方向還是在語(yǔ)言人類學(xué)上，但最后是往哲學(xué)的層面上走的。

謝：這就說(shuō)到了您博士畢業(yè)了，之后上班了嗎？還是出國(guó)深造？我們知道您在國(guó)內(nèi)很早期的時(shí)候就做了不少工作，您跟我們分享一下那段經(jīng)歷吧？

納日：我1989年博士畢業(yè)就上班了。在民族研究所。不過(guò)，說(shuō)老實(shí)話，剛?cè)サ臅r(shí)候還挺有代溝的。那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是文化熱的后期，我們當(dāng)時(shí)看了很多外國(guó)的東西，而所里是老同志多，所以在如何面對(duì)西學(xué)這個(gè)問(wèn)題上，我們的想法跟他們很有差別。主要是視角不同。老先生覺(jué)得我們太西化了，對(duì)我們這些年輕人很不放心。我當(dāng)時(shí)就寫文章說(shuō)過(guò)，完全西化是不可能的，因?yàn)槟闶侵袊?guó)長(zhǎng)大的，就是“此在”，人就在這里，怎么可能完全西化呢？西方的東西到了你的環(huán)境中一定只會(huì)變成一個(gè)不東不西的產(chǎn)物。一定是第三種產(chǎn)品，肯定不可能是西方那套的。畢竟你的成長(zhǎng)環(huán)境、訓(xùn)練形成的這套理念都不是西方的，所以再西化也西化不到哪里去，不必?fù)?dān)心這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)，我還特地在《人類學(xué)理論新格局》一書的序言中，強(qiáng)調(diào)作為年輕一代的我們需要證明、爭(zhēng)鳴、正名。首先，證明你說(shuō)的西化到底是什么，這個(gè)過(guò)程是怎么過(guò)來(lái)的。再就是爭(zhēng)鳴，討論問(wèn)題，年輕人也可以提出自己的想法。最后就是正名，你要有一定的名字，民族學(xué)到底是什么，人類學(xué)到底是什么，搞具體的實(shí)實(shí)在在的搞清楚。我當(dāng)時(shí)組織了很多人來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，像王銘銘、周星、王建民都加入了，大家都給了我很大的支持。

九十年代我去英國(guó)繼續(xù)念了兩年書。說(shuō)起來(lái)很有意思，我兩次出國(guó)的機(jī)會(huì)都是“隨緣”的，是我沒(méi)有預(yù)料到的。去英國(guó)念書的時(shí)候，我還在社科院工作，當(dāng)時(shí)社科院得到一個(gè)英國(guó)外交部發(fā)獎(jiǎng)學(xué)金的機(jī)會(huì)，能通過(guò)外語(yǔ)考試的人就可以申請(qǐng)到獎(jiǎng)學(xué)金。我是學(xué)外語(yǔ)的，外語(yǔ)又一直沒(méi)有丟，所以就幸運(yùn)地得到了這次機(jī)會(huì)。當(dāng)時(shí)英國(guó)使館幫我選了倫敦大學(xué)亞非學(xué)院和劍橋大學(xué)人類學(xué)系，兩個(gè)都寄了通知書來(lái)，我選了劍橋大學(xué)，因?yàn)槲蚁矚g劍橋大學(xué)的蒙古研究中心，那里有漢弗萊。她屬于拉鐵摩爾系統(tǒng)，研究?jī)?nèi)亞的，拉鐵摩爾跟魏特夫他們一樣，是做地緣政治的。拉鐵摩爾的蒙古語(yǔ)、漢語(yǔ)非常好，在內(nèi)蒙新疆走過(guò)很多，對(duì)內(nèi)蒙研究很多。曾被美國(guó)一些人當(dāng)作蘇聯(lián)的間諜，所以后來(lái)到了英國(guó)利茲大學(xué)，他當(dāng)時(shí)在利茲大學(xué)的中文系下面搞了個(gè)蒙古研究中心，后來(lái)這個(gè)中心又轉(zhuǎn)到了劍橋大學(xué)去，所以我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這邊比較熟悉，就選了劍橋。如果去亞非研究中心，估計(jì)跟王銘銘他們就早認(rèn)識(shí)了。其實(shí)亞非研究中心的方向還寬一點(diǎn)，不過(guò)我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這邊更適合我，這一去就是兩年多，1994年才回國(guó)。在那里學(xué)到了很多，眼界也放寬了很多。

謝：那第二次出國(guó)又是怎樣的機(jī)緣巧合呢？

納日：第二次就更巧了。2001年，有一天我就突然接到一個(gè)消息，問(wèn)我愿不愿意到美國(guó)卡爾頓學(xué)院教一個(gè)學(xué)期的書，我說(shuō)好啊，不過(guò)當(dāng)時(shí)我不知道卡爾頓是什么地方，后來(lái)查了一下才知道，是美國(guó)的一個(gè)私立學(xué)校，當(dāng)時(shí)排名第四，號(hào)稱是中西部的小哈佛。這里牽涉到一個(gè)美國(guó)學(xué)校系統(tǒng)的問(wèn)題，美國(guó)學(xué)校系統(tǒng)分三種，一種是大學(xué)系統(tǒng)，像哈佛、耶魯這樣的，是綜合性的，有博士生的。另外一種是私立的文理學(xué)院，還有一種是更小一點(diǎn)的社區(qū)學(xué)院。卡爾頓是文理學(xué)院中排全美第四的，非常好的一個(gè)學(xué)校，不過(guò)我當(dāng)時(shí)都不太知道。

談到我去那里教書，還涉及一個(gè)小故事。早年，香港科技大學(xué)的沙伯力給很多人發(fā)過(guò)郵件，問(wèn)誰(shuí)愿意配合他到新疆去做項(xiàng)目。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這個(gè)事挺有意思，我也真沒(méi)有想要什么報(bào)酬，他給我包吃喝還給我報(bào)路費(fèi)，我覺(jué)得就挺好了，所以我就跟他去，幫他做翻譯，在新疆調(diào)查，在內(nèi)蒙調(diào)查。當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得是交了個(gè)朋友，其他的也就無(wú)所謂了。沒(méi)想到這么多年過(guò)去了，他給了我這么一個(gè)推薦。所以，我想跟你們說(shuō)一個(gè)做人的小道理。就是年輕人做事情的時(shí)候不要太計(jì)較，先努力做事，不知道什么時(shí)候回報(bào)自己就來(lái)了。我的這次美國(guó)教學(xué)的推薦就是這種回報(bào)。

這樣我就去那里教了一個(gè)學(xué)期書，他們感覺(jué)不錯(cuò)，就問(wèn)我能不能再教兩個(gè)學(xué)期，2001年教完，2002年又去了，教了2個(gè)學(xué)期，他們覺(jué)得還可以，就問(wèn)我能不能參加一個(gè)global reach，全球招聘，這樣我就參加了競(jìng)聘。得到教職后在那里教了6年書，是講座教授。從2003年開(kāi)始，一直到2009年。實(shí)際上將近七年，再加上之前的一年多的訪問(wèn)教授就八年了。

聶：老師您出國(guó)之后，和國(guó)內(nèi)還一直保持著交流嗎？

納日：基本沒(méi)有太多的交流了。因?yàn)槭侨ソ虒W(xué)，每天就為了教學(xué)忙。還得當(dāng)輔導(dǎo)員，有十幾個(gè)學(xué)生要輔導(dǎo)，那邊的輔導(dǎo)員就跟保姆似的，各種各樣的事情都要找你的。所以那幾年就是比較忙的。而且卡爾頓是純粹的文理學(xué)院，沒(méi)有研究生，都是本科生，最開(kāi)始的兩年學(xué)生是沒(méi)有定專業(yè)的，到三年級(jí)才開(kāi)始選擇。所以，這之前你是要先修幾門社會(huì)科學(xué)、幾門人文科學(xué)、幾門自然科學(xué)的，這樣才可以全面了解后再選專業(yè)。我在那里的六年就除了教學(xué)就是讀書，跟國(guó)內(nèi)的來(lái)往挺少的。所以，猛地一回來(lái)，圈內(nèi)的人都覺(jué)得很高興?？墒菍?duì)于我呢，我有點(diǎn)不知道國(guó)內(nèi)現(xiàn)在發(fā)展到什么一個(gè)狀況了，正在慢慢了解吧。另外呢，我在卡爾頓教學(xué)的這幾年，自己也讀了很多書，算是對(duì)自己的一個(gè)充電吧。因?yàn)橐虒W(xué)，就要系統(tǒng)的讀書嘛，要有準(zhǔn)備啊。所以我就閉關(guān)讀書了，讀了很多，國(guó)外可以看到的書也很多。而且，那邊給的科研經(jīng)費(fèi)高，幾千美元，我全給拿來(lái)買書了，哈哈，所以我這次回來(lái)最多的就是帶回來(lái)的外文書。

謝：那通過(guò)這次充電，到現(xiàn)在回國(guó)的慢慢了解，您有什么新的思路嗎？近期關(guān)注哪些問(wèn)題呢？或者說(shuō)今后你要朝著哪方面去研究呢？

納日：基本上我還是不會(huì)離開(kāi)語(yǔ)言人類學(xué)和哲學(xué)的問(wèn)題。我剛才也說(shuō)了，我從事人類學(xué)以來(lái)就一直在做這方面的工作。所以還會(huì)沿著這條路走下去。以后還要繼續(xù)研究哲學(xué)、中國(guó)近代思想史，話語(yǔ)史，并努力的將這些結(jié)合起來(lái)思考。這是一個(gè)非常浩大的事情，但這個(gè)是必須要做的。

首先，要對(duì)西方的哲學(xué)系統(tǒng)更深入的了解。復(fù)旦這邊鄧正來(lái)教授他們?cè)诟阏握軐W(xué)和法哲學(xué)，這些是應(yīng)該多讀一些的；另外，社會(huì)理論也要系統(tǒng)的再看看。第二方面，要學(xué)習(xí)的是中國(guó)近代史，尤其是哲學(xué)思想史，社會(huì)思想史。像梁?jiǎn)⒊难芯烤秃苡腥?。第三方面，是要看看其他人怎么研究。最近，我在網(wǎng)上看到黃世濤寫得一篇文章，講中國(guó)民族概念的發(fā)展形成，雖然他的觀點(diǎn)我不是很同意，但是他的考證做得好。他說(shuō)最開(kāi)始我們用的是中國(guó)國(guó)民，一路演變下來(lái)才變成了中華民族，這是一個(gè)發(fā)展過(guò)程。最開(kāi)始用得多的是中國(guó)國(guó)民，這里插一句，我倒是覺(jué)得現(xiàn)在如果用中國(guó)國(guó)民非常好，因?yàn)樯贁?shù)民族容易認(rèn)同。要多考慮民間的東西，不能光從上面下政策。 當(dāng)然上面還是有控制權(quán)的，完全放開(kāi)，那每個(gè)人都有自己的想法的，他們不能接受。我認(rèn)為在民族領(lǐng)域“去政治化”，是值得商榷的；此外，國(guó)內(nèi)有多種版本的“去政治化”，其意指南轅北轍，說(shuō)的不是一回事情。民族領(lǐng)域現(xiàn)在還達(dá)不到“去政治化”的水平，而且“去政治化”是一個(gè)系統(tǒng)工程，其他方面不去政治化，單單是民族問(wèn)題方面“去政治化”那是會(huì)要出問(wèn)題的。除非是全面的“去政治化”，但這又有一個(gè)矛盾的前提，因?yàn)槲幕驼问欠植婚_(kāi)的，去政治化只能是一種有所指的去政治化，比如說(shuō)官方少介入民間活動(dòng)什么的，但是真正的政治本意是去不掉的，人就是生活在政治空間里，怎么能將政治化抹去呢？這又牽涉到，我們?nèi)祟悓W(xué)搞得族群理論，很多人都認(rèn)為，族群就是一個(gè)政治，政治就是族群。尤其在現(xiàn)在這樣的國(guó)家形式里。所以去政治化一定是有所指的。另外，我對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的看法是對(duì)待民族問(wèn)題要有耐心，不能急。而且民族關(guān)系緊張這個(gè)問(wèn)題會(huì)長(zhǎng)期存在，馬克思都承認(rèn)要國(guó)家先沒(méi)了民族才能沒(méi)有。所以只要國(guó)家在民族就會(huì)在。所以不要著急解決民族問(wèn)題。還有一個(gè)觀點(diǎn)是康納（Walker Connor）的，他說(shuō)美國(guó)人把民族和國(guó)家這個(gè)詞搞混淆了，然后還把這個(gè)錯(cuò)誤販賣到世界，使得世界也混淆了。他說(shuō)民族和國(guó)家原本不是一回事，因?yàn)槊绹?guó)人的混淆才出現(xiàn)了“民族”與“國(guó)家”的“失義”。民族這個(gè)詞最開(kāi)始是出生的意思（birth），后來(lái)同門同種叫民族（nation），到最后才派生出民族國(guó)家（ethnic）。這么說(shuō)的話，最開(kāi)始的時(shí)候就是一個(gè)國(guó)家多個(gè)民族，所以我們的多民族國(guó)家是沒(méi)有問(wèn)題的。反而是美國(guó)人的概念有問(wèn)題，他們叫美利堅(jiān)民族（American nation），但美國(guó)根本不是一個(gè)民族，他們應(yīng)該是American nations。結(jié)果是他們反而把自己叫“多國(guó)家”（United States）。其實(shí)國(guó)家只有一個(gè)，就是美國(guó)。哈哈，這也是一個(gè)與語(yǔ)言相關(guān)的問(wèn)題。

在系統(tǒng)地了解這三方面之后呢，我想還要明白人類學(xué)和歷史分不開(kāi)。不過(guò)我們不是歷史學(xué)家，所以我們做出來(lái)的歷史也應(yīng)該是不同方向的?？挛膶戇^(guò)一本書叫《歷史三調(diào)》，講義和團(tuán)研究的，用了三個(gè)角度：一是政治家的角度，御用文人的研究，研究的目的是制造神話為國(guó)家服務(wù)，所以其中會(huì)過(guò)濾一些東西，拼接一些東西，目的就是要證明國(guó)家的合法，說(shuō)明國(guó)家是如何建立的。這是政治家的神話制作。二是歷史學(xué)家的角度，要保持一段距離，要通過(guò)大量考證，有一套技術(shù)和規(guī)矩，受到過(guò)嚴(yán)格的訓(xùn)練。另外要注意，中國(guó)的歷史學(xué)家看政治看得多，漢文字的記載本身就是文化中心主義載體。不是說(shuō)文字本身有問(wèn)題，而是使用文字的時(shí)候你的考證、拷問(wèn)是顯然有態(tài)度傾向的。第三種角度是當(dāng)事人角度，也就是老百姓的親身經(jīng)歷和感受。顯然作為一個(gè)老百姓，他在義和團(tuán)發(fā)生的時(shí)候或者在和外國(guó)人打仗的時(shí)候，他是只能看到周圍的一小片的，只能說(shuō)出自己的感受的，比如自己手被砍了一下有疼痛感，比如周圍誰(shuí)被殺了。他的感受和歷史學(xué)家不一樣，和政治家的也不一樣。長(zhǎng)期以來(lái)這些都被當(dāng)做野史、非正規(guī)的、不準(zhǔn)確的，但他們的感受顯然是真實(shí)的，而且是屬于個(gè)人的，所以一定有參考價(jià)值。做人類學(xué)要能夠客觀的對(duì)待以上三種觀點(diǎn)，要能夠做出第四種歷史。也就是說(shuō)，要能夠跳出來(lái)，也能夠進(jìn)得去。

聶：老師，您說(shuō)的這個(gè)做第四種歷史，那這個(gè)和前面三種歷史是一個(gè)什么關(guān)系？

納日：就是說(shuō)你要能夠把前面三種綜合起來(lái)。政治家做的，歷史學(xué)家做的，當(dāng)事人的記述，都有自己的道理，也有自己的規(guī)矩或規(guī)范，但還不夠全面。因?yàn)檎l(shuí)都有偏見(jiàn)，你不僅要研究歷史，還要研究別人看歷史的偏見(jiàn)，在這個(gè)基礎(chǔ)上才能看得出問(wèn)題。所以，要把本地人的歷史、歷史學(xué)家的歷史和政治家的歷史，這些都加起來(lái)去看，去分析，這才是第四種歷史。這里的關(guān)鍵在于，你知道的比他們多。而且你研究了他們。在這里面，我的結(jié)合點(diǎn)是把歷史——中國(guó)現(xiàn)代史、近代史和哲學(xué)的大關(guān)懷相聯(lián)系。所以要多多了解的還有釋道儒諸說(shuō)，這些都很值得研究。不過(guò)我還需要在這方面花時(shí)間。

不過(guò)，對(duì)于中國(guó)歷史和哲學(xué)這兩方面，我覺(jué)得在理論上是有共同點(diǎn)的。就是我之前在復(fù)旦演講的時(shí)候說(shuō)到的皮爾斯的符號(hào)三性理論。我個(gè)人覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是非常重要的。一方面是聯(lián)系物質(zhì)，一方面聯(lián)系高度抽象的思維，其中的連接點(diǎn)就是心。天下歸心的心。這樣才能夠完全地連接起來(lái)。怎么解釋呢？他說(shuō)符號(hào)有三種，一種是和現(xiàn)實(shí)相聯(lián)系的，和我們的感知（sense）相聯(lián)系的。就好比外面有個(gè)東西把你的靈魂撞了一下，你靈魂感受到了，那是通過(guò)什么感受到的呢？就是我們的感官，這個(gè)最重要。也就是這個(gè)物質(zhì)存在，才把外在的東西和靈魂連在一起。所感、所指、所知，這就是皮爾斯所說(shuō)的三方面。而其他人還在二元對(duì)立的問(wèn)題上一直打仗呢?？档略噲D綜合二元，但沒(méi)有綜合好。他認(rèn)為一方面有個(gè)物體，那個(gè)不可知。另一方面有個(gè)高度的個(gè)人理性，那個(gè)是內(nèi)在的?？善査怪v的是可知論的。他認(rèn)為有一個(gè)東西出來(lái)了，就是符號(hào)，這個(gè)符號(hào)必須因?yàn)橐粋€(gè)對(duì)象的存在而有生命。什么叫符號(hào)？就是一個(gè)東西指向另一個(gè)東西。所以，你一看到這個(gè)征符，即所感，就知道他背后有一個(gè)實(shí)在的東西，這就是物質(zhì)，或毋寧說(shuō)是“物感”的所指。物質(zhì)存在，符號(hào)存在，背后則有一套解釋系統(tǒng)，或者叫“釋義”，相當(dāng)于所知。這個(gè)解釋系統(tǒng)就是心，是內(nèi)部的概念系統(tǒng)。這就是三個(gè)方面。然后，符號(hào)的對(duì)象又分為三種，解釋系統(tǒng)又分為三種，但這兩套三元太復(fù)雜了，講得少。只有物感的小三元比較好舉例子。一種是和物感的“像似”直接相關(guān)，比如照片、地圖。第二種是標(biāo)指關(guān)系，邏輯性的。比如云和雨，煙和火。第三種是抽象關(guān)系，任意性的，我隨便找一個(gè)東西把它命名為什么東西，約定俗成的，大家認(rèn)同就夠了。這三種關(guān)系是不一樣的。在這個(gè)小三元里，大家說(shuō)了算的就是一個(gè)“心”的東西，大家心里同意，達(dá)成默認(rèn)，指鹿為馬，指馬為鹿都可以，這是任意的。但是照片關(guān)系你顯然就不可以指鹿為馬了，那就是真實(shí)的像擬關(guān)系。這樣就把物質(zhì)世界和我們對(duì)它的感覺(jué)勾連起來(lái)了。而且他強(qiáng)調(diào)這三個(gè)東西并存，不能說(shuō)哪個(gè)在先哪個(gè)在后。這個(gè)概念就是我將來(lái)要做的東西，做一個(gè)認(rèn)知的研究。

至于說(shuō)民族，這些都是表象的東西，我不是非得做民族，我做其他的都可以。比如，張樂(lè)天教授做人民公社研究，他讓我一塊做，我覺(jué)得也可以啊，不過(guò)我還是用這套分析工具、思維工具。這套理論在，我做什么具體的方向并不重要。這個(gè)有點(diǎn)像索緒爾講的那個(gè)下棋的例子。棋子、材料關(guān)系不大。不管民族啊、人民公社啊，這些都是棋子、是材料。我的棋法呢，就是和皮爾斯的這套東西分不開(kāi)的。無(wú)非就是你的認(rèn)知、心和物，中間有個(gè)身體。為什么身體也那么重要？你必須有了身體你才能有心有物。我們老看心、老看物卻忘了我自己還在這里，此在，就像海德格爾說(shuō)的那樣。皮爾斯也這么說(shuō)，人就是符號(hào)。你在這里，我看你，我就知道你，知道那些指向你背景的東西，你在干什么，同時(shí)就會(huì)出來(lái)很多聯(lián)想，而且“你站在這里”這個(gè)事實(shí)本身就是意義。人就是人自己的環(huán)境。我在這里，我就是我自己的環(huán)境，我舉起手，又放下，如此等等。此外，除開(kāi)前面說(shuō)的“自我環(huán)境”，從大環(huán)境來(lái)說(shuō)，我也定義周圍的環(huán)境：我不在這里，這里就不是我的環(huán)境。我到場(chǎng)現(xiàn)身，它才是我的環(huán)境。逆向思維，通常你都是覺(jué)得環(huán)境是你的，其實(shí)反過(guò)來(lái)想。你進(jìn)入環(huán)境的一剎那你也成為環(huán)境的環(huán)境。而且你對(duì)環(huán)境有挑剔，環(huán)境對(duì)你也不“客氣”，讓一些東西有意義，另一些東西失去意義。因?yàn)槿说恼J(rèn)知是有能力上的局限，有生理上的局限，一次只能認(rèn)一個(gè)東西。所以你要挑選最有意義的東西。你可能一進(jìn)入一個(gè)環(huán)境，首先看到你的敵人。或者最渴的時(shí)候，環(huán)境里最重要的就是水。這個(gè)也是比較有意思的說(shuō)法。我們過(guò)去總覺(jué)得環(huán)境就是環(huán)境，人和環(huán)境的互動(dòng)被抹殺了。

謝：那今天您回頭反思中國(guó)的人類學(xué)，您覺(jué)得有哪些不足，又有哪些優(yōu)勢(shì)呢？今后我們要往哪些方面去努力呢？

納日：之前我們的硬件太差了，很多書根本看不到，也沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，那時(shí)候計(jì)算機(jī)剛開(kāi)始用，一窮二白的，什么都沒(méi)有。最苦惱的就是看不到什么書，理論性不夠。出國(guó)以后我應(yīng)該算是大開(kāi)眼界了。我最深的體會(huì)就是看一本書，看一本最好的書，里面會(huì)有討論，有參考書目，作者列出的他們認(rèn)為重要的書，然后按圖索驥，找來(lái)看，堅(jiān)持一段時(shí)間，你就發(fā)現(xiàn)有些書和文章會(huì)重復(fù)出現(xiàn)，你開(kāi)始入門了。比如，研究族群理論，蓋爾納，安德森，巴特，就這些人的著作，多讀幾本慢慢你就熟悉整個(gè)模式了。但是在國(guó)內(nèi)，你就沒(méi)有這個(gè)條件。我們常?？吹降亩际菄?guó)外被介紹進(jìn)來(lái)的某家之言，不夠系統(tǒng)，不夠全面。系統(tǒng)掌握一個(gè)學(xué)科知識(shí)，這個(gè)非常重要。我在國(guó)外教書一直教語(yǔ)言人類學(xué)，現(xiàn)在我對(duì)這方面的掌握就比較系統(tǒng)了?；貒?guó)以后，我看中國(guó)現(xiàn)在的語(yǔ)言人類學(xué)的書，我覺(jué)得還有差距，所以我最近也在寫一本語(yǔ)言人類學(xué)的書，正在待版。希望可以對(duì)國(guó)內(nèi)的語(yǔ)言人類學(xué)有幫助，至少可以給學(xué)習(xí)的人提供更寬的了解方向。

另外，我覺(jué)得過(guò)去對(duì)于中國(guó)的歷史、中國(guó)的人類學(xué)、民族學(xué)還是有點(diǎn)表面化，還是不夠深，在國(guó)外系統(tǒng)讀完以后，再回來(lái)反觀，你的理解就不一樣，然后你對(duì)脈絡(luò)的把握也好些，尤其是中國(guó)人，他自己怎么受西方影響，試圖西化又不想西化，比較尷尬地做中國(guó)學(xué)問(wèn)，對(duì)這個(gè)過(guò)程看得比較清楚。原來(lái)你是身在其中的，看不清楚，現(xiàn)在就看清楚了，他是怎么走的，尤其是在那邊看西方的東西看得比較全，從信息開(kāi)放角度看，西方對(duì)中國(guó)的了解比我們對(duì)西方的了解的要多些，我們總是誤解，以為西方人不了解中國(guó)，其實(shí)西方專家（注意，這里說(shuō)的是專家）相當(dāng)了解中國(guó)，你想看關(guān)于中國(guó)的什么東西都可以看到，中國(guó)的圖書、雜志，你想看中文的，英文的都有，美國(guó)的圖書館多得很。另外，西方人做研究是很規(guī)范的，治學(xué)的態(tài)度也很嚴(yán)謹(jǐn)，水平多高我們不說(shuō)，至少剽竊比我們少，這方面是我的體會(huì)。作為一個(gè)老師，就要以身作則，你不認(rèn)真?zhèn)湔n學(xué)生就沒(méi)辦法了，你不認(rèn)真上課他怎么認(rèn)真學(xué)呢？所以主要責(zé)任在老師身上而不是在學(xué)生身上。這是我們和國(guó)外的差距。我們這一代人是要繼續(xù)做的，不可以推給下一代。你總要發(fā)出聲音，做一些事情，就是我講的，你人在這就是個(gè)環(huán)境，人在這就是有意義的，你做事情，一言一行，就能帶動(dòng)整個(gè)學(xué)科，讓他的話語(yǔ)發(fā)生一些變化，讓他的意識(shí)形態(tài)有變化，意識(shí)形態(tài)有變化以后就會(huì)影響行為，這是個(gè)積累的過(guò)程。如果人人都放棄就什么都沒(méi)有了，如果少數(shù)人不放棄，影響多數(shù)人，最后大家形成一個(gè)共識(shí)，那時(shí)候情況就有變化了，你想原來(lái)誰(shuí)能知道現(xiàn)在的中國(guó)是這樣的。經(jīng)濟(jì)發(fā)生了很大的變化，同時(shí)意識(shí)形態(tài)也發(fā)生了很大的變化，連人的感覺(jué)都變了。這就是說(shuō)，我們還是需要努力的，不可以推卸責(zé)任。

謝：那您現(xiàn)在又是如何看待西南研究的呢？我們知道您出國(guó)前在西南地區(qū)也有一些調(diào)研，現(xiàn)在您覺(jué)得西南研究有哪些值得深入的地方呢？

納日：我在西南的研究主要是對(duì)于云南蒙古族的研究，不過(guò)這太粗淺了。時(shí)間很短，調(diào)查研究都不深入。有一個(gè)伏筆是這樣的，云南蒙古族是50年代發(fā)現(xiàn)的，到80年代有很多內(nèi)蒙人去看他們，我的父親也在其中。那時(shí)候我父親是內(nèi)蒙畫報(bào)社的一個(gè)頭兒，他當(dāng)時(shí)運(yùn)用自己的關(guān)系幫助了幾個(gè)云南興蒙鄉(xiāng)的學(xué)生到呼和浩特讀書，這些人都到過(guò)我家，我跟他們聊過(guò)天。當(dāng)時(shí)就覺(jué)得很有意思，感覺(jué)他們雖然不會(huì)蒙語(yǔ)，也不懂蒙族的習(xí)慣了，但是民族情緒還挺強(qiáng)。所以，到云南開(kāi)研討會(huì)那次，我就在云大方慧教授的幫助下去了那里，做了為期一個(gè)月左右的調(diào)查，時(shí)間不長(zhǎng)，不過(guò)好在我事先知道他們的一些背景，這是一個(gè)多點(diǎn)的民族志研究，加上我自己特殊身份，所以研究起來(lái)非常有意思。后來(lái)我也寫文章，講興蒙鄉(xiāng)的多族共建。因?yàn)樗麄儙缀醢阉械拿褡逄卣鞫紒G掉了，但他們?yōu)槭裁催€能夠保持民族感情呢？這個(gè)感情是不是后來(lái)建造的呢？遠(yuǎn)距離來(lái)訪，就是北方蒙古族的來(lái)訪，加強(qiáng)了他們的社會(huì)記憶，他們帶來(lái)了“像擬”和“標(biāo)指”。當(dāng)?shù)氐拿晒抛迥?，他們始終牢記自己的那段歷史，被明朝皇帝追趕到這里，死了很多人，被迫改名換姓，躲到當(dāng)?shù)氐镍P凰山下面。那里有個(gè)齊魯湖，“齊魯”蒙語(yǔ)是“石頭”的意思，就是石頭湖，他們就躲到這個(gè)地方生存了下來(lái)。他們一代一代說(shuō)這個(gè)故事，然后再加上北方蒙古族來(lái)把根給接上了，這就恢復(fù)了族性，這是很有意思的。后來(lái)，我還有幸成為云南省級(jí)民族學(xué)專家，不過(guò)后來(lái)因?yàn)槌鰢?guó)，沒(méi)有去成，有點(diǎn)可惜，使得我現(xiàn)在對(duì)云南還有一個(gè)情節(jié)。另外還有一個(gè)私人關(guān)系，就是四川這邊。我和西南民族大學(xué)的楊正文、彭文斌是好朋友，還有個(gè)老同學(xué)叫秦和平。老秦比我低一屆，原來(lái)住我隔壁，也在西南民族大學(xué)任教。

謝：最后請(qǐng)您給我們這些正在從事或者即將從事人類學(xué)的同學(xué)一些期許吧？

納日：一方面，就是我剛才講過(guò)的，年輕人不要太計(jì)較，有時(shí)候吃點(diǎn)小虧不要怕，你幫人做事情的時(shí)候，不要老是期待別人給你回報(bào)，回報(bào)在你不知道的時(shí)間就會(huì)有的。第二個(gè)方面呢，我是覺(jué)得國(guó)內(nèi)做人類學(xué)的人要多加強(qiáng)語(yǔ)言的方面，尤其是英語(yǔ)的口語(yǔ)要加強(qiáng)。其實(shí)這是功利主義，沒(méi)有辦法。因?yàn)槲覀円雽W(xué)好，就必須要理解外國(guó)的那套理論。然后才能進(jìn)一步探索研究問(wèn)題。所以對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，最大挑戰(zhàn)就是英語(yǔ)的口語(yǔ)。還不是讀，讀好多人都能做到，關(guān)鍵是表達(dá)。要一句話一句話的練習(xí)。首先口音一定要過(guò)關(guān)。這個(gè)是要下功夫的，我到現(xiàn)在都還在模仿，在練習(xí)。再就是古漢語(yǔ)要加強(qiáng)，沒(méi)事干就翻翻詞典。我原來(lái)有個(gè)習(xí)慣就是每天早晨起來(lái)都翻翻古漢語(yǔ)詞典。最后還有一個(gè)很重要的，就是要有一個(gè)大的關(guān)照，然后還要有一個(gè)小的深入研究。小的方面，我們做人類學(xué)，就是要到基層做濃描，這一定要下去做。大的方面就是要有哲學(xué)修養(yǎng)，沒(méi)有哲學(xué)修養(yǎng)人類學(xué)是做不到很好的。你看外國(guó)人寫的東西，都是言必談希臘，言必談柏拉圖、亞里士多德、希羅多德這些。我們?nèi)绻欢?，我們也做不好他們的學(xué)問(wèn)。我們還要談孔子、莊子、易經(jīng)，還要談少數(shù)民族的哲學(xué)，把這這些結(jié)合起來(lái)，掌握好了，再加上你的基層調(diào)查的東西，比較全面了。所以我說(shuō)的第四種歷史是全面的一個(gè)綜合。至于怎么做人怎么做學(xué)問(wèn)，這個(gè)問(wèn)題我就不具體說(shuō)了，因?yàn)橐淮鸵淮灰粯?，適應(yīng)環(huán)境就可以了。

謝：謝謝納日老師給了我們這么多寶貴的經(jīng)驗(yàn)。您豐富的學(xué)術(shù)“游牧”歷程讓我們感受到很多學(xué)習(xí)的方向，您講得哲學(xué)問(wèn)題又是那么的深刻，讓我們明白看到了更深刻的人類學(xué)的方向。謝謝您。

收稿日期：2010-03-18責(zé)任編輯 彭文斌