維羅里:一些政治理論家認(rèn)為，存在一種共和主義的政治思想傳統(tǒng)，它既不同于自由主義傳統(tǒng)，也不同于民主主義傳統(tǒng)。共和主義認(rèn)為，真正的自由是不依賴于一個人或一群人的任意意志。你認(rèn)為，我們可以講共和主義理論是不同于民主主義傳統(tǒng)與自由主義傳統(tǒng)的共和主義政治傳統(tǒng)嗎?

博比奧:在我看來，而且從我們的馬基雅維利開始，研究政治和法律的人們中的絕大多數(shù)都認(rèn)為，“共和”是一種與“君主制”或“公國”相對照的政體形式的名稱。共和(國)是一種建基于其公民的美德和愛國主義之上的理想國家形式。美德和共和主義曾經(jīng)是雅各賓派的理想，后來又把恐怖添加于他們的理想之中?，F(xiàn)實中，共和(國)需要恐怖。在我看來，共和(國)是一種現(xiàn)實中根本不存在的理想國家。它是一種修辭性的理想，因此對我來說很難理解你用共和(國)和共和主義者意指什么。

維羅里:“共和”的最重要含義是西塞羅賦予它的古典含義。西塞羅指出，共和國意味著“它屬于人民”，并進(jìn)一步指出，人民并不是任何聚集在一起的人群，而是一個以遵守正義和共同利益為基礎(chǔ)的組織起來的社會。

博比奧:在我看來，共和主義者——你也是其中之一——的共和(國)就像孟德斯鳩的共和國曾經(jīng)被稱呼的那樣，是一種理想國家的形式，一種“道德典范”，而且他的共和國影響了法國的大革命者。它是一種不存在于任何地方的理想國家，或者只存在于著作中，他們是如此互不相同，以至很難發(fā)現(xiàn)他們的共同特征。在討論國家時關(guān)注的是它應(yīng)該成為什么樣而不是它是什么樣，這些討論要么是關(guān)于一種理想未來的夢想，要么是對一種理想過去的懷鄉(xiāng)病。

維羅里:我完全同意你的說法。假設(shè)共和主義者的共和國是一種道德理想，那么，或許有可能是這樣一種情況:這種理想成為像我們這樣的時代中的一種重要的道德與政治理想，因為在這樣的時代中，如此缺少能夠維持公民信念和可作為政治行動之指導(dǎo)的政治理想。

博比奧:在政治中，我是一名現(xiàn)實主義者。我把政治理解為為了權(quán)力而展開的斗爭，但是，如果你講政治的目標(biāo)是一種建基于其公民的美德之上的共和國，那么，我想知道，這種公民美德確切來說到底是什么。告訴我，你在哪里可以找到一個國家是建基于它的公民的美德之上且沒有依靠武力的運用!現(xiàn)實的國家都是受準(zhǔn)確地確立了行為規(guī)則的成文或不成文憲法的統(tǒng)治，而憲法所依據(jù)的假設(shè)就是認(rèn)為它的公民并不是普遍的道德高尚的。

維羅里:在你說國家的目的“是約束它的不道德的公民”時，你解釋了公民美德的本質(zhì)和它在共和國中不可或缺的原因。確切地講，因為國家的主要目的是要控制妄自尊大者、野心家和腐敗者，公民必須能夠“保持對自由的牢牢控制”，而且也要渴望它。

博比奧:為了抵制由于各種完全可以理解的且不需要在這里重述的原因，而使得我國目前可悲地盛行的政治冷漠，討論公民美德是很重要的。在剛剛解放后的時期，人們充滿熱情，并且愿意參與，這是對法西斯政權(quán)強(qiáng)加的各種政策的反應(yīng)。當(dāng)時，每個人都各盡所能。而現(xiàn)在，則需要好的道德標(biāo)準(zhǔn)和品德高尚的公民。

維羅里:公民美德，這是共和主義的愛國理想的真正內(nèi)涵。在《自由社會主義》一書中，卡洛羅塞利特別指出，社會主義者對忽視“民族生活的最高價值”的堅持在理想與政治兩方面都是一個可怕的錯誤。即使他們當(dāng)時這樣做是為了與“人們對自己國家的原始的、墮落的或自私的依戀形式”相斗爭，但他們的政策以“使得它更為有利于其他把民族神話當(dāng)做它們政治命運的墊腳磚的運動”告終。羅塞利確立了一種對愛國主義和民族主義的明確劃分。他把前者等同于各種以尊重其他民族的權(quán)利為基礎(chǔ)的自由理想，而把后者等同于各種反動政權(quán)所追求的擴(kuò)張主義政策。

博比奧:祖國是你出生、成長和接受教育的地方。說一個專制國家或一個不是共和國的國家不是你的祖國，是一種花言巧語的觀點。法西斯統(tǒng)治下的意大利還是不是你的祖國?許多人曾說，他們不再把法西斯主義的意大利當(dāng)做他們的祖國。如果你讀皮耶羅卡拉曼德雷伊的日記，你會發(fā)現(xiàn)，他常常說法西斯主義已經(jīng)把祖國觀念帶走了。

維羅里:但你考慮過為什么卡拉曼德雷伊認(rèn)為法西斯主義帶走了我們的祖國觀念嗎?他之所以能那樣說，是因為對他來說，祖國并不意指我們出生的地方，這是誰也不能帶走的;而只是意指這樣一個城邦，城邦中的每一個人都能夠自由生活，而且因此不會感到自己是外來者。除此之外，你也常常反復(fù)提及一個人成為他自己國家中的外來者的觀念;實際上，你曾經(jīng)在許多場合說，你為自己作為一名意大利人而感到羞恥。很明顯，僅僅是出生在某個地方并不足以使你認(rèn)為那個地方就是你的祖國?！?/p>

節(jié)選自《共和的理念》，參見“本刊11月薦書”，題目為本刊所加，本刊略有刪改