Q:孟群舒

財經(jīng)作家、傳媒學(xué)者

A:陳志武

耶魯大學(xué)終身教授，

2008年獲華文財經(jīng)圖書大獎

推翻封建王朝100多年來，古老中國發(fā)生了巨大變化，迎來了世界越來越多的關(guān)注。耶魯大學(xué)終身教授陳志武用深刻、多元的視角，對中國社會的傳統(tǒng)文化，對市場經(jīng)濟帶來的深刻變化進(jìn)行了解讀。

100年進(jìn)步7單元

Q:如何看待中國從古至今的發(fā)展?

A:看待中國文化，應(yīng)該從人類的進(jìn)程來看。不能只看到自然時間的長短，而沒有看到相對時間的長短。看待時間進(jìn)程，有幾種方法。一種是物理時間，一天24小時，太陽起落，日月更替;第二種是用朝代，比如是萬歷多少年、康熙多少年。

另一個非常重要的計時方法，是用人類的進(jìn)展程度來算。人類文明幾千年來，農(nóng)業(yè)社會占主要部分，比較穩(wěn)定，人均GDP增長不大。從公元元年到公元1880年，全球人均GDP翻了一倍——我們可以把“世界GDP翻一倍”作為一個時間單元。從公元1880年到現(xiàn)在，世界人均GDP翻了7倍。也就是說，在最近這物理時間120多年里，世界進(jìn)步了7單元，而之前的1880年里，世界才進(jìn)步一單元。

中國的情況怎樣呢?從秦漢到清末，人均GDP2000多年來基本沒什么變化。而從清末到現(xiàn)在，100多年里，中國人均GDP翻了6、7倍，根據(jù)人均收入增幅定義的相對時間，是往前邁出了7單元，其進(jìn)步大大超過民國之前的2000多年!如果從這個角度看，幾千年來中國的傳統(tǒng)文化，特別是儒家文化，的確支撐了中國社會。但那2000多年實際上只是一個時間點，社會基本上是死水一潭。這種社會進(jìn)程是有問題的。費孝通先生的《鄉(xiāng)土中國》對過去中國的社會秩序?qū)懙煤芮宄?幾千年來，中國社會死水一潭!

現(xiàn)在中國社會人口流動幅度遠(yuǎn)非過去能比，市場擴大，市場跨地區(qū)一體化，乃至全球化等現(xiàn)象都已經(jīng)比較明顯。在這樣的新背景下，儒家主張的社會秩序和價值體系，終于有了一次大的挑戰(zhàn)，過去的制度顯然不再適用了。

現(xiàn)代金融讓人不再成為工具

Q:這么看中國，是不是有點“唯金融論”?

A:經(jīng)濟發(fā)展的終極目的，是為了個人的幸福，而個人的幸福，既表現(xiàn)在是否吃得飽、穿得暖，也更體現(xiàn)在人生活得是否體面，是否有尊嚴(yán)，是否有實現(xiàn)自我價值的自由。說到底，就是要“活得像個人”。人不是工具，不應(yīng)該被別人隨意使用。個人的自由解放才是最終目的。

我的看法不是“唯經(jīng)濟論”或者“唯金融論”。我是強調(diào)，在把人的利益交換等由市場、特別是金融市場勝任之后，人際關(guān)系包括婚姻、家庭、朋友之間，感情才會更真實、純粹。傳統(tǒng)的儒家孝道是把人看作了實現(xiàn)經(jīng)濟目的的交易工具，一個人來到世界上就是要以后為別人的目的服務(wù)。在這種格局中，一切都先給定好了，具體的人是沒有選擇權(quán)的。所謂“養(yǎng)兒防老”，“三綱五?！?，這種差序格局，每個人都不能逃脫。

我是通過金融的邏輯，發(fā)現(xiàn)“養(yǎng)兒防老”這種孝道體系的工具性安排極不合理，不把人當(dāng)人看。好在今天有越來越發(fā)達(dá)的金融市場，正在改變這些安排。每個人可以通過購買債券、保險、養(yǎng)老金這些非人格化的金融產(chǎn)品，通過市場交易，更為自由地過一輩子，不需要當(dāng)別人的工具，也不需要把別人當(dāng)工具。

我強調(diào)金融交易不僅是為了給企業(yè)融資、個人發(fā)財、買房子，更重要的是金融市場對于解放個人，特別是對于解放中國人，其意義尤為深遠(yuǎn)。其終極目的，是將個人從傳統(tǒng)的制約下解放出來。只有市場經(jīng)濟加金融市場，才能救中國人。過去“五四”的先知先覺們，高舉“科學(xué)”、“民主”、“自由”等旗幟，倡導(dǎo)中國人的自由解放，但是他們都沒有看到市場經(jīng)濟、金融市場是實現(xiàn)這些夢想的基礎(chǔ)。加之其他條件限制，這些呼喚一直沒有落實。

今天，因為市場經(jīng)濟和現(xiàn)代金融，我們正在從這個架構(gòu)中解放出來，正在從“孔家店”和其他約束中解放出來。這不是出于我的個人偏好?？陀^地講，金融市場是為每個人的解放奠定了基礎(chǔ)，可以讓我們實現(xiàn)自由的志向。

Q:您覺得現(xiàn)代社會發(fā)展對改變“老有所養(yǎng)”有哪些貢獻(xiàn)?

A:中國社會在過去2000多年主要是依賴家庭，具體來講就是養(yǎng)子防老，用親情網(wǎng)絡(luò)、友情網(wǎng)絡(luò)的方式，為自己提供經(jīng)濟保障、養(yǎng)老保障等。主要是靠血緣網(wǎng)絡(luò)，用核心的家族為安身立命建立保障。

如今，當(dāng)火車、汽車、飛機等現(xiàn)代交通工具以后，中國已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。在這樣的情況下，你在哪里出生基本上已不能決定你未來在哪里生活、在哪里工作。即使是出于愿望，希望以三綱五常維系家庭內(nèi)部血緣網(wǎng)絡(luò)互通有無，現(xiàn)在也很難做到了，因為人口流動率大大增加了，你的親戚有的在北京、有的在廣州、有的在上海，大家能夠提供的物理上的幫助非常有限。令人高興的是，隨著150年之前洋務(wù)運動的開始，中國引進(jìn)了現(xiàn)代市場。19世紀(jì)中期，作為洋務(wù)運動的一部分，保險業(yè)、銀行業(yè)慢慢進(jìn)入了中國，后來證券業(yè)、基金業(yè)也進(jìn)來了。

通過保險、銀行、基金等方方面面的金融市場提供的理財產(chǎn)品，給中國人提供了一個超越血緣關(guān)系、比家庭更有約束力的保障產(chǎn)品，每個人終于從原來三綱五常的約束中解放出來。金融市場的發(fā)展，真正解放了每一個中國人，讓個人獲得自由。

最近我研究了17世紀(jì)、18世紀(jì)、19世紀(jì)中國社會納妾的情況。當(dāng)時除了有正妻，還有一兩個妾的制度安排，都是為了保證老有所終。因為一個妻子可能生不了兒子，或者只生了一個兒子，后來又發(fā)生了意外，如果出現(xiàn)這些情況，一家人的養(yǎng)老就得不到保障由此演變出了一妻多妾的制度。所有這些，都是圍繞養(yǎng)老保障來進(jìn)行的，而不是基于愛誰而和誰結(jié)婚。

Q:獨生子女政策的實施，讓一個孩子贍養(yǎng)2個老人，是不是又增加了子女的負(fù)擔(dān)?

A:應(yīng)該說，政府必須提供基本保障，讓社會保障體系盡快建立起來。否則，如果按照原來的養(yǎng)子防老模式來實現(xiàn)經(jīng)濟安全的話，獨生子女的政策對于中國家庭具有非常大的風(fēng)險。除了政府提供低保，市場還必須提供方方面面的理財產(chǎn)品、信貸產(chǎn)品和保險產(chǎn)品，這樣才能讓年輕人、中年人、老年人利用這些產(chǎn)品進(jìn)行財務(wù)安排，給自己的生活提供長遠(yuǎn)的支持，而不至于老了以后被迫到街上討飯。

根據(jù)我做的調(diào)查分析來看，北京、上海、深圳、廣州這些主要大城市提供的金融產(chǎn)品已經(jīng)非常豐富了，很多家庭和個人已經(jīng)把自己一生的經(jīng)濟需要安排得很好了。但除了這些超大城市之外，二線城市，甚至是一些省會城市，對子女養(yǎng)老的依賴還是很大的。

用金融工具來保障個人幸福

Q:改革開放30年，網(wǎng)民們有一種說法，錢多了、富起來了，幸福感卻不如以前，這是什么原因?

A:這是從計劃到市場的轉(zhuǎn)變帶來的。過去，人們有“鐵飯碗”，生病、養(yǎng)老、住房、子女教育……都依賴國家提供，“鐵飯碗”能夠給人們提供一種經(jīng)濟安全的感覺。但我知道，這個代價是很大的，因為那時大家都很貧窮，沒有什么錢，住房也沒多少，沒有自家?guī)?，也沒有自家廚房，北京、上海這樣的城市一個家庭能分到十幾、二十平米的房子就不錯了。在那個時候，為了得到表面上的經(jīng)濟安全，人們犧牲了個人自由、個人權(quán)利，連和誰結(jié)婚、和誰談戀愛、什么時候談戀愛、什么時候結(jié)婚都需要領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)，更何況工作上的自由!你不喜歡這個單位想換到另一個單位是不可能的，因為一換工作可能房子就沒了，子女的教育、醫(yī)療也都和這些掛鉤。在那樣的體制下，犧牲了太多的個人自由、個人空間，整個社會處于死水一潭的停頓狀態(tài)，經(jīng)濟不能發(fā)展，產(chǎn)品供給總是短缺，這就是為什么我們在1978年要改革開放，要走出那個狀態(tài)。

現(xiàn)在進(jìn)入了市場經(jīng)濟，個人要承擔(dān)自己生活的責(zé)任，不能什么都指望政府，每個人都要靠自己的雙手，特別是年輕人，在觀念和價值上，該都朝個人對個人負(fù)責(zé)的方向邁進(jìn)。雖然還有一些距離，但我相信隨著中國在市場經(jīng)濟制度的安排下，運作時間更長，大家對自我責(zé)任、個人責(zé)任的認(rèn)識也會相應(yīng)地上升很多。

Q:在您看來，中國未來改革的道路是怎樣的?

A:從我的角度來講，改革的道路可以有很多名稱，但名稱并不重要，重要的在于是不是有足夠多的由市場提供的經(jīng)濟保障產(chǎn)品，能給未來的中國社會、中國人提供方方面面的靈活性，讓他們通過金融工具的支持來實現(xiàn)自己的自由，保障個性的發(fā)展。

最近幾年有很多非常有意思的文化現(xiàn)象，比如芙蓉姐姐，我可以不喜歡她，也可以喜歡她，這不重要，但大家回想一下，在六七十年代的中國，可能會有芙蓉姐姐個性這么強的人嗎?從個性角度來說，我覺得芙蓉姐姐這個現(xiàn)象是非常不錯的，是一個社會個性表達(dá)的進(jìn)步。但我們也要知道，如果沒有金融市場的支持，如果沒有整個社會收入的上升，沒有經(jīng)濟足夠的發(fā)展，是不可能出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象的。我們想想，這種現(xiàn)象背后反映的是什么?如果沒有私人財產(chǎn)、沒有金融市場的支持，如果沒有整個社會收入的上升、沒有經(jīng)濟足夠的發(fā)展，在中國社會能有這種現(xiàn)象嗎?不可能，不會出現(xiàn)。想想看，在原來計劃經(jīng)濟時期，個人沒有財產(chǎn)、沒有自己的房子，除了國家提供的工作外沒有其它飯碗可尋，那時候，即使芙蓉姐姐有個性，也不可能表現(xiàn)出來，因為萬一領(lǐng)導(dǎo)不高興，飯碗、住房、醫(yī)療、養(yǎng)老就什么都沒有了!但是現(xiàn)在不同，領(lǐng)導(dǎo)不高興、父母不高興，又怎么樣?除了國有單位、國有企業(yè)外，還有民營企業(yè)、合資企業(yè)提供方方面面的就業(yè)機會，實在不行，自己也可以創(chuàng)業(yè)給自己以就業(yè)!住房市場化了，買到自己的房子，領(lǐng)導(dǎo)喜歡也行、不喜歡也行，房子是自己買的，和工作單位脫鉤了，即使領(lǐng)導(dǎo)、同事不喜歡芙蓉姐姐的個性，她也不用害怕!加上有了自己的保險、養(yǎng)老基金、投資基金、按揭貸款，芙蓉姐姐是個完全自由的人，是她自己的人!

Q:對年輕來說，現(xiàn)在買房子的負(fù)擔(dān)很重，您對年輕人有什么建議?

A:年輕人能做的就是努力工作，想辦法創(chuàng)業(yè)，即使創(chuàng)業(yè)失敗，也不妨去試一試。不管是男人還是女人，都應(yīng)該承擔(dān)起自己養(yǎng)活自己的責(zé)任，而且要以自己能養(yǎng)活自己來評判成功與否。

人活著不應(yīng)該只作為一個螺絲釘，不應(yīng)該把人活著等同于社會大機器中的一顆螺絲釘，而是要實現(xiàn)個人價值，通過努力實現(xiàn)個人化的幸福和價值。