Q:孟群舒

財(cái)經(jīng)作家、傳媒學(xué)者

A:陳志武

耶魯大學(xué)終身教授，

2008年獲華文財(cái)經(jīng)圖書(shū)大獎(jiǎng)

推翻封建王朝100多年來(lái)，古老中國(guó)發(fā)生了巨大變化，迎來(lái)了世界越來(lái)越多的關(guān)注。耶魯大學(xué)終身教授陳志武用深刻、多元的視角，對(duì)中國(guó)社會(huì)的傳統(tǒng)文化，對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的深刻變化進(jìn)行了解讀。

100年進(jìn)步7單元

Q:如何看待中國(guó)從古至今的發(fā)展?

A:看待中國(guó)文化，應(yīng)該從人類(lèi)的進(jìn)程來(lái)看。不能只看到自然時(shí)間的長(zhǎng)短，而沒(méi)有看到相對(duì)時(shí)間的長(zhǎng)短。看待時(shí)間進(jìn)程，有幾種方法。一種是物理時(shí)間，一天24小時(shí)，太陽(yáng)起落，日月更替;第二種是用朝代，比如是萬(wàn)歷多少年、康熙多少年。

另一個(gè)非常重要的計(jì)時(shí)方法，是用人類(lèi)的進(jìn)展程度來(lái)算。人類(lèi)文明幾千年來(lái)，農(nóng)業(yè)社會(huì)占主要部分，比較穩(wěn)定，人均GDP增長(zhǎng)不大。從公元元年到公元1880年，全球人均GDP翻了一倍——我們可以把“世界GDP翻一倍”作為一個(gè)時(shí)間單元。從公元1880年到現(xiàn)在，世界人均GDP翻了7倍。也就是說(shuō)，在最近這物理時(shí)間120多年里，世界進(jìn)步了7單元，而之前的1880年里，世界才進(jìn)步一單元。

中國(guó)的情況怎樣呢?從秦漢到清末，人均GDP2000多年來(lái)基本沒(méi)什么變化。而從清末到現(xiàn)在，100多年里，中國(guó)人均GDP翻了6、7倍，根據(jù)人均收入增幅定義的相對(duì)時(shí)間，是往前邁出了7單元，其進(jìn)步大大超過(guò)民國(guó)之前的2000多年!如果從這個(gè)角度看，幾千年來(lái)中國(guó)的傳統(tǒng)文化，特別是儒家文化，的確支撐了中國(guó)社會(huì)。但那2000多年實(shí)際上只是一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，社會(huì)基本上是死水一潭。這種社會(huì)進(jìn)程是有問(wèn)題的。費(fèi)孝通先生的《鄉(xiāng)土中國(guó)》對(duì)過(guò)去中國(guó)的社會(huì)秩序?qū)懙煤芮宄?幾千年來(lái)，中國(guó)社會(huì)死水一潭!

現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)人口流動(dòng)幅度遠(yuǎn)非過(guò)去能比，市場(chǎng)擴(kuò)大，市場(chǎng)跨地區(qū)一體化，乃至全球化等現(xiàn)象都已經(jīng)比較明顯。在這樣的新背景下，儒家主張的社會(huì)秩序和價(jià)值體系，終于有了一次大的挑戰(zhàn)，過(guò)去的制度顯然不再適用了。

現(xiàn)代金融讓人不再成為工具

Q:這么看中國(guó)，是不是有點(diǎn)“唯金融論”?

A:經(jīng)濟(jì)發(fā)展的終極目的，是為了個(gè)人的幸福，而個(gè)人的幸福，既表現(xiàn)在是否吃得飽、穿得暖，也更體現(xiàn)在人生活得是否體面，是否有尊嚴(yán)，是否有實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值的自由。說(shuō)到底，就是要“活得像個(gè)人”。人不是工具，不應(yīng)該被別人隨意使用。個(gè)人的自由解放才是最終目的。

我的看法不是“唯經(jīng)濟(jì)論”或者“唯金融論”。我是強(qiáng)調(diào)，在把人的利益交換等由市場(chǎng)、特別是金融市場(chǎng)勝任之后，人際關(guān)系包括婚姻、家庭、朋友之間，感情才會(huì)更真實(shí)、純粹。傳統(tǒng)的儒家孝道是把人看作了實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)目的的交易工具，一個(gè)人來(lái)到世界上就是要以后為別人的目的服務(wù)。在這種格局中，一切都先給定好了，具體的人是沒(méi)有選擇權(quán)的。所謂“養(yǎng)兒防老”，“三綱五?！保@種差序格局，每個(gè)人都不能逃脫。

我是通過(guò)金融的邏輯，發(fā)現(xiàn)“養(yǎng)兒防老”這種孝道體系的工具性安排極不合理，不把人當(dāng)人看。好在今天有越來(lái)越發(fā)達(dá)的金融市場(chǎng)，正在改變這些安排。每個(gè)人可以通過(guò)購(gòu)買(mǎi)債券、保險(xiǎn)、養(yǎng)老金這些非人格化的金融產(chǎn)品，通過(guò)市場(chǎng)交易，更為自由地過(guò)一輩子，不需要當(dāng)別人的工具，也不需要把別人當(dāng)工具。

我強(qiáng)調(diào)金融交易不僅是為了給企業(yè)融資、個(gè)人發(fā)財(cái)、買(mǎi)房子，更重要的是金融市場(chǎng)對(duì)于解放個(gè)人，特別是對(duì)于解放中國(guó)人，其意義尤為深遠(yuǎn)。其終極目的，是將個(gè)人從傳統(tǒng)的制約下解放出來(lái)。只有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)加金融市場(chǎng)，才能救中國(guó)人。過(guò)去“五四”的先知先覺(jué)們，高舉“科學(xué)”、“民主”、“自由”等旗幟，倡導(dǎo)中國(guó)人的自由解放，但是他們都沒(méi)有看到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、金融市場(chǎng)是實(shí)現(xiàn)這些夢(mèng)想的基礎(chǔ)。加之其他條件限制，這些呼喚一直沒(méi)有落實(shí)。

今天，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代金融，我們正在從這個(gè)架構(gòu)中解放出來(lái)，正在從“孔家店”和其他約束中解放出來(lái)。這不是出于我的個(gè)人偏好?？陀^(guān)地講，金融市場(chǎng)是為每個(gè)人的解放奠定了基礎(chǔ)，可以讓我們實(shí)現(xiàn)自由的志向。

Q:您覺(jué)得現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展對(duì)改變“老有所養(yǎng)”有哪些貢獻(xiàn)?

A:中國(guó)社會(huì)在過(guò)去2000多年主要是依賴(lài)家庭，具體來(lái)講就是養(yǎng)子防老，用親情網(wǎng)絡(luò)、友情網(wǎng)絡(luò)的方式，為自己提供經(jīng)濟(jì)保障、養(yǎng)老保障等。主要是靠血緣網(wǎng)絡(luò)，用核心的家族為安身立命建立保障。

如今，當(dāng)火車(chē)、汽車(chē)、飛機(jī)等現(xiàn)代交通工具以后，中國(guó)已經(jīng)發(fā)生了很大的變化。在這樣的情況下，你在哪里出生基本上已不能決定你未來(lái)在哪里生活、在哪里工作。即使是出于愿望，希望以三綱五常維系家庭內(nèi)部血緣網(wǎng)絡(luò)互通有無(wú)，現(xiàn)在也很難做到了，因?yàn)槿丝诹鲃?dòng)率大大增加了，你的親戚有的在北京、有的在廣州、有的在上海，大家能夠提供的物理上的幫助非常有限。令人高興的是，隨著150年之前洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的開(kāi)始，中國(guó)引進(jìn)了現(xiàn)代市場(chǎng)。19世紀(jì)中期，作為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的一部分，保險(xiǎn)業(yè)、銀行業(yè)慢慢進(jìn)入了中國(guó)，后來(lái)證券業(yè)、基金業(yè)也進(jìn)來(lái)了。

通過(guò)保險(xiǎn)、銀行、基金等方方面面的金融市場(chǎng)提供的理財(cái)產(chǎn)品，給中國(guó)人提供了一個(gè)超越血緣關(guān)系、比家庭更有約束力的保障產(chǎn)品，每個(gè)人終于從原來(lái)三綱五常的約束中解放出來(lái)。金融市場(chǎng)的發(fā)展，真正解放了每一個(gè)中國(guó)人，讓個(gè)人獲得自由。

最近我研究了17世紀(jì)、18世紀(jì)、19世紀(jì)中國(guó)社會(huì)納妾的情況。當(dāng)時(shí)除了有正妻，還有一兩個(gè)妾的制度安排，都是為了保證老有所終。因?yàn)橐粋€(gè)妻子可能生不了兒子，或者只生了一個(gè)兒子，后來(lái)又發(fā)生了意外，如果出現(xiàn)這些情況，一家人的養(yǎng)老就得不到保障由此演變出了一妻多妾的制度。所有這些，都是圍繞養(yǎng)老保障來(lái)進(jìn)行的，而不是基于愛(ài)誰(shuí)而和誰(shuí)結(jié)婚。

Q:獨(dú)生子女政策的實(shí)施，讓一個(gè)孩子贍養(yǎng)2個(gè)老人，是不是又增加了子女的負(fù)擔(dān)?

A:應(yīng)該說(shuō)，政府必須提供基本保障，讓社會(huì)保障體系盡快建立起來(lái)。否則，如果按照原來(lái)的養(yǎng)子防老模式來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)安全的話(huà)，獨(dú)生子女的政策對(duì)于中國(guó)家庭具有非常大的風(fēng)險(xiǎn)。除了政府提供低保，市場(chǎng)還必須提供方方面面的理財(cái)產(chǎn)品、信貸產(chǎn)品和保險(xiǎn)產(chǎn)品，這樣才能讓年輕人、中年人、老年人利用這些產(chǎn)品進(jìn)行財(cái)務(wù)安排，給自己的生活提供長(zhǎng)遠(yuǎn)的支持，而不至于老了以后被迫到街上討飯。

根據(jù)我做的調(diào)查分析來(lái)看，北京、上海、深圳、廣州這些主要大城市提供的金融產(chǎn)品已經(jīng)非常豐富了，很多家庭和個(gè)人已經(jīng)把自己一生的經(jīng)濟(jì)需要安排得很好了。但除了這些超大城市之外，二線(xiàn)城市，甚至是一些省會(huì)城市，對(duì)子女養(yǎng)老的依賴(lài)還是很大的。

用金融工具來(lái)保障個(gè)人幸福

Q:改革開(kāi)放30年，網(wǎng)民們有一種說(shuō)法，錢(qián)多了、富起來(lái)了，幸福感卻不如以前，這是什么原因?

A:這是從計(jì)劃到市場(chǎng)的轉(zhuǎn)變帶來(lái)的。過(guò)去，人們有“鐵飯碗”，生病、養(yǎng)老、住房、子女教育……都依賴(lài)國(guó)家提供，“鐵飯碗”能夠給人們提供一種經(jīng)濟(jì)安全的感覺(jué)。但我知道，這個(gè)代價(jià)是很大的，因?yàn)槟菚r(shí)大家都很貧窮，沒(méi)有什么錢(qián)，住房也沒(méi)多少，沒(méi)有自家?guī)矝](méi)有自家廚房，北京、上海這樣的城市一個(gè)家庭能分到十幾、二十平米的房子就不錯(cuò)了。在那個(gè)時(shí)候，為了得到表面上的經(jīng)濟(jì)安全，人們犧牲了個(gè)人自由、個(gè)人權(quán)利，連和誰(shuí)結(jié)婚、和誰(shuí)談戀愛(ài)、什么時(shí)候談戀愛(ài)、什么時(shí)候結(jié)婚都需要領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)，更何況工作上的自由!你不喜歡這個(gè)單位想換到另一個(gè)單位是不可能的，因?yàn)橐粨Q工作可能房子就沒(méi)了，子女的教育、醫(yī)療也都和這些掛鉤。在那樣的體制下，犧牲了太多的個(gè)人自由、個(gè)人空間，整個(gè)社會(huì)處于死水一潭的停頓狀態(tài)，經(jīng)濟(jì)不能發(fā)展，產(chǎn)品供給總是短缺，這就是為什么我們?cè)?978年要改革開(kāi)放，要走出那個(gè)狀態(tài)。

現(xiàn)在進(jìn)入了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，個(gè)人要承擔(dān)自己生活的責(zé)任，不能什么都指望政府，每個(gè)人都要靠自己的雙手，特別是年輕人，在觀(guān)念和價(jià)值上，該都朝個(gè)人對(duì)個(gè)人負(fù)責(zé)的方向邁進(jìn)。雖然還有一些距離，但我相信隨著中國(guó)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度的安排下，運(yùn)作時(shí)間更長(zhǎng)，大家對(duì)自我責(zé)任、個(gè)人責(zé)任的認(rèn)識(shí)也會(huì)相應(yīng)地上升很多。

Q:在您看來(lái)，中國(guó)未來(lái)改革的道路是怎樣的?

A:從我的角度來(lái)講，改革的道路可以有很多名稱(chēng)，但名稱(chēng)并不重要，重要的在于是不是有足夠多的由市場(chǎng)提供的經(jīng)濟(jì)保障產(chǎn)品，能給未來(lái)的中國(guó)社會(huì)、中國(guó)人提供方方面面的靈活性，讓他們通過(guò)金融工具的支持來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的自由，保障個(gè)性的發(fā)展。

最近幾年有很多非常有意思的文化現(xiàn)象，比如芙蓉姐姐，我可以不喜歡她，也可以喜歡她，這不重要，但大家回想一下，在六七十年代的中國(guó)，可能會(huì)有芙蓉姐姐個(gè)性這么強(qiáng)的人嗎?從個(gè)性角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得芙蓉姐姐這個(gè)現(xiàn)象是非常不錯(cuò)的，是一個(gè)社會(huì)個(gè)性表達(dá)的進(jìn)步。但我們也要知道，如果沒(méi)有金融市場(chǎng)的支持，如果沒(méi)有整個(gè)社會(huì)收入的上升，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)足夠的發(fā)展，是不可能出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象的。我們想想，這種現(xiàn)象背后反映的是什么?如果沒(méi)有私人財(cái)產(chǎn)、沒(méi)有金融市場(chǎng)的支持，如果沒(méi)有整個(gè)社會(huì)收入的上升、沒(méi)有經(jīng)濟(jì)足夠的發(fā)展，在中國(guó)社會(huì)能有這種現(xiàn)象嗎?不可能，不會(huì)出現(xiàn)。想想看，在原來(lái)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，個(gè)人沒(méi)有財(cái)產(chǎn)、沒(méi)有自己的房子，除了國(guó)家提供的工作外沒(méi)有其它飯碗可尋，那時(shí)候，即使芙蓉姐姐有個(gè)性，也不可能表現(xiàn)出來(lái)，因?yàn)槿f(wàn)一領(lǐng)導(dǎo)不高興，飯碗、住房、醫(yī)療、養(yǎng)老就什么都沒(méi)有了!但是現(xiàn)在不同，領(lǐng)導(dǎo)不高興、父母不高興，又怎么樣?除了國(guó)有單位、國(guó)有企業(yè)外，還有民營(yíng)企業(yè)、合資企業(yè)提供方方面面的就業(yè)機(jī)會(huì)，實(shí)在不行，自己也可以創(chuàng)業(yè)給自己以就業(yè)!住房市場(chǎng)化了，買(mǎi)到自己的房子，領(lǐng)導(dǎo)喜歡也行、不喜歡也行，房子是自己買(mǎi)的，和工作單位脫鉤了，即使領(lǐng)導(dǎo)、同事不喜歡芙蓉姐姐的個(gè)性，她也不用害怕!加上有了自己的保險(xiǎn)、養(yǎng)老基金、投資基金、按揭貸款，芙蓉姐姐是個(gè)完全自由的人，是她自己的人!

Q:對(duì)年輕來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在買(mǎi)房子的負(fù)擔(dān)很重，您對(duì)年輕人有什么建議?

A:年輕人能做的就是努力工作，想辦法創(chuàng)業(yè)，即使創(chuàng)業(yè)失敗，也不妨去試一試。不管是男人還是女人，都應(yīng)該承擔(dān)起自己養(yǎng)活自己的責(zé)任，而且要以自己能養(yǎng)活自己來(lái)評(píng)判成功與否。

人活著不應(yīng)該只作為一個(gè)螺絲釘，不應(yīng)該把人活著等同于社會(huì)大機(jī)器中的一顆螺絲釘，而是要實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值，通過(guò)努力實(shí)現(xiàn)個(gè)人化的幸福和價(jià)值。