杭州像一幅畫卷，畫里迷人的景致正在漸次展開。

李歐梵從香港匆匆趕到杭州參加一個國家學(xué)術(shù)會議，采訪正是在會議間歇。一上來，他就說“我現(xiàn)在香港所有的訪問都拒絕”，而他來大陸的機(jī)會并不多，這兩年在公眾面前的機(jī)會就更少。

香港是個“捧明星”的地方，李歐梵從未淡出過媒體的視野，至今，70歲的他依然被香港媒體認(rèn)為是個“老明星”?！拔矣X得好玩兒而已，他們采訪我，根本不看我的東西，就聽說有這個人。有媒體甚至把我名字搞錯了，有位記者說歐先生，你對婦女文學(xué)有什么看法?就這么一句，所以后來我干脆就不說了?！?/p>

于是，在香港這個消費泛濫的世界里，他“要找一點自己心靈的空間”，聽音樂、看老電影、看他喜歡的中外文學(xué)經(jīng)典，并試圖以此重新喚起大眾對經(jīng)典的興趣，“幫助每個人找尋自己的意義”。

中國的發(fā)展要為世界帶來更好的東西。

熱道：您寫過《上海摩登》一書，講1930年——1945年的上海文化，咖啡館、亭子間，甚至跑馬場都寫過。那今天的上海，有哪些地方您認(rèn)為是符合“摩登”氣質(zhì)的?

李歐梵：很難講，因為現(xiàn)在的上海比原來的上海改變很多，比如浦東：還創(chuàng)造了新的東西，像新天地?，F(xiàn)在的旅游、消費，比我寫的那時候更厲害。我的書里根本沒寫到浦東，也沒有寫到現(xiàn)代、全球化的過程。

熱道：從一個點，比如拿咖啡館來說，今天的消費文化和那時的差別是什么呢?

李歐梵：當(dāng)時的咖啡館有兩種人去，一種是洋人，一種是文人?，F(xiàn)在的咖啡館是什么人都去，現(xiàn)在的消費文化遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過以前的消費文化，而且商品性比以前重了，那個時候是剛剛開始，現(xiàn)在已經(jīng)到了后現(xiàn)代與機(jī)會主義，所以從前跟現(xiàn)在相比，基本上是“小巫見大巫”了。

熱道：復(fù)旦大學(xué)有一個教授周振鶴，他現(xiàn)在在做一件事情，就是復(fù)原上海當(dāng)年的街區(qū)，包括一個飯館、一個郵局都復(fù)原到原來準(zhǔn)確的位置。

李歐梵：我覺得他做的工作不得了。周教授是真正在恢復(fù)整個上海都市，而我只是作為“替補(bǔ)”。他的工作非常突出，像蓋房子一樣，當(dāng)年的街道、央行等，一點一滴從歷史資料里面挖掘出來。他是以經(jīng)濟(jì)史為基礎(chǔ)，比如用經(jīng)濟(jì)政治來搭接一個文化史，而我只是從20世紀(jì)30年代切入進(jìn)去。

熱道：上海明年世博會提出的口號是“城市，讓生活更美好”，您從一個文化學(xué)者的角度來評論，我們現(xiàn)在離“生活更美好”還有哪些差距?

李歐梵：首先我們應(yīng)該討論什么是美好的生活，怎么讓生活更美好，但有時候“更美好”背后的出發(fā)點就是明天比現(xiàn)在好，將來比現(xiàn)在好，所有的一切，都能比現(xiàn)在更好。這是一種所謂經(jīng)過科技、經(jīng)濟(jì)行為帶動將來社會的變化?？墒俏覀儸F(xiàn)在反思的是已經(jīng)發(fā)展到這個時候，什么是美好的生活?你賺很多錢，到處消費是美好的生活?還是說你看那些文人去郊游，雖然很窮，可是人人都很有興致才是美好的生活?我覺得這個反而值得討論，不能盲目地相信明天的生活會更美好。

熱道：您覺得提出這個口號是為誰呢?

李歐梵：我不知道是誰提的，我也不知道為誰。當(dāng)然肯定不是為了民工，我想是為了中國，中國帶動博覽會，中國的發(fā)展將來可以使得所有的中國人民生活得更美好，或者為世界帶來更美好的東西。

熱道：不知道您有沒有參加過國外的博覽會?跟別的國家做一個對比，您對世博會有什么樣的觀察或者思考嗎?

李歐梵：看過。一九六幾年我去西雅圖世博會，我去參觀的心情不像現(xiàn)在是一個消費者的心情，當(dāng)時就像游園會一樣的，覺得很好玩兒。因為現(xiàn)在是商品文化掛帥，一些博覽會，就是商品展覽。我只是希望上海的世博會不要只是商品展覽。最早的世博會，從19世紀(jì)初的巴黎，到19世紀(jì)末的倫敦，到20世紀(jì)30年代的芝加哥，當(dāng)時他們是把各國不同的文化特色展露出來，比如巴黎是建筑，芝加哥現(xiàn)在大學(xué)校園的博覽會，當(dāng)時資本主義興起，有很多新的壯觀的東西，比如開了一個小運河，把它表現(xiàn)出來。像這種東西，讓你感覺到現(xiàn)在我們的這種所謂的文化情結(jié)是很深的，都是源于以前的，以后怎么樣，我覺得反而是上海世博會的一個挑戰(zhàn)。于我來講，世博會的意義絕對和奧運會是同等的重要，甚至更重要，關(guān)鍵是看怎么做了。

像這種東西，讓你感覺到現(xiàn)在我們的這種所謂的文化情結(jié)是很深的，都是源于以前的，以后怎么樣，我覺得反而是上海世博會的一個挑戰(zhàn)。于我來講，世博會的意義絕對和奧運會是同等的重要，甚至更重要，關(guān)鍵是看怎么做了。

三城記：去看看別的城市怎么發(fā)展

熱道：我記得您很多年前提到上海、香港“雙城記”，當(dāng)時影響很大。這么多年過去了，有人說上海經(jīng)過這些年的發(fā)展，現(xiàn)在的狀況可比香港。除上海之外，您覺得還有哪些城市可以和香港相提并論的?

李歐梵：香港人常跟上海比較，上海人心里面早已自認(rèn)超過了香港。“雙城記”這個模式也許都應(yīng)該改，現(xiàn)在講“三城記”，就是把臺北放進(jìn)去，或者說香港、新加坡、上海。

比如我所知道的就有香港一柏林“雙城記”，互相來往。我覺得表面上看起來毫不相關(guān)的兩個城市，不妨來一個雙城記，這樣會打開我們的視野。比如芬蘭赫爾辛基的歌劇就很好，芬蘭人卻很喜歡香港電影。最近臺灣有一位學(xué)者到芬蘭，寫了一篇很好的游記，講芬蘭人的生活。所以我想也許應(yīng)該謙虛一點，不要總是以上海為中心，或者以香港為中心，而應(yīng)去看看別的城市是怎么發(fā)展的。

我最反對的城市是迪拜。迪拜就是金錢堆出來的，太過奢華。比如說，大家開會都住在天價酒店，那個情況就不好。

熱道：迪拜這種城市他們是抱著怎樣的心理去建設(shè)的?

李歐梵：這是典型的資本主義，只要有錢什么都能弄。用金錢蓋一座城市，請最好的建筑師設(shè)計，再租給世界上有錢的人。但是追根究底是誰蓋的呢?是東南亞的工人，是印度的工人。這就是資本主義的運作方式。

熱道：西方現(xiàn)在對資本主義城市是否還抱有罪惡感呢?

李歐梵：沒有罪惡感，現(xiàn)在太家都生活在資本主義里，比如建筑師要找生意。他不會肥肉放到嘴邊都不吃吧?所以，大部分還是會接受的。像中國要蓋大樓，國外的建筑師知道了，都會拼命來中國?？傊?，哪里有錢哪里去。資本主義基本是這樣自行運作的，而不是由哪些人操控的。所以這種情況下，誰有錢誰就能辦事。對我來講，我對資本主義有很大的保留，它的好處反而沒有得到應(yīng)有的發(fā)展，而壞處現(xiàn)在卻都表現(xiàn)出來了：到最后金錢不是萬能的，人的消費享受到某一個程度之后變成無止境的了。

城市規(guī)劃：要“軟體”帶動“硬體”

熱道：王軍的兩本書《城記》和《采訪本上的城市》在大陸有很大反響，不知道您看過有何想法?

李歐梵：我覺得他蠻了不起的，他走訪了很多中國的城市。世界的城市?？墒俏矣X得中國城市的研究，應(yīng)該需要一個更專業(yè)的人，或者說這位記者和另外一個專業(yè)的建筑師一起合作，這樣會寫得更深更專業(yè)，更能引起大家的反思。不過我蠻佩服他的，他很有承擔(dān)感，單槍匹馬地把問題提出來，已經(jīng)很不簡單了。

城市規(guī)劃的概念我覺得剛開始，當(dāng)上海、北京建的房子越來越多之后，自然有文化人提出要反省。我是希望早一點，要“軟體”帶動“硬體”，房子沒蓋的時候大家先來討論，形成一個討論的群體。但是現(xiàn)在不行，中國的狀況是政府先主導(dǎo)蓋房子，然后才是市場主導(dǎo)，房子蓋出來之后，大家看了覺得有地方不滿意，才開始討論，可是房子已經(jīng)拆不了呀。所以，就現(xiàn)在中國文化來說，有關(guān)建筑文化本身的討論還很缺乏。

熱道：一個城市是否適宜人們生活，這也是當(dāng)下的一個熱點話題。比如我住在北京，我發(fā)現(xiàn)北京的街道不適合人走路的，也不適合車走路。但我每次來上海就會覺得特別舒服。

李歐梵：上海的也不大適合，原來的法租界，我喜歡衡山路，沒有人的時候我去走走，可是人多的時候就麻煩了。像上海的浦東就絕對不是人走的。

熱道：杭州呢?

李歐梵：杭州很好的，杭州不是一個走路的城市，它是一個游船或者看景的城市，跟蘇州一樣，蘇州就是往園林里一坐。因為我比較向往靜態(tài)生活，我們現(xiàn)在講動和靜，坐著喝茶消遣，忙里偷閑，所以我們比較喜歡到杭州、蘇州。可是老上海倒是一個走路的地方，好多文人都是走來走去的。老北京什么人都走著，有黃包車，駱駝祥子，老北京其實是一個很有文化的象征。

熱道：但現(xiàn)實適合人走的道路漸漸消失。

李歐梵：對，上班擠的時候，走天上的人行道和地下的人行道，東京是下邊走，地底下。

熱道：您去過世界這么多地方，您覺得相對標(biāo)準(zhǔn)的適合人類居住的地方是哪?

李歐梵：紐約絕對是人走的城市，紐約早上到處都是人，人擠人，人行道上走，到現(xiàn)在還是。這是一個很特別的，幾條大馬路，直穿蠻幼稚的，過馬路更麻煩。新的紐約SOHO，紐約大學(xué)，好多人在走路。其實歐洲大部分的城市都有，像荷蘭的城市有人走，阿姆斯特丹有人走，甚至于荷蘭最好玩的是，幾乎每個大城小城都有給自行車走的，鼓勵人騎自行車。我覺得這些東西反而很好。

熱道：行走是一個城市很重要的一方面，

李歐梵：沒有行走就萎縮了嘛。香港就麻煩了，有的人一定要開車，而且要買漂亮車。我覺得大可不必，可是沒辦法?，F(xiàn)在大陸富人好多，可能有過之而不及。這是有錢人們的一個景象吧。

所有大城市人多了，交通是個大問題。香港的好處就是，交通問題基本上解決了，公共交通最方便的就是香港，3分鐘一班。我住在香港最重要的原因是不用開車，我討厭開車的。

熱道：您在美國那么多年，不開車怎么生活?

李歐梵：我在美國最喜歡住的地方就是波士頓，不需要開車，坐地鐵就行。波士頓是個小城市。以前我在劍橋，到處走路，劍橋也是個小城市。

熱道：綜合世界的大城市，您去過哪些城市是適合人居住的?

李歐梵：這很難講，說去哪玩兒，我現(xiàn)在很想到歐洲。我上次到柏林印象非常深刻，柏林人不多，交通也蠻方便的，我以前老去巴黎，我上次在紐約也蠻喜歡的。所以有時候去一個城市，有人說要算生活指數(shù)這些東西，我不管，我完全是看本人的感覺，這種東西有時候是變的。巴塞羅那也不錯，我想去看看，我很久沒去了。

從電影回歸文學(xué)經(jīng)典：幫助每個人找尋自己的意義

熱道：20世紀(jì)三四十年代處在分裂的時代，造成了中國作家的分裂生活?？芍袊枚喈?dāng)代作家也是這樣的，包括余華，特別是南北流派那些作家都是這樣。您怎么看20世紀(jì)三四十年代的作家和當(dāng)代作家的不同?

李歐梵：我覺得那時候的作家，他們一方面是接受西方的東西，一方面是繼承中國文人的生活，窮得很，換言之就是他們沒有辦法享受榮華，最多只是到咖啡店去坐坐。所以他們的生活其實沒有什么可以歌頌的地方，中間有些矛盾?，F(xiàn)在不一樣了，因為現(xiàn)在所謂分裂完全是由于資本主義消費，文學(xué)本身的生產(chǎn)關(guān)系改變了，也就是說以前作家是為了某一種理想，甚至是為了自己，為了創(chuàng)造文本，當(dāng)然有少數(shù)是為了賺錢而寫作的。現(xiàn)在的作家逐漸變成了由市場來培養(yǎng)，因為沒有辦法避免市場。像余華為了《兄弟》，他要全國到處跑，做自我的宣傳。所以這個慢慢已經(jīng)改變了，現(xiàn)在如果測雙重性格的話，可能是在于作家的藝術(shù)情操和市場需要之間的雙重生活。因為現(xiàn)在都屬于全球化了，大家都是互動不息，而且所謂“中西二分”這個觀念已經(jīng)被打破了，不能是對立的。

熱道：您現(xiàn)在主要是在研究什么?

李歐梵：我現(xiàn)在轉(zhuǎn)向建筑、音樂、電影等跟文化有關(guān)的。我又回歸古典，回歸西方現(xiàn)代主義經(jīng)典，比如海明威、?？思{，我現(xiàn)在準(zhǔn)備重新讀這個。

熱道：您重讀這些作品對您自己來說有什么意義?

李歐梵：我現(xiàn)在感覺社會到處是卡夫卡的影子，我們現(xiàn)在生活在一個卡夫卡描寫的世界里，像《城堡》寫的情景，我好象在親身經(jīng)驗一樣。《城堡》好像一個大官僚機(jī)構(gòu)，有一個土地調(diào)查員，出門找不到路，迷失了。后來那個人莫名其妙地被拉去審判。我覺得我們現(xiàn)代人的命運就是這樣，被一種無形的“官僚網(wǎng)”或者是“信息網(wǎng)”包圍，每個人都是一個號碼，你去申請什么馬上就有。我覺得，卡夫卡老早似乎有預(yù)見了。

熱道：海明威呢?

李歐梵：我現(xiàn)在喜歡的海明威跟我年輕時不太一樣，年輕時喜歡《老人與?！罚椰F(xiàn)在想看一些有反省意義的，比如《太陽照常升起》，比如講西班牙內(nèi)戰(zhàn)的《戰(zhàn)地鐘聲》。 《戰(zhàn)地鐘聲》我買了，我發(fā)現(xiàn)后面有很長的一段反省西班牙內(nèi)戰(zhàn)，你們看電影的時候可能刪掉了，有的中譯本也刪掉了。我現(xiàn)在正在寫本書，是《電影怎么改變文學(xué)名著》。正在寫。

熱道：您這本書主要觀點是什么?

李歐梵：我的主要觀點是說，現(xiàn)代人都不看文學(xué)名著，都看電影，怎么從電影重新接觸到文學(xué)經(jīng)典，從視覺文化進(jìn)入到原來的印刷文化，比如莎士比亞，誰看?但《羅密歐與朱麗葉》的電影誰都看，我們不妨先從《羅密歐與朱麗葉》這個電影回歸到文本，比較一下。

我用這個方式，不是說經(jīng)典了不起，其他都比不上，不必唱這個高調(diào)。我就說我們生活里，其實什么是我認(rèn)為的文學(xué)經(jīng)典呢?我們現(xiàn)在生活有幾個大的主題，都是從經(jīng)典文學(xué)來的，《戰(zhàn)爭與和平》等都是講死亡，那些提出的問題到現(xiàn)在還沒解決。從這個角度來講，經(jīng)典的意義在后現(xiàn)代社會是什么?如果沒有的話怎么辦?在美國是反對看經(jīng)典，我不贊成，我對經(jīng)典重新解釋。

熱道：您覺得文學(xué)回歸經(jīng)典的可能性有多少?

李歐梵：我希望我的書能夠幫助一部分讀者回歸，幫助每個人找尋自己的意義，而不是說這個意義就是這樣。我不是教你什么是意義，而是探討如何去找尋意義。

盲目的民族主義和小眾的力量

熱道：您會不會覺得現(xiàn)在什么東西都被解構(gòu)得太厲害呢?

李歐梵：不是我很保守，認(rèn)為應(yīng)該回去，而是說，我從解構(gòu)后的立場出發(fā)。解構(gòu)太厲害以后，是不是還可以重構(gòu)?重構(gòu)不是圍繞古典，因為古典是什么我們都不知道，而是說，自己重新解釋，自己說出自己的故事。比如我們現(xiàn)在看魯迅的東西，我們對《狂人日記》的了解可能跟當(dāng)時的了解不一樣。每個文學(xué)名著在每代人的看法都不一樣，可是不能沒有看法，我只是幫助大家建立你們自己的看法而已。我們不是回歸當(dāng)年的《狂人日記》，那不可能，現(xiàn)在每個人都是狂人。

熱道：現(xiàn)在中國的民族主義很熱，您也在書里引用過伊薩克的話，“深埋著的沙文主義式的中國人的驕傲，這次革命在20年代掀動了整個國族”，您對現(xiàn)代中國這種民族情緒怎么看?

李歐梵：也許原因就是被欺壓已久?，F(xiàn)在中國總算站起來了，于是爆發(fā)式地，盲目地宣泄民族主義情緒。不過，這種心理沒辦法幫助自己反省。魯迅怎么偉大?就在于他不停地反省中國人的個性。現(xiàn)在沒人反省了，我個人是非常反對的。我是徹頭徹尾的國際主義者。

熱道：香港的年輕人怎么樣?

李歐梵：香港大部分年輕人隨波逐流，生活在那個很小的圈子里，越來越香港化，甚至把深圳以北都當(dāng)北方。我覺得他們有很大的危機(jī)，因為市場在中國。

熱道：香港年輕人應(yīng)該有很多獨立團(tuán)體。

李歐梵：我跟他們沒有太多接觸。香港民間的這種獨立非政府團(tuán)體很多，光是演話劇的團(tuán)體就有100多個，各式各樣的，此起彼落，非?；钴S，不過范圍很小，每次就那些觀焱，小劇場，小眾。如今的上海也是充滿小眾的世界，上海文化就是小眾文化。

熱道：這個小眾文化是從什么時候開始的，20世紀(jì)三四十年代就有嗎?

李歐梵：一直有，這是香港文化的傳統(tǒng)?；蛘哒f從五六十年代起，從現(xiàn)代主義流行之初，就有了幾種小雜志、小眾文化。好的作家。比如說西西、董啟章，讀者就那么多，都是小焱?；蛘哒f書在香港最多賣一二千本，沒有大眾的。我歡迎小眾，我覺得大陸應(yīng)該多一點小眾，大家意見多元一點，而且都不一樣。

熱道：您覺得小眾的意義在哪?

李歐梵：意義在于幫助每一個人的生活多元化。香港的小眾，也許白天上班，晚上演戲，每個人都是分裂的。這個地方是小眾，比如電影小眾，演話劇的小眾。像我現(xiàn)在古典音樂的一群朋友，電影界的一群朋友，學(xué)界的一群朋友，都是小眾。小眾的好處就是讓自己能夠生活得多姿多彩，思考能夠靈活一點，能夠找到反思的空間。