一、“最好的過(guò)渡人物”

姜飛（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“姜”）：柏樺，你知道，我們成立了一個(gè)“中心”（四川大學(xué)中國(guó)現(xiàn)代文化與文學(xué)研究中心），我們這個(gè)“中心”正在實(shí)施一項(xiàng)重要工程：梳理中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌史，重點(diǎn)是所謂“第三代”的歷史，以及此前的“朦朧詩(shī)”一代的歷史。我們準(zhǔn)備約請(qǐng)一些曾經(jīng)或依然在詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)創(chuàng)造歷史的詩(shī)人支持、參加我們的工作，我們準(zhǔn)備在過(guò)去遺留的資料之外讓當(dāng)事人留下一些今天的聲音，以確鑿的文字資料和坦誠(chéng)的感性記憶盡可能恢復(fù)那一段歷史，并記載下你們昨日和今日的詩(shī)歌觀念。

我們從對(duì)你的訪談開(kāi)始展開(kāi)我們這項(xiàng)“寫(xiě)史”的工作。

且以你發(fā)表于九十年代中期的《左邊》來(lái)提起話(huà)頭。《左邊》的副標(biāo)題是“毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人”，我的一個(gè)問(wèn)題是，當(dāng)你自命為“毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人”之際，其實(shí)你是在“鄧小平時(shí)代”寫(xiě)出東西的。真正的“毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人”也許應(yīng)該是郭小川、賀敬之、聞捷那一批詩(shī)人……

柏樺（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“柏”）：但我的人生觀、世界觀是在毛澤東時(shí)代形成的，須知，毛逝世那一年，我已20歲了。一個(gè)20歲的人基本已經(jīng)定型。后來(lái)成為什么樣的人，只是慣性而已，無(wú)須你多操心。實(shí)際上我早在1966年就被打下了一個(gè)烙印，被那個(gè)時(shí)代打下了烙印。我在毛澤東逝世、鄧小平時(shí)代剛剛起步的階段發(fā)而為歌，但是我在發(fā)而為歌之前，我的養(yǎng)料都是毛澤東時(shí)代提供給我的。

姜：毛澤東時(shí)代和鄧小平時(shí)代，這兩個(gè)時(shí)代之間的斷裂之處，或者說(shuō)結(jié)合部位，迅速長(zhǎng)出了北島的“那一群詩(shī)人”，和你們的“這一群詩(shī)人”。時(shí)代的轉(zhuǎn)折是內(nèi)含玄機(jī)的，在詩(shī)歌領(lǐng)域亦是如此。你可否稍稍超越于你的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，而談一談你對(duì)這一時(shí)代轉(zhuǎn)折的理解？譬如，你對(duì)在“毛澤東時(shí)代”抒情的那一群詩(shī)人（第一代）的理解，你對(duì)其后的轉(zhuǎn)折的理解（詩(shī)歌意義上的轉(zhuǎn)折），以及你對(duì)“第二代”的理解。

柏：我們一個(gè)問(wèn)題一個(gè)問(wèn)題談。

姜：那我們就先談一談在“毛澤東時(shí)代”抒情的那一群詩(shī)人，郭小川、賀敬之他們那一代的詩(shī)人。

柏：郭小川我不太熟，但賀敬之我很熟悉。我就以賀敬之為例。應(yīng)該說(shuō)，在我寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，賀敬之并沒(méi)有從根本上打動(dòng)我，但是，也可能是奇妙地打動(dòng)了我，因?yàn)橘R敬之的詩(shī)具有歌唱性。那個(gè)時(shí)代的歌唱很少。我記得我讀賀敬之的時(shí)候，當(dāng)時(shí)還在重慶上中學(xué)，那時(shí)聽(tīng)到賀敬之的詩(shī)，是有背景音樂(lè)的，有時(shí)是用小提琴，轟動(dòng)中國(guó)的小提琴手潘寅年演奏的《毛澤東的光輝把爐臺(tái)照亮》，那是一個(gè)命名，但實(shí)際上那個(gè)旋律并不是《毛澤東的光輝把爐臺(tái)照亮》，它不是英雄氣，它帶有一種哀婉和抒情的感覺(jué)，有青春的感覺(jué)。青春帶給人一種向往，一種迷茫，各種情緒糾葛在其中。我是在這種背景音樂(lè)下讀賀敬之的。所以，賀敬之的詩(shī)歌才稍稍觸動(dòng)了我，但我卻寫(xiě)不出一行“放歌集”，本質(zhì)上在那個(gè)時(shí)代觸動(dòng)我的不是賀敬之而是奇怪的萊蒙托夫。我很怪，那時(shí)別人都喜歡讀普希金，而我卻喜歡萊蒙托夫。受他的影響我在高中時(shí)代寫(xiě)了第一首詩(shī)。讀賀敬之的時(shí)候我買(mǎi)了《放歌集》，但讀了以后我并不這樣寫(xiě)。

姜：為什么寫(xiě)不來(lái)？

柏：這個(gè)沒(méi)有細(xì)想。這是天意或者說(shuō)一種命運(yùn)，我寫(xiě)不來(lái)那種詩(shī)體。很怪，賀敬之那種詩(shī)我就是寫(xiě)不來(lái)。但竟然寫(xiě)了兩首類(lèi)似萊蒙托夫式的詩(shī)。這應(yīng)歸結(jié)為我當(dāng)時(shí)讀了大量的俄羅斯作品，并且深受影響。我覺(jué)得俄羅斯這個(gè)國(guó)家很奇妙，它與中國(guó)有相似之處。

姜：這有沒(méi)有可能是一種意識(shí)形態(tài)的親切感造成的？因?yàn)楫?dāng)時(shí)引進(jìn)俄羅斯、蘇聯(lián)文學(xué)引進(jìn)得比較多。

柏：對(duì)，這是意識(shí)形態(tài)的親切感造成的。同時(shí)，兩個(gè)國(guó)家的某些歷史情形是相似的。我認(rèn)為是俄羅斯文學(xué)啟動(dòng)了“今天派”，我指的是精神意義上的啟動(dòng)。

姜：催生了中國(guó)本土的懷疑和反抗意識(shí)。

柏：在對(duì)現(xiàn)代主義學(xué)習(xí)的意義上，俄羅斯是不同于西方的。因?yàn)槎砹_斯是塊奇異的土地，有著豐富的痛苦，因此后來(lái)出現(xiàn)的諸多問(wèn)題，包括帕斯捷爾納克事件，包括曼德?tīng)査顾肥录?，而那些東西，從某種意義上又上升為一種超我，把自我上升為超我，與一種虛幻的力量對(duì)抗（這里主要指對(duì)抗的精神性）。中國(guó)人對(duì)此很向往，有切身之感。所以我當(dāng)時(shí)跟多多講，“今天派”的精神導(dǎo)師、整個(gè)精神驅(qū)動(dòng)力就是俄羅斯，就是俄羅斯現(xiàn)代主義詩(shī)歌，一種政治情結(jié)，或者可以說(shuō)是政治幻覺(jué)，政治抱負(fù)，等等，一種和政治相關(guān)的東西，驅(qū)動(dòng)了“今天派”。到了“第三代”又不一樣了。文革后期，我們的視野突然開(kāi)闊了。

姜：你這里說(shuō)“我們”，你指的是“第三代”人？

柏：記得那個(gè)時(shí)候，很多西方的東西都涌進(jìn)來(lái)了。其實(shí)那些東西以前三十年代也進(jìn)來(lái)過(guò)，并不是什么很新奇的東西，但是對(duì)當(dāng)時(shí)的年輕人來(lái)說(shuō)，是很新奇的東西。各種學(xué)說(shuō)紛紛涌入，這就造成了一個(gè)新的情況。瓦雷里曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，任何一個(gè)人，任何一個(gè)寫(xiě)作的人，只要在決定性的年齡讀到一本決定性的書(shū)，就能改變他的命運(yùn)。這一點(diǎn)是最為重要的。我當(dāng)時(shí)是二十歲左右，那之前是文革的動(dòng)亂，后來(lái)77年考取大學(xué)，視野一下被突然打開(kāi)，各種西方的作品像洪水一樣涌來(lái)。各種東西都向我們涌來(lái)，可以說(shuō)沒(méi)有任何東西不來(lái)，這樣我們的視野就開(kāi)闊起來(lái)，就不僅僅局限于俄羅斯，就不僅僅局限于政治情懷和政治情結(jié)。

姜：這個(gè)地方你涉及到一個(gè)概念，就是，在你的敘述中，好像“朦朧詩(shī)”的一代，也就是“今天派”的一代，他們實(shí)際上還是一種二元對(duì)立的時(shí)代。他們以自己的道，反對(duì)另外一種道。

柏：他們是二元對(duì)立的時(shí)代，這是肯定的。他們的詩(shī)有一種極端的美，日瓦戈醫(yī)生式的美。在這種狀況下造成的情況是，所有東西都是另類(lèi)的，另類(lèi)的就是美的。一個(gè)國(guó)家，在它集權(quán)的時(shí)候，他堅(jiān)硬的表象下面，有一種陰柔的美，一種隱秘的美。“今天派”的詩(shī)歌是與一種意識(shí)形態(tài)相對(duì)抗的，我最喜歡的一首帕斯捷爾納克的詩(shī)歌是《白夜》?！栋滓埂愤@首詩(shī)就是典型的可以作為“今天派”之魂的一首詩(shī)。它體現(xiàn)出一種對(duì)個(gè)人命運(yùn)的無(wú)法把握，但是個(gè)人命運(yùn)和另一個(gè)人相遇，然后碰撞出火花，產(chǎn)生一種幻覺(jué)：就是兩個(gè)人的結(jié)合可以對(duì)抗這個(gè)世界，可以對(duì)抗這個(gè)社會(huì)！以?xún)蓚€(gè)人的愛(ài)來(lái)對(duì)抗世界，對(duì)抗意識(shí)形態(tài)。因此北島的《雨夜》應(yīng)從這一角度來(lái)讀。

姜：這種結(jié)合就是尋找到戰(zhàn)斗的盟友，他們的戰(zhàn)斗信仰就是愛(ài)，以愛(ài)來(lái)對(duì)抗扭曲的政治，對(duì)抗扭曲的意識(shí)形態(tài)。這一點(diǎn)其實(shí)在食指和北島的詩(shī)歌里分別都找得到。食指的《相信未來(lái)》里隱藏的就是一種愛(ài)的失落或者愛(ài)的期待，北島說(shuō)“一切都是命運(yùn)”，他把握不了，還有《雨夜》里地下黨一般的愛(ài)情。

柏：而我的詩(shī)和他們的又不一樣，我的詩(shī)從某種意義上講是universal，具有普遍性、一般性，因?yàn)槲业谋磉_(dá)是關(guān)注整體的，對(duì)世界整體的關(guān)注，而不是僅僅關(guān)注于中國(guó)，比如《表達(dá)》。

姜：實(shí)際上你的詩(shī)是沒(méi)有對(duì)抗的。北島的詩(shī)有一個(gè)具體的戰(zhàn)斗對(duì)象，有一個(gè)敵人，而你沒(méi)有。

柏：我沒(méi)有？我對(duì)準(zhǔn)自己，對(duì)準(zhǔn)自己個(gè)人的情結(jié)，個(gè)人的隱秘，我的敵人就是我自己。另外因?yàn)槲液芮逍训匾庾R(shí)到：個(gè)人即時(shí)代。時(shí)代由人組成，由哪個(gè)人組成？就由你組成，為什么你不是時(shí)代？你就是時(shí)代。

姜：應(yīng)該從個(gè)人通向時(shí)代，而不能從時(shí)代向個(gè)人覆蓋下來(lái)。

柏：必須從個(gè)人出發(fā)。個(gè)人既是自我也是他者。

姜：好，那么在這種情況下，你如何看待北島他們？

柏：他是那個(gè)時(shí)代的偉大詩(shī)人。我在《左邊》一書(shū)中談了很多，現(xiàn)在也無(wú)什么新鮮看法，如還要說(shuō)那一定是大話(huà)題，需要充分準(zhǔn)備，因此這里不必展開(kāi)來(lái)說(shuō)。

姜：你覺(jué)得他真誠(chéng)嗎？

柏：我覺(jué)得他是真誠(chéng)的。絕對(duì)真誠(chéng)。他是他那個(gè)時(shí)代的代言人，而那個(gè)時(shí)代需要代言人。

姜：那么你覺(jué)得這兩種真誠(chéng)之間有什么重要的價(jià)值方面的區(qū)別？

柏：這個(gè)價(jià)值判斷最好由歷史學(xué)家來(lái)做。我只能說(shuō)我與北島的真誠(chéng)實(shí)質(zhì)是一樣的，其表現(xiàn)形式不同，這是命運(yùn)和時(shí)代使然。時(shí)代需要他當(dāng)時(shí)作為一個(gè)英雄人物站出來(lái)，而只需要我作為一個(gè)自我中心主義者在一邊獨(dú)白、追問(wèn)。北島是在毛澤東時(shí)代剛剛收尾的時(shí)候站出來(lái)的，他代表一個(gè)新的時(shí)代，他是有歷史任務(wù)的一代，所以他就必須以歷史人物的感覺(jué)來(lái)與舊的時(shí)代對(duì)抗。在這之后，中國(guó)的發(fā)展很快，對(duì)過(guò)去僵化的政治、意識(shí)形態(tài)消解得很猛烈。時(shí)代發(fā)生了變化，詩(shī)歌也隨之變化，不再是時(shí)代與時(shí)代的對(duì)抗，而是個(gè)人與時(shí)代的對(duì)抗。

姜：你的意思是，北島他們把城門(mén)打開(kāi)，你們是“春天的人民涌出城門(mén)”？

柏：就是這個(gè)意思。北島是翻開(kāi)第一頁(yè)的人，他是一個(gè)人，但他背后是整個(gè)歷史，他是代表一個(gè)時(shí)代的異己力量和時(shí)代對(duì)抗，那是兩個(gè)時(shí)代的對(duì)抗。但接下來(lái)就不是這樣了，接下來(lái)是萬(wàn)花齊放。

姜：北島他們的“第二代”和“第三代”之間的轉(zhuǎn)折你意識(shí)到了，而且這種轉(zhuǎn)折的意義你也已經(jīng)說(shuō)出來(lái)了。而且你傾向于這種轉(zhuǎn)折的意義就在于“從個(gè)人通向時(shí)代”，表達(dá)個(gè)人，也就是表達(dá)一種“universal”。關(guān)鍵的問(wèn)題在于，我們從閱讀感覺(jué)出發(fā)，發(fā)現(xiàn)你似乎既不屬于“第二代”，與“第三代”似乎也有些游離。不知道你意識(shí)到這一點(diǎn)沒(méi)有？這里我必須提出這一點(diǎn)，因?yàn)闅v史需要一些細(xì)節(jié)的追究，我們必須尊重個(gè)體，尊重個(gè)體的特殊性。顯然，相對(duì)于韓東、李亞偉、楊黎等典型的“第三代”詩(shī)人而言，你的面目在“第二代”和“第三代”之間模糊不清，你是一個(gè)游魂。

柏：應(yīng)該這樣說(shuō)，我是“第二代”和“第三代”之間的一個(gè)過(guò)渡人物。

姜：好，那么你對(duì)自己這個(gè)過(guò)渡如何評(píng)價(jià)？你認(rèn)為自己是不是一個(gè)成功的過(guò)渡，好的過(guò)渡？

柏：我自認(rèn)為是一個(gè)過(guò)渡人物，而且是一個(gè)最好的過(guò)渡人物。但這樣的斷語(yǔ)最好也不必讓我說(shuō)出，仍需他者來(lái)說(shuō)。

姜：你的哪些詩(shī)能夠證明你是最好的過(guò)渡人物？

柏：首先是《表達(dá)》?？梢哉f(shuō)，從食指的《相信未來(lái)》到北島的“我不相信”，到我的《表達(dá)》，整個(gè)貫穿的是懷疑態(tài)度，對(duì)世界的懷疑。但《表達(dá)》的懷疑和北島的懷疑是不同的，它針對(duì)的是整個(gè)世界的情況，具有一種普遍性……同時(shí)也是針對(duì)我自己的：“我要表達(dá)一種情緒/一種白色的情緒/這情緒不會(huì)說(shuō)話(huà)/你也不能感到它的存在/但它存在/來(lái)自另一個(gè)星球/只為了今天這個(gè)夜晚/才來(lái)到這個(gè)陌生的世界”，有一點(diǎn)元詩(shī)的感覺(jué)。我一直在追問(wèn)并懷有一種竭力想重新命名的焦慮，這種寫(xiě)法任何一個(gè)寫(xiě)詩(shī)歌的人都看得出來(lái)，這是一種元詩(shī)的態(tài)度，而且這首詩(shī)寫(xiě)于1981年的10月……

姜：它應(yīng)該是一個(gè)最早的過(guò)渡。

柏：這是新一代的詩(shī)歌宣言，張棗曾經(jīng)這樣說(shuō)過(guò)。

姜：“表達(dá)”這個(gè)詞本身，它已經(jīng)跟以前不一樣了。以前是“宣告”。

柏：我這首詩(shī)，它追蹤的東西很復(fù)雜，它的一切都在追蹤。而北島他們“朦朧詩(shī)”的指向是很清楚的，就是二元對(duì)立。而我想表達(dá)的指向是開(kāi)放式的。

姜：相當(dāng)于說(shuō)，北島他們那一代實(shí)際上是兩軍對(duì)壘，而你們只是在草原上縱馬馳騁，沒(méi)有一個(gè)與之對(duì)抗的敵人。我回到這個(gè)問(wèn)題上來(lái)，你說(shuō)《表達(dá)》使你成為最好的過(guò)渡人物，《表達(dá)》實(shí)際上是表達(dá)自己。于是在代際劃分上顯然我們已經(jīng)落實(shí)了，你就是一個(gè)過(guò)渡人物。那么可不可以解釋一下你與“第三代”人之間在詩(shī)學(xué)上那種若即若離的關(guān)系？我還注意到一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是，不論是你的寫(xiě)作還是你平時(shí)的交游，我感到你是一個(gè)這樣的人：你注重文人式的友誼，而不是同人式的集團(tuán)。因?yàn)槲覀冏⒁獾健暗谌比顺３Ｊ潜С梢粓F(tuán)，“他們”、“非非”、“莽漢”都是如此，都是一群群出現(xiàn)的。而他們這些集團(tuán)，幾乎都有共同的詩(shī)學(xué)主張，共同的詩(shī)歌追求。他們是同人集團(tuán)，而你不是，你是文人式的友誼。

柏：你提的這個(gè)問(wèn)題提醒了我，以前我沒(méi)有意識(shí)到，我非常個(gè)人化，我只是在個(gè)人化當(dāng)中尋求一些東西。我在詩(shī)學(xué)上與整體主義有許多相通之處，與“莽漢”和“他們”也并非水火不容，只是與“非非”相去甚遠(yuǎn)，大不同。姜：這里就涉及到一個(gè)問(wèn)題，我們感覺(jué)到你是一個(gè)戰(zhàn)斗者，但你對(duì)抗的是個(gè)人，實(shí)際上是你內(nèi)心兩種力量在對(duì)抗。而“第三代”人雖然不像“第二代”人那樣，面對(duì)一種政治意義上的道展開(kāi)生死搏戰(zhàn)，但“第三代”人內(nèi)心深處仍有一些對(duì)抗的沖動(dòng)，他們對(duì)抗的對(duì)象不像北島他們?cè)?jīng)對(duì)抗過(guò)的那樣，他們對(duì)抗的也許恰恰是北島他們的詩(shī)學(xué)。我們明顯地感覺(jué)到，“第三代”人也在戰(zhàn)斗，而且常常是為了爭(zhēng)取發(fā)出自己的聲音而戰(zhàn)斗。而你跟他們就不一樣。你是個(gè)抒情詩(shī)人。每個(gè)人都有自己的不同的隱秘的內(nèi)心，而且如果每個(gè)人都尊重自己內(nèi)心的話(huà)，他的表達(dá)也應(yīng)該是不同的。如果我們意識(shí)到這個(gè)前提，“第三代”詩(shī)人似乎不該是后來(lái)這種一個(gè)個(gè)團(tuán)體結(jié)合戰(zhàn)斗的局面，為標(biāo)舉自己的詩(shī)學(xué)理念展開(kāi)戰(zhàn)斗。

柏：戰(zhàn)斗的形式不同，團(tuán)體戰(zhàn)斗也可以，個(gè)人戰(zhàn)斗也可以，我覺(jué)得這個(gè)是根據(jù)各人情況而定，不必厚非。

姜：在這個(gè)意義上講，“第三代”與“第二代”都是團(tuán)體戰(zhàn)斗，有相似之處。但是“第三代”很多人的戰(zhàn)斗本身與他們要求表達(dá)自我的傾向之間是有矛盾的。

柏：但“第二代”還有一個(gè)問(wèn)題，北島他們幾個(gè)人之間的詩(shī)歌是完全不一樣的，他們的詩(shī)歌感覺(jué)、觀念是完全不一樣的。他們手中的兵器是各不相同的。每一個(gè)人都有一個(gè)自己的路向。

姜：那么在你的理解中，他們既然是如此的不同，他們結(jié)合的基礎(chǔ)是什么？

柏：時(shí)代。在北島他們那個(gè)時(shí)代，個(gè)人是沒(méi)有力量對(duì)抗時(shí)代的，個(gè)人不能對(duì)抗時(shí)代。而到我的時(shí)候，時(shí)代變了，所以我就可以以個(gè)人對(duì)抗時(shí)代了，我可以一個(gè)人對(duì)抗時(shí)代，我現(xiàn)在都敢這樣說(shuō)。而他們（北島）那個(gè)時(shí)代是不可能的，那個(gè)時(shí)代很強(qiáng)，所以他們必須抱成一團(tuán)。

姜：就是說(shuō)，當(dāng)你很自信的說(shuō)“我一個(gè)人可以對(duì)抗時(shí)代”的時(shí)候，不是因?yàn)槟愫軓?qiáng)大，而是因?yàn)闀r(shí)代允許你對(duì)抗它了。

柏：是的?！敖裉炫伞敝懈鱾€(gè)人的詩(shī)學(xué)完全不同，但他們得以抱成一團(tuán)，力量更大了。就像不同的武器合在一起。而“第三代”不同了，他們的集團(tuán)作戰(zhàn)，總體上看兵器不一樣，但每個(gè)小團(tuán)體的兵器是基本一樣的。二、不抒情了

姜：這種與時(shí)代對(duì)抗就是你們的相通之處？

柏：我覺(jué)得是這樣的。這是寫(xiě)詩(shī)的一個(gè)最基本的出發(fā)點(diǎn)。

姜：你從“朦朧詩(shī)”，從“今天派”接過(guò)來(lái)的是一種對(duì)抗時(shí)代的姿態(tài)。那么你與“第三代”的相通之處又在哪里？

柏：我認(rèn)為是個(gè)人化，在詩(shī)歌表達(dá)上的個(gè)人化傾向。

姜：那么你能總體地說(shuō)一說(shuō)毛澤東時(shí)代和鄧小平時(shí)代給你生命留下的感受？

柏：毛澤東時(shí)代，那是我生命定型的時(shí)代，我在那個(gè)時(shí)代建立了我的世界觀、人生觀，毛澤東時(shí)代是基石。那個(gè)時(shí)代帶給我的是一種絕望和慶幸。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代是一個(gè)所謂的理想主義的時(shí)代，一種務(wù)虛的、幻覺(jué)的理想主義。我的人生觀在那個(gè)時(shí)代形成，它給予我的是一種烏托邦式的人生觀。而到了后來(lái)，就是碰壁，理想主義破滅了。凡是那些在過(guò)去時(shí)代病得重的人，到了下一個(gè)時(shí)代遇到的都是毀滅式的打擊，這種毀滅甚至是肉體的毀滅。那是一個(gè)時(shí)代要你死。很慶幸，我活過(guò)來(lái)了，我平安度過(guò)了“40歲的老不死”這一關(guān)。

姜：一個(gè)比較容易做出的判斷是：你的生存姿態(tài)和詩(shī)歌姿態(tài)似乎都曾經(jīng)是與“集體”、與“體制”勢(shì)不兩立的，譬如你不習(xí)慣于甚至明目張膽或陽(yáng)奉陰違地抵抗各種集體活動(dòng)，包括學(xué)生時(shí)代的集中上課和后來(lái)的政治學(xué)習(xí)，譬如你不像“他們”、“莽漢”、“非非”等旗下的詩(shī)人那般大抵有所“歸屬”，你是詩(shī)壇獨(dú)行的游魂。你如何看待自己的這種獨(dú)立性？它是否與你的詩(shī)學(xué)觀念有關(guān)？

柏：我是一個(gè)被命運(yùn)注定的詩(shī)人，我寫(xiě)詩(shī)是解決我自身的問(wèn)題，我反復(fù)說(shuō)過(guò)我的童年出過(guò)毛病，后來(lái)通過(guò)寫(xiě)詩(shī)我治好了我的病。我是一個(gè)特殊案例，我的獨(dú)立性與我的命運(yùn)有關(guān)，我那“古老的”象征主義詩(shī)學(xué)已被全世界詩(shī)人共用，因此我的獨(dú)立性與我的詩(shī)學(xué)觀念無(wú)關(guān)。

姜：與其他一些作家、詩(shī)人一樣，你現(xiàn)在重新進(jìn)入“國(guó)立”大學(xué)，成了教授，你的現(xiàn)實(shí)狀態(tài)似乎在一定程度上走進(jìn)了（也許不能說(shuō)是歸附于、歸屬于）體制，重歸體制。這是否意味著柏樺之詩(shī)的最終結(jié)束？

柏：有可能。但誰(shuí)又敢肯定呢？除非你是上帝。

姜：因?yàn)榘貥逯?shī)之所以為柏樺之詩(shī)，其內(nèi)在的動(dòng)力在很大程度上是對(duì)抗的沖動(dòng)。對(duì)抗集體對(duì)你的約束、管教的沖動(dòng)，這種沖動(dòng)現(xiàn)在是否依然存在？

柏：這種沖動(dòng)消失了。告訴你一個(gè)常識(shí)：人是會(huì)變的。難道現(xiàn)在的你還是過(guò)去的你嗎？我年近50，肝火自然漸退。

姜：如果這個(gè)沖動(dòng)消失了，那么我所說(shuō)的那種意義上的柏樺之詩(shī)顯然已經(jīng)最終結(jié)束了。那么，以今日的情形觀之，你的內(nèi)心是否依然與體制形同水火？我這個(gè)問(wèn)題的意思在于，如果你的內(nèi)心不再與體制形同水火，那么現(xiàn)在你的抒情沖動(dòng)消失了，你就寫(xiě)不出詩(shī)來(lái)了；如果不是，你仍然可以寫(xiě)詩(shī)。

柏：早年寫(xiě)詩(shī)時(shí)是這樣的?，F(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)是一種智力游戲，不必動(dòng)氣，當(dāng)然更不必抒情。姜：如果你今后還要寫(xiě)詩(shī)的話(huà)，你的動(dòng)力何在？

柏：動(dòng)力是另外的東西了，可能是我的新路。

姜：你對(duì)這個(gè)新路有什么感覺(jué)？

柏：這個(gè)在《往事》（詩(shī)集）里提到了，《1958年的小說(shuō)》已呈現(xiàn)出新的面貌，就是處理很多材料。

姜：自己脫出來(lái)了？柏：對(duì)。那個(gè)死亡之讖已消失，我變成了一個(gè)新人，至少我在努力變成新人。

姜：作為一個(gè)自稱(chēng)的“毛澤東時(shí)代的抒情詩(shī)人”，你所抒之情何在？

柏：不抒情了，抒情的月經(jīng)流完了。為何終生要戴一頂抒情的帽子？

姜：有時(shí)候我覺(jué)得你的內(nèi)心是一種女性的內(nèi)心。

柏：西方有這樣一種說(shuō)法，只要是寫(xiě)詩(shī)的男人，他們都叫作sissy。Sissy就是具有女性?xún)A向的男子。

姜：我明顯地意識(shí)到，你不是戀母，而是戀父。你戀父但是你內(nèi)心深處與這種父親形式是有矛盾的。

柏：當(dāng)然是有矛盾的。這正是我詩(shī)歌的厲害之處，天然的張力。

姜：你持守的抒情原則在八十年代“第三代”人的激進(jìn)喧囂之中顯得傳統(tǒng)甚至保守（也可以說(shuō)是穩(wěn)健），對(duì)此，你能否略陳你對(duì)抒情的理解？

柏：我對(duì)抒情的看法其實(shí)有一些個(gè)人隱私，我從小對(duì)感情很饑渴，所以我要抒情。我有情感饑渴癥。我覺(jué)得自己童年時(shí)代獲得的愛(ài)很少，所以抒情對(duì)于我是一個(gè)必要的補(bǔ)償，我通過(guò)詩(shī)歌抒情去抓住一些情感，至少對(duì)于我來(lái)說(shuō)這是重要的，即便它最終是虛幻的。

姜：抒情對(duì)你而言是一種必要的手段，而你抒情的時(shí)候?qū)懙那∏∈悄闶サ臇|西。

柏：所以我要去抓住，哪怕從幻覺(jué)當(dāng)中抓住。而這也正是抒情詩(shī)的奧妙之所在，流逝、失去，然后挽留。李后主不也是在失去江山后才唱出“問(wèn)君能有幾多愁”的嗎！

姜：你的詩(shī)歌大抵是抒情詩(shī)，你的時(shí)態(tài)主要是過(guò)去時(shí)。你在《左邊》里說(shuō)的“母親激情”和“父親形式”是否正是這種時(shí)態(tài)問(wèn)題的關(guān)鍵？

柏：我的本質(zhì)是母親式的，而我的外部形式是父親式的。請(qǐng)記住：普天之下，古往今來(lái)，所有的抒情詩(shī)都是過(guò)去時(shí)。這是一個(gè)太簡(jiǎn)單的道理，不必多說(shuō)。

姜：重慶激發(fā)了你，成都安撫了你。能否把“母親激情”和“父親形式”的對(duì)立統(tǒng)一置換成“重慶激情”和“成都形式”？

柏：可以。

姜：接下來(lái)的問(wèn)題是，對(duì)于你而言，“父親”和“成都”是否真的只是形式而非實(shí)質(zhì)？

柏：就只是形式。而且每當(dāng)此時(shí)，我主要是依靠潛文本，像《在清朝》、《望氣的人》都只是從別的文本得出的靈感。

姜：你對(duì)舊事物和過(guò)去時(shí)的迷戀究竟是你的本性還是你的假借？是一種直書(shū)胸臆，還是一種治療手段？

柏：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，這種對(duì)舊事物的迷戀有時(shí)是一種假象，但又有部分是真實(shí)的。我不是一個(gè)完全迷戀舊事物的人，一個(gè)完全迷戀舊事物的人是不會(huì)寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)的。我抒情的沖動(dòng)不是來(lái)自于舊事物。寫(xiě)詩(shī)是很先鋒的事，從某種意義上講，寫(xiě)詩(shī)就是先鋒。這種迷戀是假象，但又不完全是。我覺(jué)得這種情況源于我的父母，我的父母對(duì)我有很深的影響。我的母親是一個(gè)先鋒的、躁狂的、左派的、尖銳的、刺耳的人。而我的父親則一點(diǎn)都不瘋狂，他是溫文的，很傳統(tǒng)的，優(yōu)美的，豐子愷式的舊式文人形象。

姜：我剛才問(wèn)你，你對(duì)舊事物和過(guò)去時(shí)的迷戀是一種直書(shū)胸臆，還是一種治療手段？現(xiàn)在從你的回答我發(fā)現(xiàn)，它兩者都是。你是在對(duì)舊事物的反復(fù)吟詠之中治療自己內(nèi)心的病。

柏：應(yīng)該說(shuō)我的詩(shī)天生有一種形式，這種形式包裹我，是一種父親的形式。但我的詩(shī)有些內(nèi)容是很先鋒的。我是在化解，我曉得自己身上有很先鋒的東西，我把自己身上那些讓人受不了的東西隱晦地包裝起來(lái)，或讓它緩慢下來(lái)。這實(shí)際上是我內(nèi)心的一種保護(hù)機(jī)制，一種剎車(chē)。

姜：你從不尋求在詩(shī)歌史上的地位？

柏：從來(lái)不尋求。詩(shī)歌史是虛妄的，誰(shuí)都可以寫(xiě)。

姜：這也是你和楊黎、韓東等人的區(qū)別。

柏：我對(duì)他們敬仰有加。我不是革命性的人，但我敬佩革命的“他們”，特別是韓東，我認(rèn)為他是北島之后的偉大詩(shī)人之一。而我主要是解決自身的問(wèn)題，治療內(nèi)心，尋求內(nèi)心的平衡。

姜：有人說(shuō)北島之后你也是偉大的詩(shī)人。

柏：其實(shí)我主要是解決我自身的一些問(wèn)題。如果這些問(wèn)題具有普遍性，我的詩(shī)就有存在的理由。

姜：你是有話(huà)要說(shuō)，有情要抒。而很多詩(shī)人是無(wú)話(huà)可說(shuō)，于是就專(zhuān)注于“話(huà)”本身。

柏：或許是吧，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)想過(guò)。三、現(xiàn)代漢詩(shī)如不在聲音上下大功夫，只有死路一條

姜：以你為歷史的結(jié)點(diǎn)，“第三代”詩(shī)歌、“第三代”詩(shī)人是如何破土、勃興、消隱的？也就是說(shuō)一說(shuō)你對(duì)“第三代”歷史的觀察。我希望你談一些你自己的經(jīng)驗(yàn)性的看法。

柏：北島之后，“今天派”之后，出現(xiàn)的第一個(gè)和他們不同的聲音是我，是我的《表達(dá)》，它寫(xiě)于1981年。但是真正出現(xiàn)和“朦朧詩(shī)”兩軍對(duì)壘的是韓東的“他們”，是《有關(guān)大雁塔》。如果要找出最早的和“朦朧詩(shī)”不同的詩(shī)派，一個(gè)“品牌”，就是“他們”。“他們”之后，四川成為詩(shī)歌的圣地，出現(xiàn)了很多詩(shī)派，“莽漢”、“非非”等。真正算得上與“朦朧詩(shī)”對(duì)壘的，是“他們”、“莽漢”、“非非”，還有“整體主義”。

姜：好像“他們”、“莽漢”、“非非”不單是與“朦朧詩(shī)”對(duì)壘，在具體的詩(shī)學(xué)觀念和操作方法上與你都是對(duì)壘的，我指的是在入思或者說(shuō)入詩(shī)的路徑上。

柏：可以這樣說(shuō)。但無(wú)甚妨礙。

姜：在你心目中，“第三代”整體上的結(jié)束和消隱是在什么時(shí)候？

柏：是在90年代。但是“他們”、“非非”還在繼續(xù)，“莽漢”已經(jīng)結(jié)束了。應(yīng)該說(shuō)“第三代”余波未平，70年代、80年代的一幫詩(shī)人還在繼續(xù)著。

姜：請(qǐng)簡(jiǎn)單談?wù)勀愕闹型鈳煶小?/p>

柏：我的根基是早期象征主義，波德萊爾等。我很想被中國(guó)詩(shī)歌打下烙印，但很困難。

姜：你為什么很想被中國(guó)詩(shī)歌打下烙印？

柏：因?yàn)槲沂侵袊?guó)人，我應(yīng)該被中國(guó)的東西影響。

姜：中國(guó)詩(shī)人中有哪些給過(guò)你影響？

柏：早期是北島影響過(guò)我，他給我一種姿勢(shì)。張棗也影響過(guò)我，他讓我注意詩(shī)歌的歷史感，時(shí)間的縱深感。正是受張棗和陳東東的影響我才會(huì)寫(xiě)出《望氣的人》。

姜：說(shuō)一說(shuō)卞之琳。

柏：因?yàn)槲蚁氡恢袊?guó)的詩(shī)歌打下烙印，所以我就想從中國(guó)過(guò)去的詩(shī)人中找一個(gè)楷模，這個(gè)人就是卞之琳。我喜歡卞之琳，但其實(shí)我與卞之琳完全是兩回事。心理學(xué)上有一個(gè)道理，就是心理對(duì)立原則，一個(gè)沉默的人喜歡活躍的人，一個(gè)慢人喜歡快人，一個(gè)左派喜歡右派。毛澤東就說(shuō)過(guò)他其實(shí)內(nèi)心喜歡右派。正因?yàn)槲也皇潜逯?，所以我喜歡卞之琳。我認(rèn)為卞之琳是中國(guó)最好的詩(shī)人。我曾經(jīng)喜歡過(guò)廢名，后來(lái)把廢名和卞之琳放在一起比較，我認(rèn)為，卞之琳強(qiáng)過(guò)廢名。

姜：但是在許多人的心目中，穆旦的成就超過(guò)卞之琳……你對(duì)穆旦怎么看？

柏：不太喜歡穆旦。

姜：請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)當(dāng)前詩(shī)歌的經(jīng)驗(yàn)與看法。

柏：年輕一代正在找到他們的詩(shī)風(fēng)和表達(dá)感覺(jué)。比如楊鍵和尹麗川。我對(duì)楊鍵的評(píng)價(jià)是，他創(chuàng)造了一種新的漢語(yǔ)，一種我以前沒(méi)見(jiàn)過(guò)的漢語(yǔ)。還是那句話(huà)：一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)。

姜：請(qǐng)談一下近年來(lái)對(duì)詩(shī)歌的思考，比如聲音問(wèn)題、身體問(wèn)題等等。我們經(jīng)常庸俗地把聲音問(wèn)題理解成押韻、節(jié)奏等問(wèn)題，但聲音問(wèn)題不是這樣簡(jiǎn)單——

柏：聲音問(wèn)題是很個(gè)人化的問(wèn)題，這是一個(gè)很神秘的問(wèn)題。蒲寧說(shuō)，在寫(xiě)作之前，他首先要尋找到一種聲音。

姜： 我記得在你看來(lái)， 聲音是一種呼吸……

柏：早在1984年3月我在《我的詩(shī)觀》中就寫(xiě)到了聲音問(wèn)題：“詩(shī)和生命的節(jié)律一樣在呼吸里自然形成。一當(dāng)它形成某種氛圍，文字就變得模糊并溶入某種氣息或聲音。此時(shí)，詩(shī)歌企圖去作一次僥幸的超越，并借此接近自然的純粹，但連最偉大的詩(shī)歌也很難抵達(dá)這種純粹，所以他帶給我們的歡樂(lè)是有限的、遺憾的。從這個(gè)意義上說(shuō)詩(shī)是不能寫(xiě)的，只是我們?cè)诓坏靡训那闆r下動(dòng)用了這種形式?！绷硗庠?shī)歌中的聲音應(yīng)從兩方面來(lái)講，一是詩(shī)歌的音韻、節(jié)奏、押韻、排列等形式功能，二是寫(xiě)詩(shī)者的語(yǔ)氣、語(yǔ)調(diào)、態(tài)度、氣質(zhì)。當(dāng)我們說(shuō)他寫(xiě)詩(shī)有一種獨(dú)特的聲音，便是對(duì)寫(xiě)者的贊美，尤其贊美他寫(xiě)詩(shī)時(shí)的姿態(tài)和語(yǔ)氣。艾略特曾在《詩(shī)的三種聲音》一文中把詩(shī)的聲音分為三類(lèi)：“第一種聲音是對(duì)詩(shī)人自己或不對(duì)任何人講話(huà)。第二種聲音是對(duì)一個(gè)或一群聽(tīng)眾發(fā)言。第三種聲音是詩(shī)人創(chuàng)造一個(gè)戲劇的角色，他不以他自己的身份說(shuō)話(huà)，而是按照虛構(gòu)出來(lái)的角色對(duì)另一個(gè)虛構(gòu)出來(lái)的角色說(shuō)他能說(shuō)的話(huà)?！笨梢哉f(shuō)，我詩(shī)歌中的聲音就是艾略特所說(shuō)的第一類(lèi)（這是從主要方面說(shuō)的，并非我的全部），北島的詩(shī)歌中的聲音當(dāng)屬艾略特所說(shuō)的第二類(lèi)（早期北島，后來(lái)他也用第一類(lèi)聲音說(shuō)話(huà)），張棗應(yīng)是艾略特所說(shuō)的第三類(lèi)聲音。正是如此，我的聲音是獨(dú)白。早期北島是宣言者。而張棗是典型的戲劇性交談，一個(gè)多聲部的交響樂(lè)家。

聲音在詩(shī)歌中至關(guān)重要，民族性，抑或詩(shī)性都只能在聲音中突顯。眾所周知在詩(shī)歌翻譯中，文字的意義和意象均可翻譯，唯獨(dú)聲音無(wú)法譯，因此才有弗羅斯特所說(shuō)的一句名言，“詩(shī)是翻譯所失掉的東西”。詩(shī)歌中的聲音是最具魅力的部分，其中也具有情感、意義以及某種區(qū)別于他人的神秘稟性。然而我們的現(xiàn)代詩(shī)在聲音上出的問(wèn)題最大?；蛟S是一種宿命，曾經(jīng)是如此推崇漢詩(shī)的龐德也對(duì)漢詩(shī)的聲音表示過(guò)遺憾，他說(shuō)漢詩(shī)“只有一些嘶嘶的聲音”。當(dāng)然龐德對(duì)漢詩(shī)一直是搞創(chuàng)造性發(fā)明，他除對(duì)漢字的意象感興趣外，還無(wú)法欣賞漢詩(shī)的聲音。但我們也得承認(rèn)漢詩(shī)的聲音比英詩(shī)的確要簡(jiǎn)單得多。有關(guān)此點(diǎn)不必展開(kāi)，劉若愚在《中國(guó)詩(shī)學(xué)》一書(shū)有更精彩的論述。古典漢詩(shī)的聲音也不過(guò)如此，更何況現(xiàn)代漢詩(shī)了。現(xiàn)代漢詩(shī)如不在聲音上下大功夫，只有死路一條。

另外，身體問(wèn)題也是詩(shī)歌中的一個(gè)重要問(wèn)題?；旧峡梢哉f(shuō)有什么樣的身體就有什么樣的聲音。身體的好壞胖瘦都會(huì)導(dǎo)致不同的聲音。身體就是一個(gè)人的氣質(zhì)，而聲音只是呈現(xiàn)氣質(zhì)……

姜：欣聞雅音，甚受教誨。關(guān)于詩(shī)學(xué)話(huà)題，有機(jī)會(huì)將繼續(xù)向你請(qǐng)教，謝謝！