劉劍梅（以下簡稱梅）：還有一個比較重要的問題要和你討論。您把《紅樓夢》稱作“文學(xué)圣經(jīng)”，除了指《紅樓夢》系文學(xué)經(jīng)典極品這一意義外，是不是也暗示《紅樓夢》幾乎帶有人性之外的神性，甚至帶有宗教意味。
　　劉再復(fù)（以下簡稱復(fù)）：我把《紅樓夢》稱作“圣經(jīng)”，是一種比喻。通過這種比喻強調(diào)《紅樓夢》不是一般的文學(xué)經(jīng)典，而是經(jīng)典極品，最高經(jīng)典，千萬不要真的把它當(dāng)作宗教經(jīng)書?；浇痰摹妒ソ?jīng)》作為宗教經(jīng)典，是要信徒無條件遵循的，要信徒把它視為終極真理。而《紅樓夢》則是文學(xué)作品，它是自由情感的存在形式，讀者可以批評，可以進行審美再創(chuàng)造。但是，《紅樓夢》又有濃厚的宗教情懷，特別是它確實有佛教思想、佛教哲學(xué)的滲透，有大慈悲精神，所以讓人覺得可以視為宗教性經(jīng)典。這變成是一個值得走進去的大問題。周汝昌先生在紀念曹雪芹逝世二百三十周年時，寫了一篇“文化位置”的論文。這篇文章的第十二節(jié)題目為“‘創(chuàng)教’英雄哲士”，意思是說曹雪芹是一個抵達創(chuàng)立宗教之水平的思想家、哲學(xué)家，即相當(dāng)于釋迦牟尼與孔子一級的大哲士，而且早在他作此文的九十年前，就有一個叫做陳蛻提出這種看法。周先生這段文章，我念給你聽聽，很有意思：
　　
　　雪芹文化思想，在十八世紀初期，對中國文化是一種啟蒙和革命的思想，其價值與意義和他的真正歷史位置，至今還缺乏充分深入的探索和估量。整整九十年前陳蛻先生提出了雪芹是一“創(chuàng)教”的偉大思想家的命題，創(chuàng)教者，必其思想境界之宏偉博大異乎尋常而又前無古人，如孔子、釋迦等人方能膺此光榮稱號者也，陳蛻所見甚是，而后來幾十年中，并無一人知其深意而予以響應(yīng)支持，則不能不為民族文化識見之趨低而興嘆致慨?！?〕
　　
　　梅：周先生把問題提得非常尖銳。意思是說，如果不知《紅樓夢》的“創(chuàng)教”意義，那只能處于識見的低水平上。不管同意不同意他的論斷，但是應(yīng)當(dāng)承認《紅樓夢》到底有沒有宗教意味，是不是創(chuàng)立了一種宗教，確實是值得探討的大問題。周汝昌先生在這里把曹雪芹視為“創(chuàng)教者”，其思想之崇偉博大前無古人，這顯然是把《紅樓夢》視為宗教性經(jīng)典。
　　復(fù)：可惜周先生沒有進一步闡釋他的見解。不過，可以清楚看到，至少是陳蛻與周汝昌先生意識到《紅樓夢》具有宗教大經(jīng)典的崇偉博大，其思想境界已達到《圣經(jīng)》、《金剛經(jīng)》這種宗教性經(jīng)典的水平。對于陳、周這兩位前輩的這一重大見解，我思索了很久，最終采取了一種半肯定、半否定的態(tài)度，或者說，是既支持又批評、修正的態(tài)度。
　　首先是肯定。即肯定只有從陳、周兩位先行者所意識到的精神高度去把握《紅樓夢》，才能看到它高于其他文學(xué)名著的關(guān)鍵所在。《紅樓夢》確實有一種類似宗教的大超越境界。它不僅高于家國境界，高于政治境界，而且高于道德境界，王國維說《紅樓夢》不同于《桃花扇》，正是它具有宇宙境界，這就是說，從外延的廣度上，它超越了家國、民族、階級甚至歷史的界線，屬于無始無終無邊無際的大宇宙。而從內(nèi)涵的深度上，它又超越功利、道德和人造的種種理念。用馮友蘭的語言表述，它屬于超越“自然境界”、“功利境界”與“道德境界”的“天地境界”。馮先生的“天地境界”與王國維的宇宙境界是同一意思，只是用不同的概念表述而已。他們實際上都看到《紅樓夢》有一種超世間的大境界，有一種天地大情懷與宇宙大情懷。而這，恰恰是宗教的特征。世上的任何大宗教，無論是猶太教、基督教、佛教、伊斯蘭教，它們都有一種高于道德、大于道德的終極價值?！都t樓夢》也是如此，它有一種明顯的超越情懷和宇宙情懷。它完全拒絕人世間權(quán)力操作下的等級分類，無分別、泯是非、破對立，絕對確認眾生平等，萬有同源，不同生命類型可以并存并置。在人間的道德眼里，好人壞人之分、善人惡人之分、貴人賤人之分是理所當(dāng)然、德所當(dāng)然的，但《紅樓夢》揚棄了這種非此即彼的二分法，把禪宗“不二法門”徹底化，從而完全打破尊卑之分、貴賤之分、好壞之分、內(nèi)外之分。正因為去掉分別相，它便尊重每個生命個體，寬恕每一生命個體的缺陷，從而擁有基督、釋迦似的大慈悲，這顯然是一種宗教情懷、宗教精神。
　　梅：《紅樓夢》的超越情懷與宇宙情懷確實是中國文學(xué)史上的特例。王國維發(fā)現(xiàn)李煜詞也有這種情懷，但李后主還沒有《紅樓夢》表現(xiàn)得如此宏偉、如此崇深、如此博大?！都t樓夢》確實具有“圣經(jīng)”似的規(guī)模與氣魄。我以前老是弄不明白，賈寶玉如此純正高潔，怎么也可以和薛蟠、柳湘蓮等三教九流為伍為友，怎么對加害他的賈環(huán)一點也不生仇恨，甚至也未曾說過趙姨娘一句壞話。現(xiàn)在也終于明白，寶玉正是具有超越情懷也就是具有宗教境界的生命，在他的心性中，根本就沒有上層下層之分、好人壞人之分。寶玉遠離趙姨娘，如你所說的，是出于本能，并無仇恨。
　　復(fù)：佛心就是真心，無分別心。能夠看到“身為下賤”的生命個體可以擁有“心比天高”的水平，能容納（并非同流合污）有嚴重缺陷的生命存在，這正是基督與釋迦的眼睛和胸懷，這不是道德家能做到的?？鬃佑芯优c小人之辯，孟子有人禽之辯，佛教則沒有。如果有此分別、辨別，就會落入“人相”。賈寶玉不把賈環(huán)視為“小人”，不計較賈環(huán)用蠟燈油對自己襲擊與傷害，完全超越君子小人之辯和人禽之辯。只有超越道德家的神性存在，才能做到。也就說，賈寶玉能抵達的境界，不是孔子、孟子、荀子、朱子等圣1e33b22dfdb866e197b35f25f775a6a7ed7feb0ee342fd93bbd69c128795a083人能夠企及的。正是從高于道德境界這一意義上，我們必須確認，《紅樓夢》有一宗教性的天地境界和宇宙境界。
　　梅：以前我也注意到王國維所說的“宇宙”之境，但只注意到外延上的意義。覺得《紅樓夢》一開篇就開辟了“女媧補天”的宇宙語境。它的開篇與《圣經(jīng)·創(chuàng)世紀》第一章所設(shè)置的語境、故事和氛圍極為相似，賈寶玉和林黛玉的前身神瑛侍者與降珠仙草相濡以沫的故事也極像亞當(dāng)與夏娃的故事，他們也有一個“伊甸園”時期。女媧、大荒山、無稽崖、靈河岸邊、三生石畔，這些都是超越于家國的宇宙元素。《紅樓夢》的男女主人公以及警幻仙境的女神，其生命都沒有開始也沒有結(jié)束。他們到人間來走一趟只是瞬間，瞬間結(jié)束?；貧w到“白茫茫大地一片真干凈”，也只是回歸到宇宙的本體，回歸到“潔”的本源，并不是滅（不是死亡）。佛教的所謂“生生之境”便是這種宇宙向本體回歸的流動之境。從外延上看，《紅樓夢》也抵達宗教大境界。
　　復(fù)：從外延上看《紅樓夢》的境界也是很要緊的。這涉及界定宗教的一個最重要的尺度，也可以說涉及宗教的根本標(biāo)志問題，這就是人間的一切事實與價值有沒有一個超越的源頭。任何宗教都有一種混沌感與神秘感，都有一種難以言說、難以名狀的神秘的源頭。猶太教、基督教等都首先確認這一點，它確認上帝是人間一切意義的源頭?！都t樓夢》的開篇所寫的故事，與《圣經(jīng)》有不同處也有相似處。不同處是雖有一個與上帝具有同樣的“創(chuàng)世”功能的女媧，但她卻不是賈寶玉、林黛玉的價值源泉。寶玉是創(chuàng)世者女媧拋棄的多余的石頭。但是，寶玉、黛玉仍然有價值源頭，這就是賦予他們靈魂（通靈）的另一神秘存在，無法命名的“無”。“無”是超越人間的另一創(chuàng)造主體，是一切“有”的源頭，但不是上帝的功能。你是女性主義批評論者，應(yīng)當(dāng)特別注意“情”的起源，情人情地之上還有情天—幻情天。太虛幻境可視為曹雪芹的天國，這一天國的主體全是女性，中心地位的警幻仙姑，居于離恨天之上，灌愁海之中，是一個司人間之風(fēng)月債、掌塵世之女怨男癡的女神。連寶玉都是因為她才留在赤霞宮充當(dāng)神瑛侍者，也是經(jīng)由她的決定，寶玉才能下凡。她座下的四大仙子（癡夢仙姑、引愁金女、度恨菩提、鐘情大士）也都是清一色的女性?；浇痰摹妒ソ?jīng)》故事中耶穌的十二門徒全是男性，而警幻仙子也是十二個，全是女性?！芭畠骸倍质恰都t樓夢》的價值主體，也是價值核心?！都t樓夢》的第一回，就說明“女兒”的地位，重于元始天尊和釋迦牟尼，這就是說，在《紅樓夢》中女兒主體性地位，不僅是人的主體性地位，而且是“類神”（類似神）的主體性地位。而生活在人間的女兒，其價值源頭，又是一個超越的天上女兒國。只不過這不是基督教意義上的真神，而是類神。因此，它還不是第一義，而是第二義。第一義是“無”，而“無”是終極真實的，但不是神。
　　
　　梅：過去的《紅樓夢》研究，也有人認為，如果說《紅樓夢》是宗教，那么，它可以定義為“情教”，是情感崇拜的宗教。而真實情感的載體，就是未婚的“女兒”?！扒榻獭蹦耸且耘畠喝〈继熳?、釋迦牟尼。因此，我們是否也可以承認，這是另一類的宗教。西方《圣經(jīng)》把女性視為男性的肋骨造成的，即男性所派生的，這一個價值源頭很有問題，作為女性主義者，我始終無法認同這一關(guān)鍵性情節(jié)。而《紅樓夢》的天國全是獨立的、美麗的、聰慧的、永生不老的女兒。說到這里，我真要高呼“曹雪芹萬歲”。因為，在他筆下，偉大的超越者不是上帝，而是居住在天上的女神。
　　復(fù)：判斷一部文學(xué)經(jīng)典是否有“創(chuàng)教”意義，并不能完全依據(jù)“有神”或“無神”。古希臘的兩部偉大史詩《伊利亞特》與《奧得賽》，其中也有男神和女神。特洛依戰(zhàn)爭就是因為天上女神的論爭而引起的。但是，我們不能因此而判斷《伊利亞特》是部宗教性經(jīng)典?！都t樓夢》雖然有太虛幻境及警幻仙子等女神，但整部巨著的構(gòu)架很像《伊利亞特》，這些女神并不是耶和華、基督似的全能之神，她們也有局限，也帶有人的缺陷。她們固然帶有宗教的超越性，但又不像《圣經(jīng)》那樣，上帝是一切生命與價值之源?！都t樓夢》的精神形態(tài)，是禪的形態(tài)。禪是從佛教的嚴格宗教形態(tài)中解放出來的一種特別的精神存在。它實際上是無神論，是以“悟”取代神，以“覺”代替上帝，即以自身的覺悟代替神的啟示的一種精神存在。說得更徹底一些，是“披著宗教外衣”而無宗教規(guī)范的存在。如果說得寬松一些，則可以說它是半宗教半哲學(xué)的存在形式。《紅樓夢》類似禪，它有女神的外殼，但沒有神的內(nèi)核，沒有宗教信仰、宗教狂熱、宗教拯救，但又有禪的神秘感與宗教感，它與禪一樣，也有一個真正的超人間的價值源頭，這就是“無”，太虛幻境也來自“無”。
　　梅：但是，《紅樓夢》又承認情的實在性。
　　復(fù)：《紅樓夢》立足于禪又超乎禪的地方，正是強調(diào)“情”的中介。開篇空空道人的十六字訣：因空見色，由色生情，傳情入色，自色入空。這十六字訣，以空開始也以空作結(jié)，但中間有兩個“情”字，情是中介，是抵達空的橋梁。女兒是情的載體，這些女兒來源于“空”最后也回歸于空。
　　梅：這樣看來，對于《紅樓夢》是否“創(chuàng)教”的問題，可以有兩種回答：（1）肯定“創(chuàng)教”，但它創(chuàng)立的是禪式的另一類宗教。（2）否定“創(chuàng)教”，因為它只有宗教境界但無宗教規(guī)范。
　　復(fù)：可以做這樣的歸納。我們先討論“Yes！”。曹雪芹創(chuàng)立了一種非典型的另一形態(tài)的宗教。但這種說法只是對于精神境界的一種極端性表達。前一章討論的《地球祖國》一書，其作者莫林和安娜就提出是否可設(shè)想建立第三類人間宗教的問題。他們對第三類宗教的設(shè)想與定義，可以幫助我們在更深的意義上把握《紅樓夢》。他們說，這是一種沒有上帝的宗教（但上帝的缺席卻表明神秘?zé)o所不在），又是一種沒有神靈啟示的宗教（如佛教），它不同這兩類宗教，卻擁有這兩類宗教的精神之核：仁愛（基督教）與慈悲（釋迦），而且它的基本意義也不歸結(jié)為理性，而是超理性?！斑@種宗教截然不同于天堂拯救宗教、人間拯救宗教、神靈崇拜宗教和帶宗教性質(zhì)的意識形態(tài)，然而，這種宗教能夠理解其他宗教，并幫助它們回歸本源”〔2〕。這本源就是“博愛”，就是思想家帕斯卡所稱的“愛德”。這種宗教將是一種沒有神意賜福和光輝前景的宗教，但在未知的歷險中，它將幫助人們連接一起。這也是一種沒有許諾但有根源的宗教，它扎根于文化與文明，也扎根于地球的歷史與人的生命，與其他宗教一樣，這種宗教具有信仰，但和其他宗教不同，它不以狂熱壓倒懷疑。莫林與安娜這部著作是論證自然生態(tài)保護的著作，他們通過第三類宗教的假設(shè)，呼喚人類應(yīng)充分注意生態(tài)破壞的極端嚴重性。唯有把生態(tài)保護意識提高到宗教境界的層面，才能說明人類今天已經(jīng)到了必須對自己棲居的大地具有信仰具有崇拜之情，才足以避免共同家園、共同祖國（地球）的沉淪。第三種宗教是擺脫沉淪的福音，是把愛推向山山水水推向一切草木飛禽的真理?！都t樓夢》是文學(xué)經(jīng)典，不是宗教經(jīng)典，但它卻有其他文學(xué)經(jīng)典無可比擬的偉大性。這種偉大性便是偉大的宗教情懷，有如莫林與安娜所描述的宗教性——不同于典型宗教卻有宗教似的信仰、宗教似的精神境界和宗教似的兼容博愛等超凡性質(zhì)。
　　梅：莫林與安娜所講的“第三類宗教”，實際上是沒有宗教的宗教，或者說，是沒有宗教形態(tài)，但有信仰，有神性?！都t樓夢》也具有這樣一種“教”味道。從這一意義上說，陳蛻先生與周汝昌先生稱曹雪芹為“創(chuàng)教”的英雄哲士就可以成立。
　　復(fù)：我相信周汝昌先生所說的創(chuàng)教，不是釋迦牟尼這種典型的宗教形態(tài)，而是類似莫林與安娜所描述的第三類宗教，即有信仰、有崇拜、有博大情懷與博大境界，但沒有神的賜福與許諾的宗教。這種宗教也沒有救主與救贖意識，只有個體生命的自明與自救。我稱《紅樓夢》為文學(xué)圣經(jīng)，也包含著這一層意義，即認為《紅樓夢》具有神性的博大情懷與博大境界，具有對美的信仰，具有把少女等同于釋迦的生命崇拜，而且還有一個準釋迦、準基督的主人公賈寶玉。這確實具有宗教式的無限深廣，以致形成一種開掘不盡，永遠說不盡的神意深淵。所以，我喜歡把曹雪芹比作莎士比亞。英國人把莎士比亞視為深廣的精神天空，寧可失去腳下的土地（印度）也不能失去精神的天空。卡萊爾先生說了這句話，之后邱吉爾又說了這句話。我們的故國總有一天會意識到《紅樓夢》是我們的精神天空，會呼喚生命應(yīng)當(dāng)向《紅樓夢》靠近。在上述的意義上，說曹雪芹是位“創(chuàng)教”英雄和創(chuàng)教哲學(xué)家，并非妄言，而是一種極有見解的對《紅樓夢》博大內(nèi)涵的把握。
　　梅：你曾說，《紅樓夢》全書佛光普照，處處放射著大慈悲的光輝。我在閱讀過程中，也不僅感受到人性的溫馨與光輝，也感受到神性的神秘與深邃，確有《圣經(jīng)》似的博大，而且，作為一個“女權(quán)主義”的同情者，我更喜歡《紅樓夢》這種以少女為中心的大思路，西方《圣經(jīng)》把女人描述成由男人的肋骨派生而成，這一點我始終有疑義?！都t樓夢》也有一個伊甸園情節(jié)，這就是賈寶玉和林黛玉的前身（神瑛侍者與降珠仙草相戀的情節(jié)），這一類似亞當(dāng)與夏娃的故事里，在深層里卻與《圣經(jīng)》的“男派生女”的思想不同。賈寶玉與林黛玉幻化入世后，寶玉雖然類似釋迦與基督，但林黛玉始終是引導(dǎo)賈寶玉精神飛升的“女神”，其地位是主導(dǎo)性的，而不是派生性的，這一點，你也早已寫到。
　　復(fù)：我說沒有禪宗就沒有《紅樓夢》，其實，禪宗尤其是慧能之禪宗，已是一種沒有宗教的宗教了。要說創(chuàng)設(shè)“第三類宗教”，慧能才是真正的先鋒?；勰艿摹敖獭崩铮缫褯]有宗教狂熱，也早已沒有神靈偶像、神靈啟示、神靈救贖了，但仍然有佛教的博大情懷與博大境界，有佛性的信仰和佛性的本源。也有對個體生命的自明自救意識?！都t樓夢》的“創(chuàng)教”其實是禪的文學(xué)化、審美化、深廣化，然后自成一種以女兒為偶像、以情感為本體的意味（感悟）體系。
　　梅：西方的《圣經(jīng)》本身也是一部偉大的文學(xué)作品，借助形象、意象、感性，它的精神含量就更大，也產(chǎn)生更為深廣的影響。《紅樓夢》的哲學(xué)與“教味”對未來中國的影響，一定會超過禪宗，超過《六祖壇經(jīng)》。
　　復(fù)：中國的儒、道、釋三家，在民間也被廣泛視為宗教，但都不是基督教、伊斯蘭教那樣的宗教，而是一種半哲學(xué)半宗教的精神存在。《紅樓夢》調(diào)侃佛、道表面功夫，卻兼收道、釋精華，也有儒的深層影響，但自創(chuàng)另一精神大自在。周汝昌先生“創(chuàng)教英雄哲士”的見解與我們所借用的“第三種宗教”可能會引起爭論。今天我們也只是比周先生較為具體一些提出問題，以后還可進一步論證。我想先放下“宗教”概念，回到你最初的問題，即《紅樓夢》的神性問題，這是哲學(xué)問題，不是宗教問題。海德歌爾就把“詩意棲居”的澄明之境稱作“神性”，他指涉的“神性”，并不是我們通常所理解的上帝那種宗教神性，而是一種超越理性的、認識無法抵達的高境界，即通過人的心靈、人的想象力打通天地人神等萬物萬有而達到大圓融大和諧的詩意境界。如果對神性作出如此定義，那么，可以說《紅樓夢》具有極其豐富的神性內(nèi)涵，其豐富量可能不下于它的人性內(nèi)涵。
　　
　　梅：《紅樓夢》與宗教的關(guān)系問題，您所論說的意思非常明白，這就是《紅樓夢》雖有宗教似的大境界、大精神，而且也有準宗教的某些外殼，但并不是宗教。但如果要把《紅樓夢》的“女兒”崇拜和超越情懷加以充分強調(diào)和表達，也可以借用“宗教”這一大范疇，但必須說明這是非典型的另一類宗教。那么，我在想，這一類宗教不正是美的宗教嗎？《紅樓夢》的信仰正如您在《紅樓夢悟》中的題詞，有種“美的信仰”，說得更明白一些，《紅樓夢》所創(chuàng)立的廣義上的宗教，乃是美的宗教。
　　復(fù)：你說的完全對。如果把“宗教”界定為一種廣義的，只包括“信仰”和“超越”這兩個大要素的精神存在，那么，《紅樓夢》確實創(chuàng)立了天底下獨一無二的美的宗教，其中包括美的信仰、美的偶像、美的使者、美的天國、美的理念、美的形式、美的意象系統(tǒng)、美的情感系統(tǒng)等等。而美的對象又是包羅萬象：人形美、人性美、人情美、靈魂美、自然美、社會美、藝術(shù)美等等。賈寶的《芙蓉女兒誄》，禮贊晴雯具有質(zhì)美、性美、神美、貌美，更是值得我們探究審美內(nèi)涵。從知性層面說，《紅樓夢》是美的大百科全書；從靈性層面說，它就是美的宗教。
　　梅：近代從王國維開始，到了蔡元培更是響亮地提出以審美代宗教的命題，他們的思路是不是與我們的思路相通。
　　復(fù)：有相通的一面，有不相通的一面，相通之處是都在力圖提高“審美”在整個文化系統(tǒng)中的地位，即努力把審美提高到與宗教同等的地位。在近代，把“美”推入神祠的地位，以科學(xué)、理性、真善美取代宗教，確實是一種很重要的思潮，用魯迅的話說，是一種“易信仰，而非滅信仰”的思潮。魯迅在1907年所作的《破惡聲論》中，就介紹了十九世紀西方（尤其是德國）的這種思潮。他說：“欲以科學(xué)為宗教者，歐西則固有人矣。德之學(xué)者?？藸枺春诟駹枴咦ⅲ?。研究官品，終立一元之說，其于宗教，則謂當(dāng)別立理性之神祠，以奉十九世紀三體一體之真者，三位云何？誠善美也。顧仍奉行儀式，卑人易知執(zhí)著現(xiàn)世，而求精進?！濒斞府?dāng)時雖然只是一個十七、八歲的年輕學(xué)子，但已敏感地捕捉到這一種從重來世到重現(xiàn)世（不是重來世、重天堂）的認知上的大變動，即以理性取代神性的大變動。西方文化和中國文化最大的一點區(qū)別是西方文化具有宗教大背景，因此，他們要另立“理性之神祠”，便是翻天覆地的思想革命，易信仰的革命。在西方的大語境下，他們甚至主張也要像宗教一樣，對美舉行膜拜儀式。王國維、蔡元培提出審美代宗教，顯然受到西方尤其是德國哲學(xué)家的影響。我們現(xiàn)在說曹雪芹創(chuàng)立美的宗教，也是在說，曹雪芹把美推上神祠的地位，以對女兒（美的象征）的信仰取代對于元始天尊及阿彌陀佛的信仰，也是易信仰而非滅信仰。
　　梅：這樣看來，曹雪芹實際上是近代以審美代宗教的先驅(qū)者，以美的信仰取代宗教信仰的先驅(qū)者。
　　復(fù)：可以這么說。但是曹雪芹與近代的理性主義思潮又有區(qū)別，與“審美代宗教”的思路又不完全相通。其不同之處，最關(guān)鍵的一點，是曹雪芹既有對美的信仰但又保留宗教情懷，具體地說，是保留佛教的大慈悲精神。充盈于巨著中的是大悲憫與大同情心，所以我才說《紅樓夢》中“佛光普照”。曹雪芹沒有把審美與宗教兩極化對立起來。審美與宗教都有一種高于道德境界的超越情懷，都放下社會功利算計，宗教的問題是不同的教派由于具有不同的理念常常紛爭不已，而審美則完全放下理念和功利，純粹面對審美對象，因此，它往往比宗教更帶普遍性。但是，審美的徹底化也往往會走向“不關(guān)心”，即完全放棄社會關(guān)懷精神，缺少宗教那種“普渡眾生”的大慈悲精神。曹雪芹的偉大性，是他不僅充分審美，把人間情意上升到宇宙本體的地位，而且又把人間關(guān)懷貫徹到作品的情感系統(tǒng)中，審美情感與宗教情感并行不悖。他雖然沒有“普渡眾生”的救世意識，但有“關(guān)懷眾生”的悲憫精神，劉姥姥編造一個鄉(xiāng)村雪地受苦的姑娘（茗玉）的故事，賈寶玉立即信以為真，到祠廟去探訪，固然是癡，但又是大悲憫。
　　梅：你把賈寶玉說成是準釋迦、準基督，也是這個意思吧。寶玉見到美麗的少女就像見到一道光明，不在乎少女社會地位的差異，具有審美的純粹性，是個癡人，但他總是關(guān)懷他人勝于關(guān)心自己。
　　復(fù)：不錯，賈寶玉正是審美精神與宗教精神的載體與結(jié)合體。《紅樓夢》中的“情”是一個大系統(tǒng)，它包括戀情（愛情）、友情、親情、世情、宇宙情等等。俞平伯先生評“紅”時過于偏重戀情，周汝昌先生則強調(diào)“親情”，注意到中國文化特別是深層儒家文化對小說的浸透。我把賈寶玉比作準基督、準釋迦，則是強調(diào)寶玉的世情和宇宙情，即關(guān)懷弱者，關(guān)懷他人的慈悲之情。玉釧兒把藥湯燙到他的手上，他不僅不埋怨，反而關(guān)心起玉釧有沒有燙到手，這不是愛情，也不是親情，而是世情。他和“邊緣人”及三教九流柳湘蓮、蔣玉菡、馮紫英等也能成為朋友，也是世情。這種情懷，與其說是審美，還不如說是宗教。
　　梅：情確實是一個龐大系統(tǒng)。脂硯齋說曹雪芹的佚稿中有一“情榜”，果真如此，這情榜所界定的情的類型就很多。除了情感本身具有不同形態(tài)之外，情感系統(tǒng)還包括情境。你強調(diào)的“世情”，其情境就特別重要。有世情的人，常常也有大悲情，因為他們關(guān)注所處的具體的社會環(huán)境。前些時，我整理你和李毆梵叔叔關(guān)于輕重位置的對話，覺得你們用輕、重比例的視角來談《紅樓夢》很有意思。如果用這一視角看，審美情懷顯得輕一些，宗教情懷則顯得重一些，《紅樓夢》可以說輕重并舉，并不是“輕”完全取代“重”。
　　復(fù)：你的這一說法倒是新穎。賈寶玉的大慈悲精神確實可以用“重”來表述，不過從藝術(shù)手段上說，曹雪芹總是用輕來駕馭重。
　　梅：我讀李澤厚的《華夏美學(xué)》，注意到他對中國文化的一個重要觀點，這就是在中國文化系統(tǒng)中，審美高于宗教?；蛘哒f，第一位的是審美而不是宗教。
　　復(fù)：不錯，關(guān)于這點，李澤厚作了許多論述，他認為在中國文化中最高的人生境界不是宗教或宗教神秘境界，而是審美境界，也就是莊子、禪宗所經(jīng)常描述、提及的境界。他自己也非常認同。他曾說：“一般說，道德和道德境界之上的便是與神同一的宗教和宗教神秘境界。在我這里，不是宗教而是審美，不是與神同在而是與天合一，成為道德之上的人生最高境界?！弊钣幸馑嫉氖?，他認為，既然宗教與審美都是道德之上的人生最高境界，你要把“審美”假設(shè)為“教”，也無不可，但其“教義”則有根本區(qū)別。他也使用“教義”二字，但加了引號。這段話我念給你聽：
　　
　　宗教或宗教體驗常常是一種純精神的滿足，在教義上基本是排斥、貶低、否定感性和感性生命的。審美的天人合一則相反，它在“教義”上是慶生、樂生、肯定感性的。它感恩天地，體驗人生，回味生活，留戀世界，以此來建構(gòu)人類心理的情感本體。這種高于道德或在道德境界之上的審美境界，當(dāng)然便是忘利害、無是非、超時空、非因果的自由天地。也就是莊子、禪宗所經(jīng)常描述、提及的境界。這境界不同于神秘的宗教體驗，也不是孔孟仁義的道德境界?！?〕
　　
　　 這段話把道德之上的最高人生境界即審美境界的“教義”、特點講得很清楚。不知道你有沒有注意到，十幾年來我在談?wù)摗都t樓夢》時說的一句概括性的話，就說“它是一個無是無非、無善無惡、無因無果、無始無終的藝術(shù)大自在”，這個大結(jié)論與李澤厚所說的“忘利害、無是非、超時空、非因果的自由天地”相近，這是《紅樓夢》的審美境界。既然是超時空，既然是高于道德的與天合一，這里就包含著神秘體驗，所以也可以說，《紅樓夢》具有超越性的半宗教體驗，類似愛因斯坦的宇宙宗教情緒。
　　梅：說到這個份上，我們似乎也可以說。中國美學(xué)是另一類神學(xué)，是沒有神靈但有神秘體驗的宗教，或者說，是沒有絕對的人格神但有相對神性意象的情感大美學(xué)。
　　復(fù)：《紅樓夢》很了不起，它真正呈現(xiàn)中國人生的最高境界，把中國文化探討自由天地的思想精華全部凝聚在文字之中。曹雪芹的審美觀，不是一般的藝術(shù)觀、自然觀而是大于藝術(shù)、大于自然的世界觀、宇宙觀，人生觀，或者說，是上至天地宇宙，下達萬物萬象的通觀，包羅形上形下各層面。這是真正屬于中國又帶有普世意義的大審美觀。
　　
　　注釋：
　　〔1〕引自《東方赤子·周汝昌卷》，文化出版社1999年版，第291頁。
　　〔2〕（法）埃德加·莫林、安娜·布里吉特·凱思著：《地球祖國》，馬勝利譯，三聯(lián)書店2000年版，第200頁。
　　〔3〕李澤厚：《實用理性與樂感文化》，三聯(lián)書店1998年版，第144頁。