《商務(wù)周刊》：您剛剛?cè)ピ侥峡疾炝怂麄兊耐恋刂贫?，越南的土地改革已進行了15年，有人說越南的土地改革是“私有化”，因為土地可以自由買賣。您的走訪考察感受是什么？

李昌平：最近我第三次去越南，走訪了永福省的農(nóng)民、小企業(yè)主和鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部，考察的重點是土地制度。15年前，越南進行了土改，實行了“土地國家所有＋農(nóng)戶20年使用”的政策，集體所有制不復(fù)存在了。理論上講，20年內(nèi)，農(nóng)民可以出租、抵押和買賣土地，也可以申請土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后出讓土地，處置權(quán)在農(nóng)民。

在永福省的郊區(qū)新籌鄉(xiāng)，農(nóng)戶一般一家四五口人，戶平均3畝多地和150平方米宅基地。農(nóng)民的土地不能用來辦“鄉(xiāng)村企業(yè)”，甚至養(yǎng)魚或種水果都是不可以的，必須種植糧食。新籌鄉(xiāng)的農(nóng)地，不能在銀行抵押，但越南南部地區(qū)是可以的。銀行只接受農(nóng)民的宅基地等非農(nóng)地抵押，一般360平方米可以抵押貸款600萬越南盾（越南盾和人民幣比價2480：1）；農(nóng)業(yè)莊園可以抵押，360平方米可以抵押3000萬越南盾。農(nóng)民貸款的官方月息為1.7%以上。

越南農(nóng)地轉(zhuǎn)租比較多，一般360平方米的年租不會超過100公斤稻谷；農(nóng)地也有買賣，但很少，農(nóng)民可以向政府申請“農(nóng)轉(zhuǎn)非”（主要是建房）。永福省郊區(qū)農(nóng)村，360平方米農(nóng)地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后，農(nóng)民可以獲得相當(dāng)于4000元人民幣補償，政府可以獲得相當(dāng)于10000元人民幣的財政收入。“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后的住宅用地，轉(zhuǎn)手即可贏利2倍以上；大量的土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，還是由政府統(tǒng)一征用。據(jù)新籌鄉(xiāng)鄉(xiāng)長介紹，全鄉(xiāng)總面積700公頃，兩年后將有400公頃變成工業(yè)區(qū)，而工業(yè)區(qū)是省政府來運作的。與中國的土地征用補償政策非常相似，他們的土地征用價格是由政府定的，畝補償一般相當(dāng)于2萬元人民幣以下。對于政府大量征地，農(nóng)民有抵觸，但只能服從。農(nóng)民自己申請土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”辦工業(yè)和商業(yè)是不可以的，但事實上，一些越南有錢有權(quán)的私人是可以的。

越南農(nóng)村沒有經(jīng)歷中國鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展的時代，土地“私有化”后，再用土地辦鄉(xiāng)村小工業(yè)非常難。一個農(nóng)民辦的年產(chǎn)5萬瓦片家庭磚瓦場，一年可以收入相當(dāng)于15000元人民幣，工人每月工資僅相當(dāng)于80元人民幣，要知道，在胡志明市工人工資為600元人民幣以上。越南的村莊，沒有集體建設(shè)用地了，也沒有機動地，農(nóng)地不能改變用途，所以磚瓦場的用土都要花錢買。由于土地沒有任何機動，如今越南新婚的年輕人要建房，必須花錢買宅基地，100平方米的宅基地，需要4萬元人民幣。如果越南的土地政策像中國一樣，準(zhǔn)許農(nóng)民用稻田發(fā)展稻田養(yǎng)魚或魚池邊上建豬舍養(yǎng)豬，或用集體建設(shè)用地辦更多的鄉(xiāng)村企業(yè)，這樣越南農(nóng)民在農(nóng)村就會有更多發(fā)展機會和選擇權(quán)，農(nóng)民的工價就絕對不可能每月只值80元人民幣——這還不到中國農(nóng)民工價的1/10。

越南的工業(yè)化和城市化步伐也在加快。在訪問越南《年輕人報》時，越南朋友多次問我，你們中國有沒有強制廉價征收農(nóng)民土地辦高爾夫球場的，有沒有無償給外國人土地辦工廠，我說有的。越南人說，越南也一樣。我就問，越南土地是“私有的”，可以自主買賣，怎么也會出現(xiàn)這樣的情況？越南朋友的回答是：雖然理論上說20年內(nèi)（到期后再順延50年）是自主買賣的，但因為農(nóng)民沒有能力維護自己的土地，還是很容易失去土地。

《商務(wù)周刊》：如此看來，土地實現(xiàn)自由流轉(zhuǎn)并未解決越南農(nóng)村的現(xiàn)存問題。剛剛公布的《中共中央關(guān)于推進農(nóng)村改革發(fā)展若干重大問題的決定》中，對農(nóng)村的土地承包經(jīng)營權(quán)也放開了流轉(zhuǎn)。在您看來，越南經(jīng)驗對于目前中國進行的農(nóng)村改革有什么啟發(fā)？

李昌平：相比較越南，中國的土地制度有兩個優(yōu)點。一是農(nóng)民集體所有制優(yōu)勢。土地農(nóng)民集體所有制，為村民自治提供了基礎(chǔ)，對保護農(nóng)民社區(qū)共同體作用很大，比如水系壞了，可以自主重建或改造；道路加寬，可以自主決定等等。在越南，因為沒有集體所有制，雙層經(jīng)營體制也不存在了，水系壞了，只能找國家；道路要加寬，也只能找政府，這對改善農(nóng)民生產(chǎn)生活是很不利的。二是中國農(nóng)民可以在“大農(nóng)業(yè)”框架下自主改變土地用途，比如水稻田可以用于水產(chǎn)養(yǎng)殖，棉花地可以種植水果，甚至可以用農(nóng)地蓋農(nóng)業(yè)生產(chǎn)房雖然也有限制，但限制不強。這有利于農(nóng)民根據(jù)市場變化調(diào)整生產(chǎn)結(jié)構(gòu)，也有利于農(nóng)民獲得更多的發(fā)展機會和選擇機會。

但中國土地制度在1990年代以來的“深化改革”中產(chǎn)生了很大問題，主要有四個方面。一是政府征用農(nóng)民的土地，補償?shù)氖?0年使用權(quán)，得到的卻是所有權(quán)。同時政府規(guī)定農(nóng)民種地不向土地所有人（農(nóng)民集體）交錢了，政府正在消滅《憲法》規(guī)定的土地農(nóng)民集體所有制和農(nóng)民村社共同體。二是中國“增人不增地、減人不減地”的政策，已經(jīng)在不少地方造成了30%的“無地農(nóng)民”或“有地市民”。中國政府好像不準(zhǔn)備重新均分土地，以解決“無地農(nóng)民”和“有地市民”的矛盾，如果在土地占有已經(jīng)極不均衡的基礎(chǔ)上，再延長承包期70年，會使中國的“無地農(nóng)民”和“有地市民”越來越多，“無地農(nóng)民”要給“有地市民”交租，這不利于農(nóng)村和農(nóng)業(yè)發(fā)展，也會使“無地農(nóng)民”陷入非常貧困之中，還會使社區(qū)共同體功能喪失，將來一定會導(dǎo)致很大的社會沖突。三是土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”過程中的地租增值和土地資本化收益，農(nóng)民得不到，全部歸了政府和工商業(yè)資本家。1980年代農(nóng)民日子和農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展節(jié)節(jié)高，就是因為土地可以用來發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和社隊企業(yè)，農(nóng)民可以分享土地增值收益和資本化收益。四是農(nóng)村金融體制沒有與土地制度配套，農(nóng)民地權(quán)抵押不能實現(xiàn)。特別是不準(zhǔn)農(nóng)民的合作金融發(fā)展，農(nóng)民土地不能優(yōu)先在農(nóng)民合作金融組織內(nèi)抵押，利息不能歸農(nóng)民。像越南農(nóng)民貸款月利息1. 7%以上，土地抵押實際上會使農(nóng)民失去土地。中國農(nóng)民種地效益太低，其收益不可能支付越南這樣的高利貸。

另外，中國的基層政府還依然在與農(nóng)民爭利，少數(shù)腐敗官員、資本、黑社會力量結(jié)盟侵犯農(nóng)民利益的情況經(jīng)常發(fā)生，如果中國采取越南式的土地“自由買賣”，不僅解決不了中國農(nóng)村的問題，反而會加快腐敗干部、黑社會力量和資本結(jié)盟的步伐，導(dǎo)致三農(nóng)問題更加復(fù)雜化和嚴(yán)重。中國要完善土地農(nóng)民集體所有制，鞏固農(nóng)村雙層經(jīng)營體制的基本經(jīng)濟制度，在此基礎(chǔ)上，加快農(nóng)民合作組織和新集體經(jīng)濟組織建設(shè)，讓農(nóng)民分享更多的土地增值和土地資本化收益，鞏固村民自治，促進新農(nóng)村建設(shè)。

在我看來，土地農(nóng)民集體所有制是民有制。土地農(nóng)民集體所有制如何深化改革，土地產(chǎn)權(quán)如何處置經(jīng)營，產(chǎn)權(quán)經(jīng)營收益如何分配，應(yīng)該由農(nóng)民集體依據(jù)《村民委員會組織法》自主決策。

《商務(wù)周刊》：一些學(xué)者認(rèn)為，土地承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)放開，將成為進一步擴大土地改革的一個有效突破口，結(jié)合您在農(nóng)村基層工作的實際經(jīng)驗，您認(rèn)為承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)起來，將給農(nóng)村和農(nóng)民帶來哪些深刻的變化？它僅僅是一個權(quán)益之計，還是解決中國農(nóng)村問題的關(guān)鍵切入點？

李昌平：這里有一個問題在于農(nóng)民和學(xué)者以及官員的溝通上出現(xiàn)了問題。農(nóng)民所說的“土地流轉(zhuǎn)”難，更確切的是指一家4－5畝承包地，卻分成了7－8塊，自己要出去打工，需要將承包地全部轉(zhuǎn)讓或租給別的農(nóng)戶種幾年，但由于承包地太分散，往往只能部分租出去。這沒有意義，還是要城里和鄉(xiāng)下兩頭跑，農(nóng)民稱這種情況叫“地坑人”，只好自己將就著種或撂荒。怎么解決農(nóng)民所說的土地轉(zhuǎn)租不暢的難題呢？1980年代時的辦法有三種：一是將土地交給集體，由集體代為轉(zhuǎn)讓或租給別的村民，年底通過集體得到一定的補償；二是份額土地所有權(quán)和份額土地承包權(quán)分離，如一個自然村有100人和100畝地，90人不種地，集中給10人種，這10人要交承包費，年底時100人平均分配承包費；三是每三年調(diào)整一次土地，將分散的7－8塊逐步調(diào)整為1塊——種棉花能手種高田，種水稻能手種“雙季稻”田，養(yǎng)魚能手分的是低湖田。這樣便于專業(yè)化經(jīng)營，土地產(chǎn)出會大大提高，就相對好轉(zhuǎn)或租了。這三種辦法都需要村民組織或經(jīng)濟聯(lián)合社，雖然好，但實施起來還是有難度的，主要是面臨村民組織或經(jīng)濟聯(lián)合社怕麻煩、能力不足、承包費難征收到位或承包費分配不公平等問題，所以村民需要基層黨委和政府加強對這項土地“流轉(zhuǎn)”工作的領(lǐng)導(dǎo)。

我認(rèn)為，目前一些城市里的經(jīng)濟學(xué)家和官員沒有完全理解農(nóng)民的困難和愿望，一般都理解為農(nóng)民需要對外“轉(zhuǎn)讓經(jīng)營權(quán)”，自然就是“公司＋農(nóng)戶”或“股份合作制”等等。于是，政府就出臺“扶持龍頭企業(yè)”帶領(lǐng)農(nóng)民致富的政策?？墒?，農(nóng)民，至少是大多數(shù)農(nóng)民，并不想搞什么股份制或“公司＋農(nóng)戶”，而是要加強自己的組織建設(shè)，因為“公司＋農(nóng)戶”或“股份制”會使農(nóng)村經(jīng)濟逐步去農(nóng)化，使農(nóng)民更加弱勢。這就南轅北轍了！

一些學(xué)者更離譜，他們將農(nóng)民“土地流轉(zhuǎn)”等同于城市房地產(chǎn)交易一類的問題，所想的辦法就是明晰產(chǎn)權(quán)——承包權(quán)物權(quán)化，承包權(quán)永久化。承包權(quán)物權(quán)化和永久化，就是解散集體和徹底否定集體所有制，就是將一家4－5畝地、7－8塊的現(xiàn)狀固定化了，導(dǎo)致“土地流轉(zhuǎn)”更加困難了。再說，農(nóng)村也沒有像城市一樣完備的產(chǎn)權(quán)交易制度體系，物權(quán)化或永久化了也不能通過市場實現(xiàn)“自由流轉(zhuǎn)”啊。這實際上就加劇了“地坑人”。

在中國，由于農(nóng)民沒有話語權(quán)，而學(xué)者和官員有，農(nóng)民的心愿和話語常常被主流社會曲解。加上現(xiàn)在農(nóng)村政策的制定，不是像1980年代那樣以尊重農(nóng)民實踐創(chuàng)新為前提，更不是農(nóng)民可以參與或主導(dǎo)的，所以很多為了幫助農(nóng)民的政策往往成為坑農(nóng)害農(nóng)的政策。

“土地流轉(zhuǎn)”，農(nóng)民問題就解決了，農(nóng)村就會發(fā)生深刻變化，這是忽悠人！隨著勞動力價格不斷上升，種地比較效益總是下降的，將來“土地流轉(zhuǎn)”了，一家一戶種幾十畝地也是沒有“規(guī)模效益”的，日本和臺灣土地私有化了很多年，土地“經(jīng)營規(guī)?！北任覀兇罅?倍，還得依靠政府補貼和農(nóng)產(chǎn)品價格保護才勉強有“兼業(yè)農(nóng)民”，日本閑置土地20％以上。

亞洲國家和地區(qū)基本上沒有“土地規(guī)模效益”一說。中國是人多地少的大國，不能像日本農(nóng)產(chǎn)品65％依賴進口。中國追求“土地規(guī)模效益”難，但損失“單位面積產(chǎn)量”容易。在亞洲，追求農(nóng)業(yè)“規(guī)模效益”和西方國家是不同的，不是追求“土地規(guī)模效益”，而是要追求“農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)規(guī)模效益”——通過農(nóng)民合作，變分散小農(nóng)為“有組織現(xiàn)代小農(nóng)”，發(fā)展合作社模式的“農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化經(jīng)營”，分享農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化規(guī)模效益。

農(nóng)業(yè)經(jīng)濟所占GDP比重不到11%，要養(yǎng)活數(shù)億農(nóng)民是很可能的。所以不能鼓勵資本下鄉(xiāng)和農(nóng)民搶飯吃。用“公司＋農(nóng)戶”模式實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是會逼農(nóng)民破產(chǎn)的。如果承包權(quán)轉(zhuǎn)讓是為了方便“資本下鄉(xiāng)”，我看是值得警惕的。

《商務(wù)周刊》：如果如您所說，加強農(nóng)民的自治集體建設(shè)是目前農(nóng)村問題的解決關(guān)鍵，什么樣的集體組織形式符合目前中國農(nóng)村的現(xiàn)狀？

李昌平：在“右派學(xué)者”看來，公社時期留存下來的“被集體化”的農(nóng)民組織是一定要消滅的，因為是專制的產(chǎn)物，而現(xiàn)實是小農(nóng)“被集體化”組織在市場經(jīng)濟體制下仍然有生命力，農(nóng)民和政府都得依靠。小農(nóng)在市場經(jīng)濟條件下“自我集體化”，是異想天開的說法，無論是日本、韓國、還是我國臺灣的經(jīng)驗都證明，在大資本集團、權(quán)力集團和黑社會組織已經(jīng)存在的社會狀態(tài)下，小農(nóng)“自我集體化”幾乎不可能。小農(nóng)“被（黨或政府）集體化”后逐步走向自主發(fā)展是普遍的經(jīng)驗，比如現(xiàn)在的7000個過去“被集體化”的村子，沒有像小崗村那樣受到各級黨和政府領(lǐng)導(dǎo)的呵護，步入了自我發(fā)展階段；而小崗村因為沒有“自我集體化”的能力，所以需要從省里派干部帶錢下村，領(lǐng)導(dǎo)村民走“共同富?！敝?。如果按照“右派學(xué)者”的主張，消滅了“被集體”而“自我集體”又不成或成本太高，這對保護農(nóng)民和農(nóng)民集體的地權(quán)是有害的，也對農(nóng)民適應(yīng)市場經(jīng)濟不利，還對村民自治有害。

中國將來要優(yōu)先發(fā)展兩種農(nóng)民組織，一是以土地合作為核心的新集體經(jīng)濟模式，比如現(xiàn)在的大寨；另一是以金融合作為核心的綜合農(nóng)協(xié)模式，比如臺灣農(nóng)協(xié)。根據(jù)我的研究，這兩種模式是很有生命力的，是符合中國國情的。

《商務(wù)周刊》：記得您說過，“地權(quán)要充分實現(xiàn)，必須要有土地金融制度”，在您比較中國、菲律賓、日本以及中國臺灣地區(qū)的土地制度時，也曾經(jīng)特別提到農(nóng)民的金融自主權(quán)的重要性。結(jié)合我國的現(xiàn)狀，農(nóng)村應(yīng)該建立起怎樣的土地金融制度，并以什么樣的組織形式出現(xiàn)，是最能實現(xiàn)農(nóng)民利益最大化的？

李昌平：金融是土地產(chǎn)權(quán)實現(xiàn)的基礎(chǔ)，土地是金融發(fā)展的基石。鑒于我國的土地制度是農(nóng)民集體所有制為主的實際，我建議建立雙層（兩級）土地金融制度：國家要建立土地銀行——幫助農(nóng)民集體實現(xiàn)土地所有權(quán)產(chǎn)權(quán)；農(nóng)民集體要建立土地信用合作社——幫助農(nóng)戶實現(xiàn)土地承包經(jīng)營權(quán)產(chǎn)權(quán)和住宅產(chǎn)權(quán)。農(nóng)民集體以土地所有權(quán)在國家土地銀行抵押貸款，充實農(nóng)民集體（合作組織）的土地信用社本金；農(nóng)戶以土地承包經(jīng)營權(quán)和住宅產(chǎn)權(quán)在農(nóng)民集體（合作組織）土地信用社抵押貸款，以充分實現(xiàn)農(nóng)戶土地或住宅所有權(quán)人、使用權(quán)人的權(quán)益。

兩極構(gòu)造的“土地-金融”制度，解決了大銀行下鄉(xiāng)的兩個困境：一是信息不對稱，貸款跟蹤管理難；二是貸款規(guī)模小，經(jīng)營成本高。如果土地銀行透過“社區(qū)土地信用社”為農(nóng)民提供金融服務(wù)，既克服了正規(guī)銀行服務(wù)小農(nóng)的困難，也使金融內(nèi)置（利息歸農(nóng)），有利于農(nóng)民發(fā)展金融合作為核心的綜合農(nóng)協(xié)模式，促進分散小農(nóng)變?yōu)橛薪M織現(xiàn)代小農(nóng)，實現(xiàn)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和增加農(nóng)民收入。

《商務(wù)周刊》：您旗幟鮮明地反對農(nóng)業(yè)大資本下鄉(xiāng)的模式，原因是什么？目前國際金融資本例如匯豐等銀行在中國農(nóng)村積極開展農(nóng)村信貸活動，您如何看待？

李昌平：很多人要下鄉(xiāng)辦銀行，找我做顧問。我問他們：“農(nóng)業(yè)銀行和農(nóng)村信用社都離開農(nóng)村了，你們?yōu)槭裁匆锣l(xiāng)辦銀行？”沒人說清楚。其實，國內(nèi)外的資本家都一個思路：土地會私有化的，私有化了，鄉(xiāng)村銀行就好辦了。另一方面，“公司＋農(nóng)戶”在不斷發(fā)展，到時抓住公司這樣的大客戶就可以了。這兩點是下鄉(xiāng)辦銀行的真正目的。

我是堅決反對大資本下鄉(xiāng)辦銀行的，至少在30年時間內(nèi)應(yīng)該禁止。我主張國家要成立土地銀行，通過土地銀行扶持農(nóng)民社區(qū)土地信用社發(fā)展。農(nóng)村金融一定要內(nèi)置（農(nóng)民合作金融，利息收入留給農(nóng)民），這有利農(nóng)民發(fā)展以金融合作為核心的綜合農(nóng)協(xié)組織，有利于地權(quán)流動的同時，也保護農(nóng)民地權(quán)和促進農(nóng)民家庭經(jīng)濟、合作經(jīng)濟、新集體經(jīng)濟的發(fā)展。如果像越南那樣，金融外置（利息收入流入資本家口袋），利息太高（月息1.7%），不僅嚴(yán)重影響農(nóng)民增收，還會產(chǎn)生“土地抵押陷阱”，導(dǎo)致農(nóng)民失去地權(quán)。日本、韓國和我國臺灣就是優(yōu)先發(fā)展農(nóng)民合作金融的，實踐證明是成功的。菲律賓用資本下鄉(xiāng)整合農(nóng)民，導(dǎo)致農(nóng)民很快破產(chǎn)，這是我們要避免的。

《商務(wù)周刊》：您如何看目前學(xué)界關(guān)于土地改革“公私”走向的爭論？

李昌平：左右派應(yīng)該停止推進私有化和保衛(wèi)集體所有制的口水戰(zhàn)，應(yīng)該先回到土地上，調(diào)查研究農(nóng)民擴大地權(quán)的自主性實踐，再在適當(dāng)?shù)臅r候提出擴大農(nóng)民地權(quán)的科學(xué)方案。否則，這一代中國知識分子可能犯下大錯。

在我看來，土地所有制無論是國有制、農(nóng)民集體所有制還是私有制，都是形式上的，沒有絕對的好壞之分。土地制度的核心是誰占有地租和土地資本化收益。如果按照中國土地改革的方向，“有地市民”占有“無地農(nóng)民”的土地農(nóng)用地租，這個就錯了；征用的是農(nóng)民集體所有土地的所有權(quán)，補償?shù)膮s是農(nóng)戶30年土地農(nóng)用使用權(quán)，土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”的地租增值農(nóng)民得不到，這樣的土地改革就很壞！土地“農(nóng)轉(zhuǎn)非”后，土地只能成為商人的資本，不能成為農(nóng)民的資本，農(nóng)民不能分享土地資本化收益，這樣的土地制度就更壞了！

在我看來，評判一個國家的土地制度好不好，關(guān)鍵看農(nóng)民是不是分享了全部的土地農(nóng)用地租，是不是分享了“農(nóng)轉(zhuǎn)非”地租增值的50%以上，是不是擁有不少于25%的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”土地的資本化權(quán)利。符合這個標(biāo)準(zhǔn)，就奠定了共富社會的基礎(chǔ)，就是好的土地制度。