王安憶，著名作家，中國作家協(xié)會副主席，復旦大學教授。小說代表作有《雨，沙沙沙》、《小鮑莊》、《荒山之戀》、《神圣祭壇》、《烏托邦詩篇》、《69屆初中生》、《米尼》、《紀實與虛構》、《長恨歌》等。先后獲過茅盾文學獎和魯迅文學獎。

問者：王安憶老師，您曾在紐約大學東亞系作過一次題為《虛構與非虛構》的演講，在演講中，您特別強調了虛構對于文學寫作的重要性。今天，我想請您對廣大的中學語文教師談談虛構與文學寫作的有關問題。

答者：好的，我可以談談什么是虛構。在說清虛構之前，我先說說什么是非虛構。非虛構實際上就是真實地發(fā)生的事實。比如上海發(fā)生過這樣一件事情，在淮海路最熱鬧的路段上曾經立起一個雕像，是銅雕。這個雕像很可愛，一個女孩子在打電話。它是一個非常具象的雕像，女孩子姿態(tài)很美，而且她是在一個非常熱鬧繁華的街頭打電話，熙來攘往的人群從它身邊走過，很是親切。這個雕像，大家都非常喜歡，可是有一個晚上它不翼而飛，不見了。不見了以后，當然要破案，出動了警察。我非常關心它的下落，我在想，誰會要這個雕像呢?會不會是一個藝術家，把它搬到自己的畫室里去了；甚至于我還想，會不會忽然有一個電話亭也在一夜之間不翼而飛，被這個藝術家搬到了他的畫室，成為一個組合。可是事情沒有這么發(fā)生，過了一年以后，破案有了結果。原來它是被幾個農民工搬走了，用焊割的方法拆下來搬走了，當成銅材去賣，并且很殘酷的，把它的頭割下來了，因為他們必須把它切成一段段才好銷贓。我看了新聞之后，終于知道了這個少女的下落，感到非常掃興?？雌饋?，藝術還是要到藝術里去找。生活不會給你提供藝術，生活提供的只能是這么一個掃興的結果，一個不完整的故事。

上面這個故事就是非虛構。生活中確實在發(fā)生著的事情，波瀾不驚，但它確實是在進行。可它進行的步驟，幾乎很難看到痕跡，很難引起我們的注意。這就是我們現實的狀態(tài)，就是非虛構。非虛構的東西是這樣一個自然的狀態(tài)，它發(fā)生的時間特別漫長，特別無序，我們也許沒有福分看到結局?；蛘呖吹浇Y局卻看不到過程中的意義，我們只能攫取它的一個片斷，我們的一生只在一個周期的一小段上?，F在，我就試圖回答一下，什么是虛構？虛構就是在一個漫長的、無秩序的時間里，要攫取一段，這一段正好是完整的。當然不可能“正好是完整的”，所以“攫取”這個詞應該換成“創(chuàng)造”，就是你，一個生活在局部里的人，狂妄到要去創(chuàng)造一個完整的周期。

問者：那么，請問王安憶老師，虛構與非虛構的主要區(qū)別在哪里呢？

答者：虛構一個很重要的特質就是形式。剛才我說的這個故事，它是缺乏形式的。因為沒有形式，所以它呈現出沒有結尾，沒有過程，總之是不完整的自然形態(tài)，虛構卻是有形式的，這個形式就是從它被講述的方式上得來的。我舉一個例子，蘇童寫有一個小說，名字叫《西瓜船》。寫的是某一個水鄉(xiāng)小鎮(zhèn)，水網密布，有很多河道，在河道上面常常?？恐恍┻M行農業(yè)貿易的船，賣瓜、賣魚什么的，岸上的居民就向船上的農人做一些買賣。這一日，一個賣西瓜的青年，撐了一船西瓜來到這里，就像通常發(fā)生的那樣，他和來買瓜的一個青年發(fā)生了糾紛，兩個人都是血氣方剛，容易沖動，就打起來了。岸上的這一位呢，手里拿著家伙，船上的這一位就被他捅死了。這是一件很不幸的事情，但是這樣的故事依然是常見的。然后派出所來處理。死的那個辦理后事，活的那個則判刑入獄，激烈的場面過去之后，小鎮(zhèn)又回復到平靜的日常生活。事情好像慢慢的就這樣過去了，如果小說到這兒就結束的話，那么就是非虛構?？商K童接下來開始虛構了。過了若干天以后，這個鎮(zhèn)上來了一個女人，一個鄉(xiāng)下女人。這個鄉(xiāng)下女人是來找她兒子的西瓜船。她找的過程是這樣的：她挨家挨戶去問詢，我兒子的西瓜船在哪里?人們這才想起那死去的青年的西瓜船。在那一場混亂中，西瓜船不知道去了哪里!于是人們開始幫著女人去找船。找到居委會，找到派出所，有人提供線索，又有人推薦知情者，越來越多的人聚在一起，陪同女人尋找西瓜船，最后順著河流越走越遠，終于找到盡頭，那里有一個小小的廢舊的工廠，在那工廠的小碼頭上看到了這條擱淺的船。西瓜已經沒有了，船也弄得很破很臟，大家合力把這個西瓜船拖了出來，小鎮(zhèn)居民送女人上了船，看著這個鄉(xiāng)下女人搖著櫓走遠了。蘇童寫小說往往是這樣的，前面你不知道他是什么用意，直到最后的這一瞬間，前面的鋪排一下子呈現意義了。這時候你會覺得，這一個女人，分明就是搖著她兒子的搖籃，但是一個空搖籃，回去了，而這些站在岸上目送她的人，則是代表這個小城向她表示懺悔。這就是形式，從意義里生發(fā)出的形式，又反過來闡述意義，有了它，普遍性的日常生活才成為審美。非虛構的東西，它有一種現成性，它已經發(fā)生了，人們基本是順從它的安排，幾乎是無條件地接受它，承認它，對它的意義要求不太高。于是，它便放棄了創(chuàng)造形式的勞動，也無法產生后來的意義。當我們進入了它的自然形態(tài)的邏輯，漸漸地，不知不覺中，我們其實從審美的領域又潛回到日常生活的普遍性。

問者：我還想問王安憶老師一個問題，我們?yōu)槭裁匆摌?？或者說，文學寫作為什么離不開虛構？

答者：我想用一句簡單的話來回答你，我覺得，非虛構是告訴我們生活是什么樣的，而虛構則是告訴我們生活應該是什么樣的。我覺得現代人的要知道“生活是什么樣的”熱情，是有很大力量推動的。其中紀錄片是一個很大推動的。將生活如此肖真地寫下來，就像我前面所說的，對事實無條件的信任，它已經發(fā)生了，它就是合理的，我們完全可以抱馴從的態(tài)度，而事實上“生活是什么樣的”，也是一個很有趣的話題。在上海最早的紀錄片中，有一部很著名的紀錄片叫《毛毛告狀》，它說的是上海發(fā)生的一個故事。這類故事人們從報紙上看到很多，傳言中也聽到很多，唯有這一個是用影像的方式。它講湖南農村的一個小姑娘，到上海謀生計，和一個社會底層的、腿有殘疾的、無業(yè)的、單身的上海青年同居了，又因為種種瑣事兩人關系發(fā)生變故，就崩了。女孩子回到鄉(xiāng)下以后，卻生下了他們的孩子，這個孩子叫毛毛。她抱著毛毛又一次跑到上海，就要找這個青年，要他認孩子。青年很憤怒，認為女孩是栽贓他，因為他不相信自己有生育能力，他也不相信女孩的忠貞，他是一個自卑的人，他咬定女孩是瞎說。這種故事是常見的城市故事，是家長里短的閑篇，可是人們第一次在屏幕上看到當事人的形象。這個女孩子很倔強，長得很瘦小，大熱天抱著她的胖胖的嬰兒在烈日底下奔波。這個青年呢，腿有殘疾，長的樣子呢也還端正。理直氣壯的爭吵，耍賴，說一些非常絕情的話。一切都變得那么生動和具體。這個女孩子很厲害，把他告上法庭，女孩子在法庭上的表現很有性格，全然不是傳統(tǒng)表現中的溫順隱忍的鄉(xiāng)村女性，她一點不退讓，說這個孩子就是你的，然后做親子鑒定。當親子鑒定的結果出來以后，孩子果然是男方的，于是判決男方承擔撫養(yǎng)費，接著出現了一個場面。青年一直沉默著，女孩抱著孩子一直哭，非常委屈。這時候制作片子的導演，一個中年婦女，來到男青年跟前跟他說了一句話，她沒有說，你服不服?或者你還有什么可說的，而是說，做爸爸了，高興么?非常體貼的一句話。真是人情百態(tài)，全在眼前。這部電視片故事分上下集在兩個晚上播放，可說是萬人空巷。就這樣，大家看到了生活當中如此真實的一個場面，出奇制勝之處在于這是真實發(fā)生的，就在我們身邊，是你我他中間的一對男女，它徹底地寫實，比現實主義創(chuàng)作更加現實主義，它一下子把所有人都征服了。所以說，“生活是什么樣的”確實也是一個好問題，盡管是現實的存在，但其中確有很多隱秘是人們并不了解的，我們很有必要去了解，究竟發(fā)生了什么，而事情的發(fā)生有時候超乎了我們的想象力。這確實突破了我們的很多概念，這也是非虛構的價值所在，生活總是不斷產生新課題，需要我們不斷地去認識。可它終究只是生活的一個復制，不能提供一個更高級的、更加振作的生活情景。我還是想正面地描繪一下“生活應該什么樣的”，換一種說法就是，我們做虛構的人所以要去做的目的是什么?我這里舉《斷背山》的例子。我看了《斷背山》電影以后，覺得蠻失望的，因為我是先看的小說。看了小說以后，覺得這個小說真的寫得非常非常的好。我已經很多年沒有看到這樣不真實的小說，這些年來，我所看到的小說都太真實。它是很不真實的，我為什么說它不真實?它是寫兩個男子之間的情感，但是它一點都不想回答一個問題，同性戀是什么?小說一點兒都沒有這個企圖去回答這個現實的問題。你看她怎么描寫這兩個男子之間的情感，他們的情感發(fā)生在一個天氣非常惡劣、地理環(huán)境也非常惡劣蠻荒的背景之下，他們兩人在一起相處的時候，總是讓我們注意到那些非常笨重的皮靴，又厚又硬的牛仔布的褲子，布料，皮帶上的銅扣，暗夜里馬口鐵的閃光。特別重，特別重。然后他們倆分別好多年以后重逢，他們擁抱親吻，那么多的唾液，身體或者衣服摩擦的粗重的聲音，他們兩人在小屋子里做愛，房間里發(fā)出馬糞的氣味，精液的氣味，煙草和烈酒的氣味，都是很有重力感的東西。它也寫到了其中一個牛仔和妻子的做愛，用了這樣的詞匯，稀軟的意思，肌膚像水一樣稀軟。實際上小說一點都不想告訴人們同性戀是怎么回事，它只是想告訴人們一個很重的，含量很大很大的情感，這種超體量的感情必須由兩個物質感特別強的生物來承擔。這就是“生活應該是什么樣的”。而電影太甜美了。兩個演員那么俊俏，是典型的酒吧里的Gay，電影中斷背山的風景是如此的明媚，兩個人在山上奔跑則很輕盈，它又把它拉回到一個同性戀的話題上，而小說給你的不是一個同性戀的話題，根本和性別沒有關系。它要創(chuàng)造一種特別有體量的愛情。這個有體量的愛情就需要兩個人都是重量級的，從身體到情感，都要很強勁，然后是不可解決的壓力，全社會都對你們說不可以，絕對不可以！不是今天，必須在1960年代，同性戀會被人，甚至自己的親人，活活打死。所以我覺得小說是在創(chuàng)造一種含量特別重的愛情。這個愛情讓我再推回去看的話，它還出現在一部作品里，就是《呼嘯山莊》?！逗魢[山莊》里的那一對男女之間發(fā)生的并不是愛情，自然的力量是那么強，它必須選擇最強悍的生命來擔任它的對抗。這就是對愛情的最高想象，愛情應該是什么樣的一個想象。這也是我們?yōu)槭裁匆ヌ摌嫷脑颉?/p>

問者：您在美國講學時，曾經提到沈從文和老舍的寫作不同，似乎認為沈從文的境界更高，而老舍相比起來，更像是普通人的生活。按照您的說法，老舍的寫作的確是在告訴我們生活是什么樣的，而沈從文是告訴我們生活應該是什么樣的。如果從這個意義上來說，他們倆的寫作確實是非常不一樣的。

答者：我是覺得，老舍先生的《駱駝祥子》寫的真是好。我常常覺得，資產階級是一個對藝術很損害的階層，它們創(chuàng)造了過于豐富的物質生活，而使精神價值貶抑，但是它們對藝術有一個貢獻，就是批判現實主義。批判現實主義真的是非常好的一個主義，它把“生活是什么樣的”挖掘的很深?；氐健恶橊勏樽印罚皇窃谡f祥子如何受盤剝，遭受不公正的命運，而是在講一個勞動者是如何走向墮落的，這個社會是如何毀滅一個健康的靈魂。我記得很清楚，當時的一個老導演談拍攝《駱駝祥子》，演祥子的演員叫張豐毅，當時還是電影學院的學生，導演叫凌子風，他就叫“祥子”拉著洋車在北影的那個攝影棚里跑，他說你一定要跑出喜氣洋洋來，很驕傲的，你那么驃，你那么有力氣，而且勞動是多么快樂，你能掙錢，還能租到一部洋車，一定要跑出喜氣洋洋的樣子。這真是讓我覺得批判現實主義的深刻，它讓你看到生活表面之下是真相，真相下面還有真相，它是很有力量的。我小時候生活的環(huán)境，是由奶媽、保姆、婆婆媽媽組成的，她們有她們的文藝生活，多是說故事。她們熱衷的不外乎楊乃武和小白菜，梁山伯與祝英臺，在這些故事里面卻有一個新文藝的故事，就是祥林嫂。她們很喜歡講祥林嫂的故事。我從小聽她們講祥林嫂的故事，我聽到的是一個非常不幸的寡婦，嫁了兩個男人，將來到了陰間會被鋸成兩半，分給兩個男人一人一半，于是她就到廟里面去捐門檻，別人卻還是不能夠原諒她，覺得她不干凈，一個陰慘的故事。等到我自己讀魯迅的小說的時候，我大吃一驚，原來其中有那么強烈的啟蒙意識，對祥林嫂是那么的不滿意，不滿意她的不覺悟。這就是批判現實主義，它把生活的真相一層層的揭示給我們看，看到了底處。但這個主義的局限性也是在這兒，它只破不立，最后沒有創(chuàng)造出另外一個世界。我覺得藝術就是要有另外的空間，在那里很多不真實的東西都變成真實的了。

問者：文學寫作要求虛構，是不是就是要用虛構來進行創(chuàng)造，創(chuàng)造一個與現實生活不同的世界，以此來告訴我們“生活應該是什么樣的”？

答者：是的，我們要虛構要創(chuàng)造的那個東西是我們滿意的，但又不是真實的，但又要用真實生活的邏輯去創(chuàng)造它。不過這很難做到，只有特別有生氣、元氣充沛的作家才能做到。我非?？春玫囊粋€作家叫遲子建。她寫了一個小說叫《野炊圖》。故事是這樣的，在林場里有三個告狀戶，這三位各有各的冤情，很倔強，很執(zhí)著，不屈不撓地告狀。其中有一個女人，她的女兒在酒店做服務員的時候被一個官員奸污了，但是因為沒有足夠的證據，只有一條內褲，不足以證明事實，就不能懲辦那官員。眼看這個女兒越來越抑郁，生活沒有希望，這個母親能做什么呢？就是掖著這條內褲到處去告狀，成了告狀戶。還有一個告狀戶，是一個立過很多功的殘疾人，可是他沒有得到應有的養(yǎng)老和醫(yī)療，非常的憤怒，也是非常堅決的告狀戶。他的告狀方式就是把他所有的獎章都別在一件舊軍衣上面，穿上去告狀。還有一個年輕人，他的故事小說里沒有做正面描述，我們看見的是一個特別沉默的人，顯然積蓄著不平的怒火。只要林場來了上一級或者再上一級的干部，他們就一定要到現場去陳訴他們的冤情。這一天，林場里來了一個省里的干部視察。領導們就很發(fā)愁，這三個人一定又要去告狀，這很難看，很丟臉，而他們是不能不管不顧的。于是想了一個辦法，先把省里來人的消息封鎖了，然后交辦給一個年輕人，一個行政部門的工作人員，說，你今天負責帶他們三個人上山野炊去，帶上酒，吃的，開上越野車，好好招待這三個人，要把他們留在山上。年輕人就照辦了，他挨個兒接他們上車，說你們受那么多委屈，我要安撫你們，然后上山了。他們三個人完全不知道為什么忽然間如此這般熱情，但是風光那么迷人，酒也很醉人，小伙子那么親切，三個人很開心，都喝醉了，東倒西歪在地上。你忽然就覺得他們這三個人就像折了翅膀的天使一樣，而小伙子就是上天選定來安撫他們的手——小伙子照顧著他們，幫這個整整衣衫，幫那個擺擺身子，老年人尿了褲子，他就把尿濕的地方扯出來，好對著太陽曬干，他對他們生出了憐惜之心。當他照顧到這個女人的時候，出了一點事故，這女人已經被她丈夫冷落很久了，因為是她給女兒安排的酒店工作，出了這樣的事，丈夫自然遷怒到老婆身上，這是一個非常健壯的婦女。當年輕人走到女人身邊的時候，絆倒在女人身上，然后他就把女人給睡了。事后他心里很難過，覺得侵犯了女人，可是女人一直香甜地睡著。等終于睡醒了，天也晚了，他一個個把他們送回家，最后是送女人。他一直在想要不要向這個婦女做道歉，說對不起，是我喝多了。但萬萬沒有想到，是這女人先開了口，下車的時候，她說，我喝多了。這個故事寫得非常奇妙，這個男孩子覺得是他侵犯了她，結果是他安慰了她，大自然讓他贈送了一個多么奇異的安慰?。∵@三個受委屈的人，終于在這個野炊會上，從一個懵懂的小伙子那里得到了一些安慰。我就覺得這個作品利用的是現實生活里的條件，但是它用這些現實條件勾畫的是一個我?guī)缀蹩梢苑Q之為童話的東西。它告訴了我們生活應該是什么樣的。

問者：王安憶老師，您說的生活是什么樣的，和生活應該是什么樣的，這兩者的關系怎么處理？

答者：我覺得我們可以將現實進行重新梳理和編碼，相信大自然總是會選擇某一類人和事來承擔某種特殊的使命，讓我們相信不可能是可能發(fā)生的，也許就在某一個犄角里?，F代的民主社會一個要命的事情就是，把什么都平均分配了，英雄也平均分配了，所以我們就找不到英雄，眼前都是蕓蕓眾生。可是，也許其中就隱藏著某種變相，或者變成一個精神病者，流浪者。找不到工作的人，不合群的人……我們怎么去找昔日神話中的人物呢?大概只能遍地搜集了，聚沙成塔了。北京有個作家叫劉慶邦，他寫過很多短篇小說，非常好。他有個小說名叫《血勁》，寫一個礦工，他的老婆對他非常粗暴，很冷淡。為什么呢?原來這個老婆還是個中學生的時候，當她看到報紙上有一篇文章說，礦工娶不到老婆，她就非常激動，主動跑到礦區(qū)去，說我要嫁給礦工。領導當然很高興，這是可以大做宣傳的，中學畢業(yè)生都愿意嫁給我們礦工，可以證明礦工的價值。領導給女學生推薦了兩個人選，都是先進工作者。第一個人選，是一個沉默的人，就是那種批判現實主義者，能洞察生活的真相。所以他不愿意娶女學生做老婆；第二個則欣然接受。然后礦里面給他們舉辦了隆重的婚禮，非常高興！喜氣洋洋?？墒菚r間一長，這個女孩子就不高興了，礦上允諾給她找工作一拖再拖，因為礦里沒有多少女工做的工作；她還發(fā)現礦工真是沒有什么前途的人，生活相當艱苦；這一個男人呢，又很窩囊。礦區(qū)的生活，平淡又無聊，慢慢的她就和鎮(zhèn)上一個賣狗肉的人相好了，從此就對她丈夫很不客氣，不讓他碰她，絕對不讓碰。于是在他們井下，就生出這樣一種消遣，就是問這個丈夫，昨天晚上成了么，他呢，總是表現得很英雄，好累呀，折騰了一夜，然后大家再把他揭穿了。在取笑他的時候，礦工們也在發(fā)泄對他的不滿，那么差勁，那么窩囊，這樣的一個老婆還不揍她。他們說你不是丟你自己的臉，而是丟我們全體兄弟的臉，我們的臉都讓你丟盡了。這個可憐的丈夫就說，你們等著吧，我一定要殺了他們。礦工們就激他，你殺呀。他說我刀都磨好了?？墒撬斎幌虏涣耸郑皇悄欠N有狠勁的人。他的媳婦越來越放肆，公然地走進賣狗肉的鋪子里去看她的相好。這時候當年那第一個挑選給女學生的沉默的礦工，他跑到狗肉攤子里去，對這一對狗男女說，你們收斂一點。向他們發(fā)出警告，他們不理會，依然我行我素。之后不久便發(fā)生了血案，這對男女被人捅死在床上。案情是很清楚的，因為現場留下了很多線索，很快就排查出結果了。于是公安局來抓人了，警察走在礦井下的巷道，那個丈夫忽然跳了出來，大喊大叫道，人是我殺的，你們來抓我。這時候礦工們一下子把礦燈都打亮了，照著他，他就在礦燈的光區(qū)里又蹦又跳，叫喊著人就是我殺的。這一個場面相當震撼，我覺得這就是英雄的變相。他自己下不了手，他怕血，他不能殺人，可他終于翻身了!我的意思是說，在這里，小說至少是稍微地背叛一些生活的一般的合理性，普遍的合理性。我希望能稍微的背叛一點點，不要太不背叛了。

葉喬，復旦大學文學院碩士研究生。本文編校：曉蘇