汪民安：德菲爾先生，非常榮幸地能見到您，尤其是在這樣一個地點，在您和?？鹿餐钸^的家中。您是福柯生活中最重要的人物之一，?？碌囊恍┲匾位顒油芮邢嚓P(guān)，但是您的學術(shù)背景，中國讀者還不是很了解。

德菲爾：我開始是學哲學的。但博士論文是關(guān)于社會科學認識論的。因此，實際上我是一個社會學家。中國是個偉大的國家，我一九七五年去過北京大學。我知道?？碌臅谥袊?jīng)常被翻譯，有一些書，他們的出版時間比美國還快。但我不太清楚?？略谥袊慕邮芮闆r。

汪：近十年來，他有可能是中國被談?wù)摰米疃嗟耐鈬枷爰摇?yīng)該說明的是，中國對西方思想家的接受和選擇是非常歷史化的，每個人的接受方式可能都不一樣。?？轮允軞g迎，我只能最簡單地說幾點原因。第一點，毫無疑問是?？滤枷氡旧淼镊攘?，它所引起的沖擊如此之大，無論是對西方人還是對中國人而言，都是一樣的。第二點，是他寫作和表述方式本身。他寫得太漂亮了，有時像一個古典作家一樣，就寫作而言，他的書甚至可以說完美無缺。另外一點也很重要，?？碌膫€性，他的生活經(jīng)歷和生活方式，他對生活的想象和理解，對年輕人來說有一種謎一般的魅力。當然，同任何思想家的命運一樣，在中國也有人不喜歡福柯。

在我的印象中，您好像對?？碌恼瘟鲇幸欢ǖ挠绊?，你們一起創(chuàng)立了影響很大的監(jiān)獄信息小組，德勒茲也參與到這個活動中來了。

德：我是法國的毛主義者。法國的毛主義是歐洲毛主義的一個分支。在法國，毛主義被看做是非列寧派的馬克思主義者。它比較注重“長征式”的東西，而非“黨派”觀念。“長征式”的意思就是“軍事式”的——長征隊伍吸收了廣泛的不同的社會群體；“黨派”則有限定，它只吸納正規(guī)的無產(chǎn)階級。歐洲的馬克思主義傳統(tǒng)、工人政治團體對流氓無產(chǎn)者持懷疑態(tài)度。與之相反，長征中朱德領(lǐng)導的軍隊卻吸引了流氓無產(chǎn)者。法國的“長征式毛派”，有些像朱德將軍的軍隊，它吸納了農(nóng)民、工人、中產(chǎn)階級還有其他社會邊緣群體。不過，在法國有許多毛派，我屬于“無黨派左派”，它比較接近無政府主義派。 “無黨派左派”又稱為非議會左派，也就是說它不代表任何政治和議會團體，它在政治黨派游戲之外開展活動。所以，它是超議會左派，法共則將之冠名為“極左派”。反過來，在毛主義者看來，法共則是修正主義或是蘇維埃派，“極左派”則是所有那些嚴格意義上非正統(tǒng)的左派團體。所以，法國的毛主義和法共是對立的，他們批評屬于傳統(tǒng)蘇維埃派的法共。

我是個毛主義者，不過這和?？聸]有什么關(guān)系。較之正規(guī)的馬克思主義，?？聦o政府主義的興趣更大些。雖然都接近無政府主義，但?？聼o政府主義的色彩比我還強?！岸?zhàn)”后，一九四八年，?？略脒^共產(chǎn)黨。就政治合作而言，我和?？乱坏腊l(fā)起了一個監(jiān)獄運動，德勒茲等也加入進來了。當然，最初，它和被監(jiān)禁的毛主義激進分子有關(guān)聯(lián)，這個運動和政治有關(guān)。但是我們逐漸地將它擴展到了一般的監(jiān)獄狀況，我們干預(yù)整個法國的監(jiān)獄狀況。

汪：您沒有加入過共產(chǎn)黨？

德：從來沒有，可以說，我是反對入黨的。

汪：您是什么時候，是在什么樣情況下認識福柯的？

德：那是在一九六○年十月。我非常幸運。我剛到巴黎的第一個星期，也是?？聞偦匕屠璧牡谝粋€星期。他剛結(jié)束一段長時期的國外生活。

汪：?？伦畛踅o你留下了什么印象？或者說，你認識他的時候，你印象最深的是什么？

德：哦，一切，所有的一切。

我不太喜歡談?wù)撎辔覀€人的逸聞趣事。一般情況下，我拒絕和寫福柯傳記的人見面。但是，我愿意跟你談一談我和?？碌年P(guān)系。至少，我可以從三個方面談。

我那時是學哲學的學生。當時我是贊成梅洛－龐蒂的哲學的。但我還是感到同現(xiàn)象學的不適。相對于占支配地位的現(xiàn)象學，?？碌乃枷氪砹硪环N哲學思考。這另一種思考方式立刻吸引了我。吸引我同他的名聲沒有關(guān)系，在我認識他時，?？逻€默默無名，還沒發(fā)表什么作品。我們的相互了解就是通過談話——他是一九六一年進行博士論文答辯的。因此，?？陆o我印象最深的第一點：一種不同的哲學思想。第二點，是他流露出的至深親切感。如果考慮到這是一種同性關(guān)系的話，這點尤其重要。要知道，在巴黎的同性戀圈， 那個時代的性生活參照的價值體系與今天是非常不一樣的。在那個年代，同性戀人群中，年齡關(guān)系，社會關(guān)系和財富關(guān)系非常重要而且極不平等。社會地位、年齡差距是色情生活的關(guān)鍵要素。就是說，和現(xiàn)在相比，那時候同性戀的觀念和狀態(tài)完全不一樣：年齡大的找年齡小的，有權(quán)勢的找沒權(quán)勢的，有錢人找窮人。同性戀的關(guān)系，被一種差異結(jié)構(gòu)所深深地銘刻。這其中，年齡和財富是重要組成部分。如果你讀讓·熱內(nèi)的小說，如果你去看看薩特是怎么寫熱內(nèi)的，你就會明白當時的同性戀狀態(tài)。熱內(nèi)被翻譯成中文了嗎？熱內(nèi)在獄中寫的與性，與同性戀有關(guān)的小說《鮮花圣母》和《盛大的葬禮》都美極了。我之所以提起薩特和熱內(nèi)，是為了說明那里確實有一種主動和被動，支配和被支配的非對稱的性關(guān)系。在當時的藝術(shù)再現(xiàn)和藝術(shù)詞匯中，這一點也非常突出。

汪：就是說存在著一種權(quán)力關(guān)系？

德：確實是。不過，我想說的是，那時還不提權(quán)力關(guān)系。權(quán)力這個概念要等到七十年代才出現(xiàn)。男女關(guān)系，同性戀關(guān)系，以及他們之間的年齡和財富的差異關(guān)系是在后來凸現(xiàn)為一種問題域時才被看做是權(quán)力領(lǐng)域的東西。在六十年代還不是這樣考慮問題。那時，存在著權(quán)力關(guān)系，但是，權(quán)力關(guān)系被懸置了。從某種方面看，這種差異性，這種色情化的差異關(guān)系，在六十年代，甚至被看做是積極的、肯定的、合理的。

而我和?？碌年P(guān)系一開始就建立在平等基礎(chǔ)之上。我一九六○年和他相識的時候，我們完全平等，完全沒有權(quán)力橫亙在我們的關(guān)系中，完全沒有。一開始，我們之間就不存在年齡、財富等要素上的不對稱性，不存在這方面的差異性。我們的關(guān)系是建立在對稱形式上而不是非對稱形式上的——是在非常坦率地和你談這些問題。

汪：謝謝。

德：我為什么會這么坦率地跟你談這些事情？我要說，這些是我從福柯那里習得的，所以我和你的聊天才無拘無束。我再講講吧：我和?？露冗^的第一個夜晚，羅蘭·巴特也在場。除了他之外，還有一個人，他是?？碌呐笥?，同時也是我的老師，是他邀請我去吃晚餐的。我的老師、?？碌呐笥?，叫羅伯特·莫茲，所以，我們當時是四個人，我、巴特、?？潞湍潯?/p>

汪：巴特和?？碌年P(guān)系非常復雜，他們失和過，但后來由于?？碌耐扑]，巴特當選為法蘭西學院院士，他們又恢復了友誼。在這頓晚餐之前，你認識巴特嗎？ 巴特和?？禄ハ嗾J識嗎？

德：我認識巴特是在認識?？轮耙荒辍５？潞桶吞卦缫咽呛门笥蚜耍麄兇蟾攀且痪盼辶暾J識的。巴特的職業(yè)生涯是在國外開始的。他在海外事務(wù)文化關(guān)系處工作。這是一個處理法國在國外的文化政治問題的海外事務(wù)部門。巴特曾在埃及和保加利亞教書。?？略谌鸬洹⒉ㄌm和德國授課。作為同在文化關(guān)系處的知識分子，他們建立了關(guān)系。但我并不是通過他認識?？碌模峭ㄟ^我的老師莫茲，六十年代莫茲寫過一本很厚的關(guān)于十八世紀幸福觀的書。羅蘭·巴特代表的是典型的非對稱色情，你看看他的《戀人絮語》，可見一斑。而福柯不同，?？碌挠颜x是對稱的關(guān)系。這是第二點。?？聦τ颜x非常珍視，他寫過許多關(guān)于友誼的文章，有一篇文章題為《友誼作為一種生活方式》。古希臘和古羅馬非常崇尚友誼。但是，在現(xiàn)代文化中，友誼發(fā)生了變化，各種編碼使得友誼變得體制化了。我想說的是，在當代社會，愛情和友誼是非常不同的。中國給我留下深刻的印象之一，就是兩個同齡女性通常手牽手或互相挽著胳膊在一起散步，這是情感的自然流露。但這要是在法國，立刻會遭到性取向的質(zhì)疑。所以，在那個時候，?？碌挠^念就表現(xiàn)出不同于他的朋友和他那一代人之處。我想說的是，福柯的生活價值觀在當時很新穎，已經(jīng)多多少少地接近今天的生活觀念了——但是，在那個時代，有這樣想法的人非常之少，?？庐敃r的觀點現(xiàn)在看來十分激進，并有一種驚人的開拓性。

汪：這是福柯留給你的第二點深刻印象。還有一點呢？

德：是，我和您說過福柯開始給我留下了三點深刻的印象。第一點，現(xiàn)象學之外的哲學思考，現(xiàn)象學是一門關(guān)于主體的哲學，?？抡軐W研究的主題不是主體化而是可變動的主體化（alter-subjectivation）。第二點，平等對稱的友誼觀念，這完全不屬于當時同性戀圈的習慣。第三點，他是一個左派。我認識?？聲r，阿爾及利亞戰(zhàn)爭已經(jīng)爆發(fā)。我是反戰(zhàn)分子，被法國學生聯(lián)盟推選為學生代表。這是一個最主要的反戰(zhàn)學生工會，最大的左派反戰(zhàn)學生工會。我在那里工作。?？聸]有參與反阿爾及利亞戰(zhàn)爭運動， 但他曾在一九四八年還是共產(chǎn)黨員的時候反對過印度支那戰(zhàn)爭。那時只有共產(chǎn)黨領(lǐng)導反戰(zhàn)運動。

汪先生，我從沒講過這么多有關(guān)我和福柯的事。但是，您來自那么遠的一個地方，我愿意跟您交流，而且，我不會讀到您的文章。

汪：謝謝您。在思想上，?？率艿降挠绊懼饕獊碜杂谀岵桑斎贿€有稍稍早他一點的喬治·巴塔耶和莫里斯·布朗肖。后兩個人也可以說是他的上一輩。尼采對福柯的影響，談得很多，中國人也不陌生，但是，后兩個人，中國人不是很熟悉。你能談?wù)勥@方面的情況嗎？

德：您知道這是一個很難回答的問題。影響是個相當含混的概念。?？伦约阂舱劦竭^這一切。我與他人合作編輯了兩卷書《書寫與言談》， 起初是四卷，后來壓縮成兩卷出版。這兩卷書收錄了?？伦珜懙闹?、文章、前言以及他在世界各地所做的訪談。其中有些文章是?？略诤Ｍ鈺r零散發(fā)表在期刊雜志上的，以前從未收集整理過。 他去世十年后，我和其他兩個朋友將?？滤性谑罆r發(fā)表的作品整理出版了。這兩部書不是按照寫作順序而是按照出版日期編輯的?？梢詫⑺醋鍪歉？碌囊徊孔詡?，人們可以從中了解他所有的思想轉(zhuǎn)變以及他對其他作者的援引文獻。閱讀這兩卷書，能幫助人們理解?？碌乃枷肫鹪?。書后有索引。第二卷有所有作者的姓名索引。

?？轮饕恼軐W思想起源當然是尼采。尼采思想既是同黑格爾也是同馬克思的決裂。?？聦畔ＥD哲學的探究，也是通過尼采進行的。喬治·巴塔耶被翻譯成中文了吧？

汪：有一些，很少。

德：巴塔耶是一個超現(xiàn)實主義思想家。

汪：對，他也解釋了尼采，而且，是個忠實的尼采主義者。不過，巴塔耶和?？碌哪岵尚蜗笥幸恍┎町悺液芟矚g他對尼采做的經(jīng)濟學式的解釋，比如從權(quán)力意志的釋放中，發(fā)展出一種耗費觀念等。

德：你若喜歡?？拢蚁肽銜矚g巴塔耶的。巴塔耶對?？聛碇v非常重要。他是超現(xiàn)實主義者，但是在西方共產(chǎn)主義這方面，他很早就批評蘇聯(lián)共產(chǎn)主義。而當時，像布勒東、瑪格里特都是共產(chǎn)黨員。所以，巴塔耶深受法國蘇聯(lián)派共產(chǎn)黨的懷疑。

汪：后來巴塔耶和布勒東發(fā)生爭執(zhí)，關(guān)系變得不和。

德：是的，巴塔耶因此與超現(xiàn)實主義反目。但他身上超現(xiàn)實主義的印記還是非常明顯。 此外，如你說的，他對尼采的研究非常重要。剛才，您談到?？碌膶懽鞣浅Ｆ?，像一個優(yōu)雅作家一樣。對福柯來講，作家就是莫里斯·布朗肖。他的書翻譯成中文了嗎？

汪：布朗肖的《文學空間》翻譯成了中文。但是他在中國的影響很小。巴塔耶在中國也是近兩年才開始有人關(guān)心——或許跟?？虏粩嗵岬剿嘘P(guān)。我最近兩天采訪的巴黎的哲學家似乎對巴塔耶都不是很感興趣。

德：我認為?？潞桶退g的差距還是相當大的。坦率地講，我個人讀巴塔耶感到很困難。從趣味上講，我也看不到他們之間有何相近之處。同樣，德勒茲和?？聦δ岵傻难芯恳卜浅２煌?，但我覺得他們倆還是更接近一些，我能夠理解。巴塔耶筆下的尼采我理解不了，這可能和我們不是同代人有關(guān)。不過我和巴塔耶是同鄉(xiāng)，我在他出生的鄉(xiāng)村生活過。一九六二年去世后，他埋葬在那里。

汪：巴塔耶、布朗肖、?？?、德勒茲、利奧塔，還有克羅索夫斯基等都是在尼采的影響下成長起來的。

德：這是無可置疑的。尼采在法國的影響很大。他很早就被介紹到法國。法國很早就領(lǐng)會到尼采的左派思想，不像德國那樣，是從法西斯的角度去理解尼采。有一個法國社會主義者，查爾斯·安格勒，他是研究德國的專家。正是他在二十世紀初將尼采作為左派介紹到法國的，大概是在一九二○年吧。尼采很早被法國左派陣營承認。巴塔耶在一九四五年，也即是“二戰(zhàn)”后立刻寫了一本推崇尼采的書。這個行為需要勇氣。因為在當年，尼采和希特勒是聯(lián)系在一起的。而巴塔耶恰是在這個有點危險的關(guān)口，承接上了作為左派的尼采的研究傳統(tǒng)。無論如何，尼采被法國左派接受是比較特殊的。

汪：但?？轮苯诱?wù)摰哪岵傻淖髌凡⒉皇呛芏?，雖然他的字里行間到處都是尼采的影子。?？掠兴厥獾谋磉_敬意的方式。他甚至很少提到大哲學家的名字。就表述風格而言，?？率仟氁粺o二的，有他自己的偏愛?？瓷先?，他的著作同傳統(tǒng)的哲學著作差異很大，并且常常充滿著強烈的文學性。

德：是的，這里有三個原因。第一個原因，這些著作確實是獨具匠心，?？聦懽鞯囊磺蟹矫娑季媲缶?。第二點，?？碌膶懽黧w現(xiàn)出歷史學家非常具體實在的一面。第三點，他掩飾哲學的技術(shù)性，這使得讀者無法立刻意識到這是一本哲學書。從某種方法看，這是一種否定的研究方式。西方神學傳統(tǒng)有否定神學、談非上帝的那一面。福柯接近這個傳統(tǒng)。他不說哲學是什么，他只是批評和否定哲學。只有對哲學非常了解的人才能明白?？碌难芯糠绞健＞痛?，我可以舉個例子。比如，我目前正在編輯的?？乱痪牌摺鹉暝诜ㄌm西學院的講課稿。在課上，?？抡f他要談尼采，但他幾乎沒有講尼采。同樣，他對海德格爾的思想進行批判，但他從未提到海德格爾，他只是非常簡單地解構(gòu)海德格爾的一些觀念，而從不引證它們。人們會誤以為這跟海德格爾沒有絲毫關(guān)系。海德格爾的哲學理想是前蘇格拉底的，福柯卻指出前蘇格拉底并不重要。但?？虏⒉恢苯俞槍χ５赂駹?，他研究前蘇格拉底的希臘司法慣例。他指出古希臘人關(guān)于事實真理的概念建構(gòu)是由法學家完成的，而不是一般人以為的哲學家，甚至都不是司法學家寫的，因為他們只是在司法實踐中操持一個職業(yè)而已。原則上講，是法學家判定誰是兇犯，是他們產(chǎn)生真相，而非哲學家在建構(gòu)真理概念。?？聫目茖W入手，從司法程序著手，指出存在幾種方法來歷史地構(gòu)造事實真相，科學方式只是其中之一。這就是他同海德格爾的不同。福柯這樣談?wù)?，實際上這是在指出海德格爾的問題，在批評海德格爾。在《詞與物》中，同樣沒有哲學家，?？略谀抢锿瑯硬挥懻摵５赂駹?，他不研究大哲學家。他研究經(jīng)濟學家、語法家、自然解剖學家；他只研究處于中間水平的理論。他指出思想的實質(zhì)就是在經(jīng)濟學、語法學和解剖學等等那里建構(gòu)的，而不是在哲學那里建構(gòu)的。因此，我們應(yīng)該看到，《詞與物》這部哲學氣質(zhì)最濃的書是反哲學人類學的。?？碌恼軐W就是以否定哲學的方式出現(xiàn)的。為什么不引用太多的哲學家？這涉及?？碌挠^念：人文科學的不可能性。說到底，他是反對哲學人類學的。事實上，?？聦κ说绞攀兰o的歐洲思想的重大轉(zhuǎn)折非常在意。福柯最后兩個講演稿《領(lǐng)土、安全和人口》和《生命政治的誕生》，同樣如此，不談?wù)軐W。

?？逻€研究芝加哥學派的經(jīng)濟學家，探討“人的資本”，諸如教育、健康、壽命等問題。他研究新自由主義的政治經(jīng)濟概念，進而研究新自由主義經(jīng)濟學家，像哈耶克、芝加哥學派等。他將這些經(jīng)濟學家的這類主題，既包括在生命權(quán)力這一政治哲學思想內(nèi)，又歸屬于主體范疇之中。

汪：?？聦耸鞘裁礃拥膽B(tài)度？在過去十年，西方的思想家中在中國產(chǎn)生最大反響的，大概就是?？潞凸?。他們在中國知識界引發(fā)了激烈的爭論，而且，各有一批截然不同的追隨者。通常，他們被看做是左派和右派的代表。

德：?？聦朔浅８信d趣。哈耶克曾經(jīng)啟發(fā)過撒切爾夫人。新自由主義經(jīng)濟學家是一批反法西斯、反國家經(jīng)濟的人。希特勒的戰(zhàn)爭經(jīng)濟思想是想以發(fā)動戰(zhàn)爭的形式解決經(jīng)濟危機問題。在某些做法上，希特勒采用了英國經(jīng)濟學家凱恩斯的理論。凱恩斯作為經(jīng)濟學家的偉大之處就在于他研究了一九二九年的經(jīng)濟危機，指出國家和政治在擺脫經(jīng)濟危機中扮演的角色。他也是歐洲社會經(jīng)濟政治亦稱作社會民主的啟發(fā)者。哈耶克是國家經(jīng)濟政策的強烈批評者，他在最初是批駁希特勒的法西斯政治的。撒切爾夫人想借用他的理論來反對社會工黨。不過，?？略鯓觼砜创四兀渴聦嵣?，?？聦说淖⒁馔约旱难芯繗v程相關(guān)，他當時在研究治理術(shù)。?？略谒难芯恐幸庾R到十八世紀末治理術(shù)的轉(zhuǎn)變。十八世紀，治理術(shù)更多地轉(zhuǎn)向人口、壽命和健康等生命方面的問題。對?？聛碇v，看上去，自由主義是一個尋找新治理術(shù)的經(jīng)濟方法，但是，從某方面看，新自由主義或經(jīng)濟自由主義是一個政治手段而不僅是一個經(jīng)濟思想。它在管理生命、人口的同時也試圖限制國家的作用。福柯是從治理術(shù)的角度來探討新自由主義的。到底怎樣來探討治理術(shù)？我舉一個例子，例如，在法國有一場關(guān)于家庭補助金的政治辯論，討論家庭補助金是否被國家作為監(jiān)視兒童違法犯罪的手段。也就是說，這里既存在監(jiān)視和懲戒的司法手段，同時又是管理生命的經(jīng)濟手段。?？聦π伦杂芍髁x經(jīng)濟思想和哈耶克的興趣就在于，他把新自由主義管理生命的手段，作為政治哲學問題來思考。

但是，?？乱卜治隽诵伦杂芍髁x的成問題之處。哈耶克的確是一個偉大的思想家，但他也替新自由主義做了最理論化的宣傳。剛才我已經(jīng)提到了，?？率且粋€無政府主義者，他并不贊成新自由主義的哈耶克，也不贊成這個自由經(jīng)濟的政治，他只是把它作為一個政治技術(shù)問題來分析。不過，福柯和哈耶克對于國家的批評也有相似之處。?？掠兴淖杂芍髁x—無政府主義的一面。但是，?？潞凸藢φ呐u是不一樣的。新自由主義者的批評目標主要針對著國家干預(yù)性的經(jīng)濟政策，而無政府主義則是對國家進行純粹的政治批評；自由主義者認為應(yīng)該讓個人管理生命，應(yīng)該是市場、自然法而不是國家充當管理者的角色。作為道德主義者的無政府主義者認為應(yīng)該依靠倫理道德而不是國家來管理事務(wù)。就此，福柯也拒絕國家。他對國家持非常懷疑的態(tài)度。有一天，他的朋友請他去見密特朗，他拒絕了。他不與權(quán)力打交道。雷吉斯·德布萊曾對?？抡f：“我知道，和國家領(lǐng)導人握手會弄臟您的手?！?所以對權(quán)力政治，福柯是保持抵制和懷疑的態(tài)度的。

福柯做過一個很了不起的關(guān)于哈耶克和新自由主義的講演。這個演講不是為新自由主義唱贊歌而是指出了它的危險性。當然，從別人那里也能找到對?？滤龅淖杂芍髁x的闡釋——比如，?？略诜ㄌm西學院的助手埃瓦爾德。他是?？掠遗桑沂歉？伦笈?。我主要是談?？碌淖笠硭枷?。

汪：在福柯發(fā)表的一些文章中，他甚至對所有的權(quán)力、法律、政府都表示了反對。

德：對法律不能這么說。相反，?？聭?yīng)該會贊成法律的。但他也看到了，在我們的社會里，規(guī)范越來越多，而法律則越來越不重要了。這一點在福柯看來是危險的。生物的規(guī)范、心理的規(guī)范、衛(wèi)生的規(guī)范——比如歐洲衛(wèi)生規(guī)范的出臺，致使奶酪的銷售再也不能像以前那樣了。大量規(guī)范的出現(xiàn)的結(jié)果就是，法律從我們的社會中消失了：規(guī)范取代了法律。而法律是通過議會討論的，這種討論還是存在一定程度的民主的。反之，規(guī)范作為技術(shù)人員和專家的標準，從輿論角度看，它遠離民主。就此，?？乱财蚍啥磳σ?guī)范。規(guī)范在我們的社會逐年增長，這他很早就分析過了。

汪：?？率且粋€典型的批判知識分子。他說過，他對任何看上去的自然事實都持有一種懷疑和批判的目光。這也是巴黎六七十年代知識分子的共同特征。他們非常政治化，目光敏銳，積極干預(yù)，保持爭論，充滿活力。這是他們留給人們的印象，但是，現(xiàn)在的巴黎知識分子還保持這種風格嗎？我想問您最后一個問題，今天的知識分子和六七十年代的知識分子有何不同之處？

德：我親愛的朋友，我不知道在今天，在我們這里是否還存在知識分子圈子！我想說的是，在今天，思想的交鋒已經(jīng)大大地平息了。德里達、?？?、德勒茲和列維－斯特勞斯這一代知識分子是在精英傳統(tǒng)中受教育而成長起來的。他們既受過良好的基礎(chǔ)教育也受過很好的高等學院教育。他們都是高師學生，通曉拉丁文、希臘文，有經(jīng)年的學習、全面的知識結(jié)構(gòu)和百科全書般的見識。閱讀斯特勞斯、閱讀福柯，令人眩目萬分。這一代人具有絕對完備的人文知識。他們都是在“六八風潮”前夕出現(xiàn)的。

我是“六八風潮”的積極參與者。在我看來，說到今日的大學，是非常帶有悲劇性的。如今的大學教師都被極端地專業(yè)化了。不錯，他們可能會花費多年時間寫一個博士論文，但不愿頻繁地改變他們的研究主題——比如，以前每兩三年通過國家教師招聘考試就要換一個主題。我想，每個個體的研究能力變?nèi)趿?，研究范圍變狹窄了。每到司法討論，所有人都會對我說要是有像?？履菢尤娴拇笏枷爰揖秃昧?。今天的討論都是媒體討論，這種討論層出不窮。我們在這些討論中，只是看到了享有特權(quán)的人，沒有看到大思想家。媒體中的討論根本不充分，論戰(zhàn)迅速但并不深入。

一位叫弗朗索瓦·克魯茲的法國年輕人寫了一部很好的書，《法蘭西理論》。書中講到法國大學界對福柯、德里達、布爾迪厄以及利奧塔的抵制。在法國，誰要是寫了關(guān)于?？碌牟┦空撐模l就找不到教職。與在法國相反，法蘭西思想?yún)s更新了美國大學。因此， 有點諷刺性的是，今天想去美國的法國人必須了解法國當代思想。上個星期，普瓦捷大學有一個?？卵杏憰＿@是第一次在?？鹿枢l(xiāng)舉辦的一個?？抡軐W思想研討會。我和?？碌牡艿茉谑状沃v座時到場。我們聽到普瓦捷大學哲學系的一位教授用一種令人驚愕無比的方式介紹?？隆Ｋ迅？旅枋龀梢粋€怪異的形象：他披著白披風講課——這完全是無中生有，這是將同性戀形象妖魔化。他信口胡言，還把?？抡f成是來自月球的一個大人物。接著他介紹福柯《詞與物》這部書中的“科學”概念。把它作為一個集體主體概念來解釋。這真是荒誕不已。我說：“我們走吧，別待下去了，這簡直太糟糕了。”在座的其他年輕教授，他們講得不錯，但是，都是美國哲學家，這其中就有朱迪斯·巴特勒。你看看，這就是我們知識界的狀況！普瓦捷人認識?？聟s需要通過美國哲學界！也就是說，需要借助于美國的過濾來理解?？碌默F(xiàn)代意義。法國大學無法催生對?？滤枷氲年U釋和理解。這就是法國知識界的可憐境況。

（柴梅 譯）