一、和諧社會理論形成的歷史軌跡與戰(zhàn)略意義

何：“和諧社會”理論的提出，自然是離不開中國文化背景的，老師您是怎樣理解“和諧社會”理論提出的文化背景的？

李：中國特色社會主義的“和諧社會”理論，與市場經(jīng)濟(jì)理論和民主政治理論，是社會經(jīng)濟(jì)政治領(lǐng)域的三個主要理論，但和諧社會理論的提出，更多地凝聚了傳統(tǒng)文化的精華和東方國家的智能，這是與其他兩個理論不太相同的地方。不過，“和諧社會”是人類的共同理想，從東西方理論中都可以找到對“和諧社會”的追求。特別是“和諧社會”作為一種社會運行秩序，與社會學(xué)追求的一貫思想和理念是一致的，社會學(xué)的發(fā)展理論主要講的是“社會進(jìn)步”、“社會秩序”、“社會整合”、“社會團(tuán)結(jié)”、“社會公正”等等。

其實，改革開放以后，中國就一直在探討“什么是社會主義，怎樣建設(shè)社會主義”的問題，小平同志在1986年就說，“社會主義原則，第一是發(fā)展生產(chǎn)，第二是共同致富”?！昂椭C社會”理論是繼續(xù)深化這一主題。小平同志在他的晚年考慮這個問題比較多，1990年底他在與中央幾位負(fù)責(zé)同志的談話中強調(diào)，“共同致富，我們從改革一開始就講，將來總有一天要成為中心課題”。1993年他又說，“收入分配問題大得很”！

構(gòu)建和諧社會的設(shè)想，還不僅僅是對國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)社會而言，它還包括了我們對世界經(jīng)濟(jì)政治新秩序的看法或構(gòu)想。實踐證明，大國的興起和更替，往往會改變世界經(jīng)濟(jì)政治格局，并可能引發(fā)資源爭奪和利益沖突。構(gòu)建和諧社會，要求我們在快速提高國際地位的同時，保持清醒的政治頭腦，處理好國際關(guān)系、特別是大國之間的關(guān)系，為中國的長期穩(wěn)定發(fā)展?fàn)幦≥^好的國際交往環(huán)境。不言而喻，中國的崛起，對世界將會有不小的影響和震撼，現(xiàn)在國外的許多學(xué)者普遍認(rèn)為，中國的崛起是不可遏制的趨勢，但也有人總是擔(dān)心，中國的崛起會對世界各國的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展產(chǎn)生巨大的沖擊，對整個世界經(jīng)濟(jì)政治格局產(chǎn)生難以預(yù)測的結(jié)果。

何：構(gòu)建和諧社會是中央的一個重大戰(zhàn)略舉措，從戰(zhàn)略構(gòu)想到戰(zhàn)略舉措的演變過程必定是經(jīng)過一系列的反復(fù)論證、篩選過程，今天請您描述一下和諧社會理論形成與發(fā)展的歷史軌跡。

李：進(jìn)入新世紀(jì)，中國在解決溫飽問題、人民生活總體實現(xiàn)小康以后，中央領(lǐng)導(dǎo)集體就根據(jù)小平同志的戰(zhàn)略設(shè)想，開始突出地考慮“全面發(fā)展”的問題。黨的十六大報告已經(jīng)突出地強調(diào)了“全面發(fā)展”的思想。報告在闡述“全面建設(shè)小康社會”的宏偉目標(biāo)時，強調(diào)了“全面建設(shè)小康社會”，就是要“經(jīng)濟(jì)更加發(fā)展、民主更加健全、科技更加進(jìn)步、文化更加繁榮、社會更加和諧、人民生活更加殷實”。這六個目標(biāo)中的“社會更加和諧”，在此前黨的文件里是從來沒有提出過的，把“社會更加和諧”作為我們黨要為之奮斗的一個重要目標(biāo)明確提出來，這在我們黨歷次代表大會的報告中是第一次。“社會更加和諧”的提法，與社會學(xué)一貫倡導(dǎo)的社會發(fā)展目標(biāo)非常貼近，所以我們社會學(xué)界也在思考，實現(xiàn)社會和諧的內(nèi)容和標(biāo)準(zhǔn)是什么？要建立一個怎么樣的社會和諧機制？社會和諧又有哪些具體要求？等等。

在2003年以后，黨內(nèi)的理論創(chuàng)新速度實際上比學(xué)術(shù)界的理論探索進(jìn)展還快。尤其是2004年前后，“非典”事件是一個很大的刺激，也給予我們很多的啟迪與警醒，它反映了人與自然的和諧關(guān)系問題。就在這個時候，黨中央明確提出了構(gòu)建社會主義和諧社會和科學(xué)發(fā)展觀的概念，而且構(gòu)建和諧社會，被作為執(zhí)政黨在新形勢下需要提高的五種能力之一提出來。2005年2月19日，胡錦濤同志在省部級主要領(lǐng)導(dǎo)干部提高構(gòu)建社會主義和諧社會能力專題研討班上講話時，進(jìn)一步把和諧社會建設(shè)提高到中國特色社會主義事業(yè)總體布局的四大建設(shè)之一，并把“民主法治、公平正義、誠信友愛、充滿活力、安定有序、人與自然和諧相處”作為“構(gòu)建社會主義和諧社會”總要求。對我觸動很大的，是2005年2月被安排給中央政治局作關(guān)于構(gòu)建和諧社會問題的講解。

何：當(dāng)時被安排給中央政治局講課的標(biāo)題是什么？是什么時間講的？您提出了哪些主要觀點？

李：在總書記發(fā)表關(guān)于構(gòu)建社會主義和諧社會講話之后的兩天，也就是2005年2月21日，我和另一位同志以《努力構(gòu)建社會主義和諧社會》為題，在中央政治局第二十次集體學(xué)習(xí)會上進(jìn)行了講解。當(dāng)然，講稿已經(jīng)準(zhǔn)備了很長時間，有一個集體撰稿的班子，并反復(fù)地修改過。當(dāng)時我們主要講了一些比較具體的涉及和諧社會建設(shè)的問題，比如改革開放以來我們的社會究竟發(fā)生了什么深刻變化？這些變化帶來了哪些影響社會和諧的突出問題？解決這些問題需要從哪些方面入手？等等。當(dāng)然，我們也是一家之言，對社會的新變化、新問題、新趨勢等問題，看法還是有差異的，所以需要通過討論和研究來凝聚思想和統(tǒng)一認(rèn)識。

何：您說我們所構(gòu)建的和諧社會，將像市場經(jīng)濟(jì)一樣會成為社會運行的一個規(guī)則或機制，怎么理解它對于當(dāng)代整個社會運行的作用？

李：實際上，“社會主義和諧社會理論”所彰顯出來的豐富內(nèi)涵和嶄新的時代特質(zhì)，已經(jīng)表明，它可能是繼“社會主義初級階段理論”和“社會主義市場經(jīng)濟(jì)理論”以后，對中國今后的改革開放和現(xiàn)代化進(jìn)程影響深遠(yuǎn)的一個重要理論。對于中國來說，“和諧”二字，雖然具有中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的精髓，但就一個社會理論而言，我們大家都還比較陌生。雖然社會學(xué)一直在強調(diào)社會發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的協(xié)調(diào)，但是和諧社會的深層意義并不僅僅在于解決一些社會利益矛盾和民生問題，它將逐步成為一種社會運行機制，而且與市場機制一樣，將在推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展和促進(jìn)社會進(jìn)步中起到十分重要的作用。關(guān)于和諧社會建設(shè)是一種社會機制建設(shè)這一點，目前還重視得不夠。

何：這就是您多年前提出的所謂社會運行的三大支點？它實際上是否就是推進(jìn)社會公共管理的三種力量？

李：是的，政府、市場和社會這三只資源配置之手，從社會的各個層面決定著整個社會的運行。“政府”是一只看得見的手，它通過經(jīng)濟(jì)社會的宏觀調(diào)控和提供公共物品，保證經(jīng)濟(jì)社會的協(xié)調(diào)發(fā)展?！笆袌觥笔且恢豢床灰姷氖?，它通過市場競爭規(guī)律來優(yōu)勝劣汰，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。“社會”實際上也是一只看不見的手，它是通過社會參與和利益協(xié)調(diào)機制促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會的和諧發(fā)展。正如國家機關(guān)是政府運行的載體和企業(yè)是市場運行的載體，非營利性組織是社會運行機制的載體，它是通過社會參與來提供政府不能做、不愿做或不便做的某些服務(wù)，所以社會組織也是整個社會運行的一部分。

何：從和諧社會構(gòu)建的角度來說，“社會非營利性組織”這只看不見的手在社會運行體系中又是怎樣發(fā)揮重要作用的？

李：社會非營利性組織，在國外社會是一個相當(dāng)重要的角色，它在經(jīng)濟(jì)社會生活中具有重要的社會地位和作用。它實際上是不同于政府組織和市場組織的社會力量。在某些方面，非營利性組織相對于政府和企業(yè)來說，具有它的優(yōu)勢：它具有很多的彈性，可以根據(jù)社會服務(wù)需要及時作出調(diào)整，并有針對性地提供服務(wù)和滿足多樣化的需求；它貼近小區(qū)貼近群眾，有廣泛的社會參與，能更深切更了解最基層的社會需求；它不完全依賴于政府投入、運行成本相對較低；它不以營利為目標(biāo)，更有利于公共目標(biāo)的實現(xiàn)；等等。

事實上，政府的調(diào)控，也已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟(jì)的宏觀調(diào)控了，而是關(guān)乎整個社會的宏觀調(diào)控。政府應(yīng)該是社會公正的守護(hù)者，它應(yīng)該保證社會不同利益之間的協(xié)調(diào)。這個協(xié)調(diào)在不同的時期的認(rèn)識是不一樣的，過去我們是“不患寡而患不均”，政府的調(diào)控就是把所有人的利益都拉平；現(xiàn)在則不同，我們要保持社會具有差異的和諧，只有保持這種差異性，社會才能具有活力。

二、廉政高效政府建設(shè)與和諧社會構(gòu)建

何：三十年來，我們在經(jīng)濟(jì)體制改革方面力度大，而且卓有成效，我們還在農(nóng)村基層組織建設(shè)方面也做了一些政治體制改革的嘗試，但政治體制改革總的來說還是滯后于經(jīng)濟(jì)體制改革，步伐仍然很緩慢，您是怎么看我國的政治體制改革的？您認(rèn)為應(yīng)如何協(xié)調(diào)推進(jìn)政治體制改革與經(jīng)濟(jì)體制改革？

李：其實，關(guān)于推進(jìn)政治體制改革的問題，小平同志很早就提出了。從30年來中國改革與發(fā)展的經(jīng)驗來看，我們所推行改革與發(fā)展的舉措是積極而穩(wěn)妥的。現(xiàn)在回過頭來看30年，不管怎么推進(jìn)改革，穩(wěn)定都是首要的，前東歐和蘇聯(lián)等一些國家，以及臺灣地區(qū)等政治體制改革的教訓(xùn)，都無不證明了穩(wěn)定之于改革與發(fā)展的重要性。政治體制改革的推進(jìn)，不要急功近利，不能急于求成，小平同志說摸著石頭過河，也適合政治體制改革，要在摸索中循序漸進(jìn)，不能在推進(jìn)改革中造成社會不穩(wěn)定以至于影響到經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。改革、發(fā)展與穩(wěn)定的關(guān)系確實不可忽視。改革是為了發(fā)展，而發(fā)展又需要穩(wěn)定的社會環(huán)境，穩(wěn)定的社會環(huán)境更需要一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。說到底，改革是為了發(fā)展，但經(jīng)濟(jì)是基礎(chǔ)，穩(wěn)定是前提，這應(yīng)是改革與發(fā)展過程中的一個底線問題。

當(dāng)然，改革的根本目的還是經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和人民生活水平的提高。經(jīng)濟(jì)的問題是一個很重要的問題，政治體制改革的前提是保證社會宏觀的穩(wěn)定，絕不要以社會不穩(wěn)定、經(jīng)濟(jì)不發(fā)展和人民生活不提高為代價。而社會的發(fā)育又需要一個過程，經(jīng)濟(jì)的變化和社會的變化必然會影響或催化到政治變革的要求，所以，中國在政治上到底應(yīng)該怎么改革？應(yīng)該走哪一條道路？我想肯定不可能像西方國家一樣，也不會像臺灣那樣，肯定是帶有中國的特色。社會是在不斷地發(fā)展和變化的，對于發(fā)展中的問題，我們只能在發(fā)展中不斷地改進(jìn)和解決。從和諧社會構(gòu)建的戰(zhàn)略要求來看，目前政治體制改革或政府管理首先要保證的是社會和諧的問題，目前要著重關(guān)注和解決的問題是群眾對腐敗現(xiàn)象不滿的問題，也就是要加強政府的廉政建設(shè)問題，尤其是社會管理和社會監(jiān)督等方面的問題。社會管理和監(jiān)督方面雖有一些技術(shù)方面的問題，它需要有一個建設(shè)與發(fā)展的過程，不可能在短時期內(nèi)完成，但從體制到機制的改革與創(chuàng)新則是一個不容忽視甚至刻不容緩的問題。

何：市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，似乎與一些權(quán)錢交易行為相伴隨行，構(gòu)建和諧社會與發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)有矛盾嗎？

李：現(xiàn)在，大家對和諧社會建設(shè)有一個期待，同時也有些人有些疑慮，認(rèn)為和諧社會這個提法好是好，但管不管用呢，會不會是一種新的烏托邦……有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家也持有懷疑態(tài)度，他們認(rèn)為和諧社會的有些要求與經(jīng)濟(jì)學(xué)的要求有個適應(yīng)的問題，又想經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去但又想公平，這似乎是不可能的，有些可能是魚和熊掌不可兼得的，因為我們的主要任務(wù)畢竟是要發(fā)展經(jīng)濟(jì)啊。所以，我們今后面臨著一個很重要問題，就是要處理好和諧社會構(gòu)建和市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系問題。我們不能用也不應(yīng)該用和諧社會這個東西去否定市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)還要進(jìn)一步發(fā)展和完善，市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展還會為和諧社會提出一個新的發(fā)展層面和空間，我們需要那么一套與市場經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的社會運行機制，來約束和監(jiān)管一些不利于市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展和和諧社會構(gòu)建的行為。

何：人民對反腐倡廉的呼聲十分之高。您對政府廉政建設(shè)之于和諧社會構(gòu)建有什么看法？

李：近年來，有些貪污腐敗、錢權(quán)交易、偷稅漏稅等現(xiàn)象在社會上造成了很大的負(fù)面影響，這說明我們在社會管理方面和社會監(jiān)督方面還有很大差距。一個社會的監(jiān)督和管理也是一種社會技術(shù)了，它和自然科學(xué)技術(shù)的提高是一樣，要經(jīng)過很長時間的努力才有可能進(jìn)步。隨著財富的巨量增加，隨著社會流動的加快，原有的一套管理體制漏洞很多，但是要建立一個新制度事實上是很不容易的。比如說個人財產(chǎn)登記和申報制度至今我們還沒有，但是這些都是國家很重要的一種監(jiān)管制度，這種制度肯定要隨著進(jìn)一步的改革發(fā)展而探索和建立的。

實際上，這些年來，從政府管理的現(xiàn)實來說，政府的改革有時候是被市場經(jīng)濟(jì)推著走的，政府不改革就無法適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求，地方的經(jīng)濟(jì)就無法發(fā)展，人民生活就無法改善，政府管理的社會效應(yīng)就會出現(xiàn)問題。社會管理也必然會跟上發(fā)展節(jié)奏，因為社會管理也需要政府有一套更加健全和完善的社會公共管理體制，如包括就業(yè)、戶籍、醫(yī)療、教育、城鄉(xiāng)關(guān)系等一系列社會方面的管理機制，只有完善、創(chuàng)新和高效的政府管理體制和機制，才能保證社會管理的有條不紊，才能保證市場經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，也才能保證和諧社會的順利構(gòu)建。所以，建設(shè)一個廉潔高效的政府是發(fā)展經(jīng)濟(jì)和構(gòu)建和諧社會的關(guān)鍵啊。

三、協(xié)調(diào)勞資沖突、貧富分化等矛盾與建立公平正義社會秩序

何：多年來，我國就業(yè)問題都比較嚴(yán)峻，而且勞動糾紛較多、勞資關(guān)系勞資矛盾比較緊張和尖銳，以至于越來越成為影響社會心態(tài)與和諧社會構(gòu)建的一大社會問題。請您談?wù)勥@一社會問題。

李：我國的勞資沖突，實際上從1994年到2004年11年當(dāng)中都處于快速增加的過程，到2005年這種快速增長的勢頭得到一定的控制，但近來又有一些嚴(yán)重的事件頻頻發(fā)生。一直以來，如何處理好就業(yè)困難與勞資關(guān)系的問題，都是我們在理論與實踐上艱難探索的一個主題。從我國勞動力供求總量來看，每年城鎮(zhèn)需要就業(yè)的勞動力達(dá)到2400萬人以上，按經(jīng)濟(jì)增長速度保持在8%—10%來計算，在現(xiàn)有經(jīng)濟(jì)增長就業(yè)彈性的約束下，每年新增的就業(yè)崗位最多也只有900萬－1200萬個左右，勞動力供大于求的矛盾十分突出。在農(nóng)業(yè)與非農(nóng)業(yè)就業(yè)存在巨大收益差距的情況下，農(nóng)村勞動力向非農(nóng)業(yè)領(lǐng)域轉(zhuǎn)移、向城市流動的規(guī)模將越來越大，將進(jìn)一步增加城鎮(zhèn)的就業(yè)壓力，再加上大學(xué)生就業(yè)困難等，這就使我國的就業(yè)和再就業(yè)的困難局面難以在短時期內(nèi)根本緩解。

近年來，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，勞動關(guān)系也發(fā)生了深刻的變化，企業(yè)勞動爭議和勞動糾紛事件以及群體性勞動沖突突發(fā)事件也越來越多，主要表現(xiàn)在：一是國有企業(yè)改革轉(zhuǎn)制中因職工身份轉(zhuǎn)換和福利補償?shù)葐栴}，造成矛盾突出，集體上訪多；二是在民營企業(yè)、港臺與外資企業(yè)中，勞動爭議與勞資糾紛案件居高不下；三是侵犯農(nóng)民工合法勞動權(quán)益，雇主隨意拖欠工資、克扣工資、扣押身份證、延長工時增加勞動強度、任意辭退和拒不承擔(dān)工傷賠償責(zé)任等。

實踐證明，我們需要建立一種勞資兩利和勞資共贏的和諧勞動關(guān)系。當(dāng)然，勞資矛盾也不是那么容易就可以解決的，這種勞資兩利的和諧關(guān)系也不是那么容易建立的。就拿工會來說吧，過去，我們只把工會看成是黨和政府聯(lián)系群眾的橋梁和紐帶，現(xiàn)在對工會有了更高的要求。要求工會在社會建設(shè)和社會管理建設(shè)中發(fā)揮作用，特別是在維護(hù)職工合法權(quán)益和建立勞資協(xié)調(diào)機制上發(fā)揮作用。目前，我們?nèi)栽谥鸩礁纳乒穆毮?，?chuàng)新工會的機制，使它真正在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和構(gòu)建和諧社會中發(fā)揮更加重要的作用。

何：目前社會上流行收入差距超過警戒線和臨界點的說法，你怎么看這個問題？

李：這要看怎樣理解“警戒線和臨界點”。如果說是指收入差距過大到了值得警惕的地步，那是對的；如果說過了“臨界點”就必然爆發(fā)沖突，那是有點危言聳聽了。在社會科學(xué)中，理論上的“臨界點”，在現(xiàn)實中的反應(yīng)，在不同情況下和約束條件下，差異很大。比如，理論上可以把自然失業(yè)率定在6%，也就是說6％是失業(yè)率的臨界點，但很多國家包括歐洲的國家其實失業(yè)率都超過了20%，也沒有出現(xiàn)嚴(yán)重的社會不穩(wěn)定。這和一個國家的福利制度和社會承受能力有關(guān)。在收入差距過大的問題上，如果我們擁有一個比較完善的社會保障制度，能夠通過稅收、財政、福利等等各種社會政策來調(diào)整這個差距，那就會有效地降低風(fēng)險。

何：那么，在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展和快速的社會結(jié)構(gòu)變遷時期，如何按照社會公正原則，穩(wěn)妥進(jìn)行社會整合與利益調(diào)整，真正建立社會公平正義秩序，請您談?wù)効捶ā?/p>

李：就目前而言，我國社會有三個突出矛盾和關(guān)系需要處理好：一個是干群關(guān)系，一個是勞資關(guān)系，一個是貧富關(guān)系。前兩個關(guān)系我上面說過了。貧富關(guān)系實際上既是矛盾的重要動因也是矛盾的重要歸因。就一個社會而言，貧富關(guān)系主要是要解決收入分配的問題與建設(shè)一個公平合理的社會秩序問題，而處理我國目前的貧富關(guān)系問題，我們不能只是把眼睛盯在分配結(jié)果的調(diào)整上，因為它不是傳統(tǒng)的征富濟(jì)貧問題，這里面有一個社會公平秩序的建立問題。我們講的公平，包括了“權(quán)利的起點公平、競爭的機會公平、評價的過程公平、分配的結(jié)果公平”四個階段，只有這四個階段的公平機制都能夠建立健全，才能保證社會的公平正義。

何：社會分層問題也直接關(guān)系到社會秩序建立問題，那么，如何建立合理公正的社會分層秩序呢？

李：從中國社會長期的穩(wěn)定和發(fā)展來說，建立一種合理公正的社會分層秩序十分重要，如果從防止、避免和化解社會危機的角度來理解那就更是意義重大而且刻不容緩了。因為改革與社會轉(zhuǎn)型，必然伴隨著各種利益的摩擦、矛盾和沖突，必然出現(xiàn)某些破壞社會分層秩序的“失范”狀況，也隨時有可能發(fā)生某些特殊的社會危機。我們所制定的基本社會政策都必須以對各社會階層利益得失的分析為基礎(chǔ)，我們所要建立的合理公正的社會分層秩序也要顯示其特有的對社會危機的抵御和化解力量。根據(jù)社會發(fā)展的理論與經(jīng)驗，目前中國社會合理公正的社會分層秩序的建立，必須做到社會分層體系由“金字塔形”逐步轉(zhuǎn)變?yōu)椤伴蠙烨蛐巍?，即非常富裕和非常貧窮的人群都較少，而中等生活水平的人群是絕大多數(shù)。根據(jù)我國的國情，要使70%以上的工人和農(nóng)民通過職業(yè)轉(zhuǎn)換和收入提高逐步進(jìn)入中等收入水平群體。

何：我國收入差距拉大過程，至今已經(jīng)持續(xù)20年了，差距拉得過大已是不爭的事實，人民群眾對這個問題意見很大，城鄉(xiāng)差距仍在繼續(xù)擴大，該如何看待呢？

李：就目前中國的居民收入差距擴大問題而言，不管是發(fā)展過程中的階段性問題還是難以扭轉(zhuǎn)并最終帶來惡果的長期趨勢，不論是按基尼系數(shù)分析還是按收入階層倍數(shù)的測算分析，都反映了我國目前的收入差距已達(dá)到了不能不警惕的地步。特別是由于我國隱形收入的廣泛存在，實際是收入差距可能要比測算的結(jié)果還要大，而財富的差距（如金融資產(chǎn)、房產(chǎn)）更是數(shù)倍于收入的差距。這種貧富差距擴大的曲線是否會符合先擴大后縮小的庫茲涅茨曲線，以及這種差距擴大的趨勢會最終帶來什么結(jié)果，都變得不太明朗。但是不管怎么說，目前有三個問題需要我們高度關(guān)注：一是傳統(tǒng)的“社會公平”觀念，會影響社會對收入差距的心理承受力；二是改革過程中的利益得失，會直接影響不同社會群體對改革的態(tài)度和信心；三是體制轉(zhuǎn)變時期出現(xiàn)的機會不平等和權(quán)錢交易等腐敗現(xiàn)象，會使社會成員對造成差距的原因產(chǎn)生強烈不滿，從而使貧富差距問題在人們心理上放大，成為一個產(chǎn)生社會問題的深層影響因素。

何：收入差距和貧富分化的社會矛盾，給人民生活水平的影響是最直接的。目前我國已進(jìn)入經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的成長期，您認(rèn)為它對人民生活水平會帶來什么新的問題？

李：從現(xiàn)在來看，在全球化的情況下，影響我國發(fā)展的因素也變得復(fù)雜了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展本身需要考慮金融風(fēng)險、通貨膨脹等因素的影響。就經(jīng)濟(jì)波動對人們生活水平的影響來說，近期來看比較突出的問題就是物價的快速上升。由于社會存在不同的社會群體，因此解決物價問題也有其復(fù)雜性。比如最近物價的較快增長，主要是食品、能源和原材料價格上升的帶動，而且這個帶動里面食品的帶動是比較大的。而從復(fù)雜性來說，食品價格的增長對農(nóng)民而言還是有好處的，如果糧食豐收了，農(nóng)民增產(chǎn)不增收，就會谷賤傷農(nóng)。但是，農(nóng)產(chǎn)品價格的增長，對于城市低收入群體來說，會對其生活水平和生活質(zhì)量產(chǎn)生明顯影響，因為收入越低的社會群體，其生活消費的恩格爾系數(shù)越高，也就是食品支出占其生活總消費的比重越大，食品支出的增長將降低他們的生活質(zhì)量。這樣就帶來了一個問題：在收入差距擴大過程中，城鄉(xiāng)差距是主要因素，要解決這個問題就要提高農(nóng)民收入，放開糧食價格，但為了社會的穩(wěn)定和城市低收入群體的生活，又需要穩(wěn)定糧食價格，這是一個矛盾，也說明了解決收入分配問題的復(fù)雜性。

四、“新三農(nóng)”問題與和諧社會構(gòu)建

何：不知不覺地我們便談到了“三農(nóng)問題”，您如何看當(dāng)今農(nóng)村在改革與發(fā)展中出現(xiàn)的問題？

李：總體來說，東部沿海發(fā)達(dá)地區(qū)和大中城市郊區(qū)1億多農(nóng)民，得地利之便，靠兼業(yè)收入、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)收益和以城帶鄉(xiāng)，多數(shù)已經(jīng)富裕起來，他們的收入和生活水平已經(jīng)接近或達(dá)到本地城市居民的水平。而中西部地區(qū)6億多農(nóng)村人口，多數(shù)仍然收入較低，還有幾千萬人沒有解決溫飽問題。

從世界現(xiàn)代化過程來看，世界發(fā)達(dá)國家的現(xiàn)代化標(biāo)準(zhǔn)是各種各樣的，衡量現(xiàn)代化的指標(biāo)也是五花八門的，但是有一個最重要也是決定性的指標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)就是關(guān)于農(nóng)民問題，就是說當(dāng)一個國家的農(nóng)民收入達(dá)到中等收入水平的時候，它肯定就是現(xiàn)代化國家了。當(dāng)然，中國人多地少，要達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)還是比較困難的，中國農(nóng)村戶均耕地只有0.5公頃，而像法國、澳大利亞、加拿大等農(nóng)業(yè)大國，其農(nóng)民收入達(dá)到中等生活水平的戶均耕地達(dá)到30到40公頃，美國還達(dá)到100多公頃。

從我國目前的國情來看，要使農(nóng)民普遍富裕起來還有很長的路要走：一是我們不能跟著西方發(fā)達(dá)國家走普遍規(guī)模經(jīng)營的路子，那樣會造成大量農(nóng)民失去土地而且無業(yè)可就，繼而必將出現(xiàn)大量失地農(nóng)民涌進(jìn)城市，成為城市貧民；二是我們也不能像日本那樣對農(nóng)民采取高補貼政策，因為我國農(nóng)民的比重和數(shù)量太大，實行高補貼以把農(nóng)民收入提高到社會中等水平簡直不可能。那么，在這樣的情況下怎么來發(fā)展農(nóng)業(yè)、增加農(nóng)民收入呢，在農(nóng)民能夠解決溫飽問題以后又怎么引導(dǎo)農(nóng)民富裕起來，這是一個很重要也是一個很現(xiàn)實的問題。一個就是要轉(zhuǎn)移農(nóng)村勞動力，另一個就是農(nóng)林牧副漁多業(yè)并舉，要想方設(shè)法增加農(nóng)民在土地以外的收入。

何：中共十七大報告提出了“創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財產(chǎn)性收入”的問題，您怎么理解農(nóng)民的財產(chǎn)性收入？

李：現(xiàn)在的問題是，在農(nóng)村究竟哪些屬于農(nóng)民的財產(chǎn)都難以界定，如何談得上維護(hù)農(nóng)民的財產(chǎn)及其收入呢？我認(rèn)為，就農(nóng)民而言，房地產(chǎn)就是主要財產(chǎn)，而祖居地是農(nóng)民賴以生存的最起碼的必要條件，是農(nóng)民最重要也是最基本的財產(chǎn)，也是農(nóng)民擁有的不可侵犯的財產(chǎn)底線，如果我們在開發(fā)或征地中低價超低價地強拆農(nóng)民租居屋，那就是嚴(yán)重?fù)p害農(nóng)民的基本的合法權(quán)益，也難免會導(dǎo)致農(nóng)村嚴(yán)重的社會問題。所以，從法律程序上說，這就要求明確農(nóng)民財產(chǎn)的法律地位，而所謂“創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財產(chǎn)性收入”，就是如何保證農(nóng)民從土地的保值增值中獲得更多的財產(chǎn)性收入問題。

當(dāng)然，也有學(xué)者憂慮：如果農(nóng)民的地產(chǎn)權(quán)利過高的話，就可能會出現(xiàn)如西方國家在建設(shè)國家公共項目需要征地時，農(nóng)民坐地要價強阻征地。這就要求政府制定一套既有利于建設(shè)和發(fā)展、又讓農(nóng)民得到盡可能多實惠的政策與措施。其實，現(xiàn)代化國家的最有標(biāo)志性的指針，就是農(nóng)民不再是窮人。各國農(nóng)民富裕起來，土地收益是主要管道之一。

土地是農(nóng)民的命根子。在我國有些農(nóng)村，近年來農(nóng)民失地問題十分突出和嚴(yán)重，已成為目前農(nóng)村諸多嚴(yán)重社會問題和尖銳社會矛盾的重要起因，如很多農(nóng)村出現(xiàn)群體性事件，幾乎都與農(nóng)民失地問題有關(guān)。失地農(nóng)民問題的產(chǎn)生，很多情況下是其背后蘊藏著一個深層的土地收益分配的問題。有的地方農(nóng)民的一畝農(nóng)田被改變?yōu)樯虡I(yè)用途后增值幾十倍甚至上百倍以上，其中50%讓老板以“開發(fā)”的名義拿走了，政府拿了20%，村集體拿到一點，真正到了農(nóng)民手中只有5%左右了。很多農(nóng)民失去土地以后，無法重新就業(yè)，也進(jìn)入不了城鎮(zhèn)社會保障體系，成了無地、無業(yè)、無保的“三無農(nóng)民”。目前我國有數(shù)千萬農(nóng)民在城市化的圈地中失去了祖祖輩輩賴以生存的土地，很多幾百年老村，轉(zhuǎn)眼間消失了，全國每年都有幾萬個村落在中國行政版圖上消失，每天有約70個村落消失（有一些是撤并），村落終結(jié)了，農(nóng)民怎么辦？農(nóng)民怎樣才能融入與他們完全不同的陌生城市？農(nóng)村社會又將會出現(xiàn)怎樣的社會矛盾和社會問題？這些都是我們在改革與發(fā)展中不可忽視和亟待解決的問題。

何：那么您認(rèn)為近期應(yīng)如何推進(jìn)解決“新三農(nóng)問題”？

李：解決“新三農(nóng)問題”，一是要千方百計提高農(nóng)民收入，尤其是使農(nóng)民合理地分享土地增值收益，嚴(yán)禁打著各種旗號強拆強征農(nóng)民房屋土地，絕不允許在土地增值收益分配中損害農(nóng)民的利益；二是要繼續(xù)推進(jìn)農(nóng)村勞動力的轉(zhuǎn)移，使更多的農(nóng)民改變職業(yè)身份和過上城市化的生活；三是建設(shè)好新農(nóng)村，辦好農(nóng)村的教育、醫(yī)療和社會保障等社會事業(yè)。

改革開放以來，我國已有2.5億多農(nóng)村勞動力轉(zhuǎn)變成非農(nóng)產(chǎn)業(yè)從業(yè)人員，這可以說是“千年未有之大變局”，要繼續(xù)做好農(nóng)村勞動力的轉(zhuǎn)移工作，防止農(nóng)民因失地而失業(yè)，切實維護(hù)農(nóng)民的合法權(quán)益。要實現(xiàn)全面的小康社會，就必須把解決“老三農(nóng)問題”與“新三農(nóng)問題”結(jié)合起來，認(rèn)真做好農(nóng)民轉(zhuǎn)為市民的具體規(guī)劃，在戶籍、住房、就業(yè)、勞保、醫(yī)療和子女教育等方面提供制度設(shè)計和保障，要加快城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展的步伐，打破和消除城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。十七屆三中全會將重心鎖定了推進(jìn)農(nóng)村改革，將“三農(nóng)問題”提到了國家戰(zhàn)略高度，將通過鞏固和加強農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)地位，把解決好十幾億人口吃飯問題作為治國安邦的頭等大事。因此，從某種程度上說，對“中國現(xiàn)代化道路”和“中國經(jīng)驗”的考驗，就是我們能否建設(shè)好一個繁榮美好的社會主義新農(nóng)村。