作為學(xué)者應(yīng)該保持一個(gè)獨(dú)立的立場(chǎng)，既不討好權(quán)勢(shì)、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。

《小康》：茅于軾的文章發(fā)表后，你和薛涌有過(guò)幾次交鋒，論戰(zhàn)到現(xiàn)在是怎樣的感覺(jué)？

笑蜀：我們都經(jīng)歷過(guò)文化大革命那種革命大批判、政治運(yùn)動(dòng)過(guò)來(lái)的人，對(duì)那個(gè)時(shí)代的那種戴帽子、揪辮子、革命大批判的文風(fēng)是刻骨銘心、深?lèi)和唇^，因此至少我個(gè)人而言，見(jiàn)不得那種動(dòng)不動(dòng)就揪辮子、動(dòng)不動(dòng)就扣帽子、宣判對(duì)方的那種所謂的思想批評(píng)，批評(píng)可以，但是你要有理有據(jù)，這是最基本的常識(shí)。

我認(rèn)為時(shí)評(píng)家的寫(xiě)作應(yīng)該是為了公眾利益而寫(xiě)，首先必須保證對(duì)公眾利益的那種絕對(duì)的忠實(shí)與忠誠(chéng)；因此他的全部寫(xiě)作應(yīng)該基于自己個(gè)人獨(dú)立的判斷，既不能討好權(quán)勢(shì)，也不能討好公眾、討好讀者，只能聽(tīng)從自己良心的聲音。必須要有這么一個(gè)獨(dú)立的立場(chǎng)。

你要批可以，你把目標(biāo)找準(zhǔn)，不能地毯式轟炸，對(duì)準(zhǔn)所有只要是有名氣的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，都一通轟炸，以顯示自己的道德勇敢。其實(shí)吳敬璉、茅于軾，恰恰是經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中有良心、信念、人格的，還在堅(jiān)持的那樣一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

《小康》：引發(fā)這樣激烈的爭(zhēng)論是不是還是有一個(gè)民意的背景？

笑蜀：有這個(gè)問(wèn)題。貧富之爭(zhēng)為什么會(huì)引起這么強(qiáng)烈的社會(huì)關(guān)注呢？它確實(shí)是有民意基礎(chǔ)的，這種民意基礎(chǔ)就在于那種“貧不當(dāng)貧、富不當(dāng)富”所引起的大家對(duì)這個(gè)事情的高度敏感，對(duì)貧富差距的一種高度敏感，這是中國(guó)社會(huì)心理最敏感的那一點(diǎn)。

《小康》：在這種情況下，為“富人說(shuō)話”要面對(duì)很大的風(fēng)險(xiǎn)？

笑蜀：茅于軾說(shuō)為“富人說(shuō)話”，他說(shuō)的富人本來(lái)是指那些中小企業(yè)主、民間自由資本，也可以說(shuō)是生產(chǎn)資本，他們恰恰是被權(quán)貴所壓榨的，他們也是受害者。民間自由資本有雙重性。當(dāng)民間自由資本面對(duì)勞動(dòng)者的時(shí)候，由于中國(guó)目前的整個(gè)社會(huì)環(huán)境和人權(quán)、法律水平，他實(shí)際上是強(qiáng)勢(shì)的，常常是侵權(quán)者，在這種情況下就談不上他們需不需要保護(hù)，沒(méi)有必要去為他們說(shuō)話，去保護(hù)他們。在這一點(diǎn)上，茅于軾的觀點(diǎn)是不能成立的。

但是當(dāng)民間自由資本面對(duì)權(quán)力、面對(duì)官場(chǎng)的時(shí)候，他們往往是弱者，是被壓制被損害的。而他們受到的這種壓制、損害不只是他們自己付出的代價(jià)，也是我們整個(gè)社會(huì)付出的代價(jià)，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)利益受到損害。在這種情況下，顯然就需要為他們說(shuō)話，就需要為他們辦事，就需要捍衛(wèi)他們的利益，在這個(gè)意義上，茅于軾那個(gè)觀點(diǎn)又沒(méi)有錯(cuò)。

《小康》：茅于軾表達(dá)得不精確，所以容易引起歧義？

笑蜀：對(duì)。這個(gè)問(wèn)題本來(lái)社會(huì)就極其亢奮，在我的看法里，這種情緒是不可以去助長(zhǎng)的。我們的任務(wù)不是去助長(zhǎng)這個(gè)情緒，而是去解釋、把真相揭示出來(lái)。到底是什么性質(zhì)的問(wèn)題？很可能它不是“窮富之爭(zhēng)”的一個(gè)問(wèn)題。只要是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，哪個(gè)國(guó)家沒(méi)有窮人、富人呢？如果說(shuō)是富人就該仇恨的話，那哪個(gè)國(guó)家有安寧？

《小康》：我們也看到從2004年郎咸平事件以后，經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)言被罵漸成一種現(xiàn)象，他們的很多發(fā)言被解讀成為違背“民意”，為什么會(huì)出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

笑蜀：很大程度上還是“貧不當(dāng)貧、富不當(dāng)富”所引起強(qiáng)烈的社會(huì)義憤、社會(huì)仇恨。但是這種強(qiáng)烈的情緒下，中國(guó)人都是欺軟怕硬，他不可能對(duì)著真正的元兇權(quán)力去，那樣風(fēng)險(xiǎn)太高了，但另一方面他必須要發(fā)泄出來(lái)，就只能選擇一個(gè)次一級(jí)的目標(biāo)去發(fā)泄，這種情況下基本上無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)然成為一個(gè)目標(biāo)了。

《小康》：為什么不選擇其他人單單選擇經(jīng)濟(jì)學(xué)家？

笑蜀：因?yàn)楹芏嘟?jīng)濟(jì)學(xué)家屬于策士，這是很多中國(guó)學(xué)者現(xiàn)在也還有的一種風(fēng)尚，喜歡做策士，喜歡提出各方面建議，成為一個(gè)軍機(jī)處的行走之類(lèi)的，也就是參與了一些高層議事，但并沒(méi)有決策能力，不可能有決策能力，中國(guó)政治體制現(xiàn)在還沒(méi)到這一步。他們最多就是吹吹耳邊風(fēng)而已，但是別人不能吹耳邊風(fēng)，你能吹耳邊風(fēng)啊。那你當(dāng)然就有點(diǎn)責(zé)任。

還有一個(gè)原因是中國(guó)現(xiàn)在以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，其他的學(xué)科都失落了，經(jīng)濟(jì)學(xué)就成了一種顯學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家也就最走紅了，到處成為名流顯貴，幾堂課幾萬(wàn)塊錢(qián)。你既然最得寵，得到的利益最多，那么當(dāng)然你受到的社會(huì)關(guān)注、對(duì)你的要求也就最多。這也是一種代價(jià)，既然得到了這些利益，那么民眾要把你當(dāng)成靶子也是沒(méi)辦法。

《小康》：是不是也跟經(jīng)濟(jì)學(xué)家的發(fā)言方式有關(guān)系？

笑蜀：所以我批評(píng)茅于軾、吳敬璉：他們不善于跟公眾表達(dá)，過(guò)于固執(zhí)。作為一個(gè)學(xué)者是應(yīng)該保持一個(gè)獨(dú)立的立場(chǎng)，既不討好權(quán)勢(shì)、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。他錯(cuò)了，你要說(shuō)他是錯(cuò)的，這是你的義務(wù)，但是你應(yīng)該在尊重他的前提下說(shuō)，對(duì)敵人都需要尊重，何況對(duì)于民意？

《小康》：所以網(wǎng)上會(huì)出現(xiàn)作為反對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家靶子的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家語(yǔ)錄。

笑蜀：比方他們說(shuō)應(yīng)該收高學(xué)費(fèi)，然后設(shè)立高額獎(jiǎng)學(xué)金來(lái)救濟(jì)窮人的孩子，認(rèn)為高學(xué)費(fèi)可以殺富濟(jì)貧，不然富人就搭便車(chē)了。卻現(xiàn)在的權(quán)力機(jī)制之下，錢(qián)收得上去但用不下來(lái)，取之于民但不一定能用之于民，實(shí)際上他的建議變成為政府收錢(qián)開(kāi)道，收得越多越好，但錢(qián)收上來(lái)之后他們一邊去，他們又完全說(shuō)不上話了。結(jié)果經(jīng)濟(jì)學(xué)家實(shí)際上被利用了。

他們往往比較天真，停留于他們認(rèn)為的那種書(shū)本上的科學(xué)邏輯之中，這個(gè)邏輯在書(shū)本上是自恰的，但是現(xiàn)實(shí)生活中可能不恰當(dāng)。他們看不到書(shū)本和現(xiàn)實(shí)當(dāng)中這種很細(xì)微的差別。然后就差之毫厘，謬以千里。

《小康》：現(xiàn)在有一種傾向是但凡出現(xiàn)弊病都把根源扣到市場(chǎng)化上，這種看法是否公平？

笑蜀：不能把什么臟水糞水都往自由市場(chǎng)上潑，中國(guó)自由市場(chǎng)八字還沒(méi)一撇呢。我們是有市場(chǎng)，但我們的市場(chǎng)更多是政府市場(chǎng)，政府自己造出來(lái)的市場(chǎng)以及政府自己玩的市場(chǎng)，這跟自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)八桿子都打不著。老百姓怪什么自由市場(chǎng)？“三座大山”，哪一座大山是由自由競(jìng)爭(zhēng)造成的？一座都不是。