國家經(jīng)濟安全從根本上來說，就是國家整個經(jīng)濟的肌體是不是健康，發(fā)展能力如何，有沒有穩(wěn)定的、比較實際的發(fā)展能力。具備了這樣的能力，在國際上也能體現(xiàn)出國家經(jīng)濟的整體競爭力比較強。

隨著我國開放程度的進一步擴大，外資并購案越來越多，有關(guān)市場開放程度與國家經(jīng)濟安全的問題，引起了人們的激烈討論。去年的徐工并購案更是成為了年度的熱點話題。近期本刊記者就開放與安全問題采訪了對外經(jīng)濟貿(mào)易大學(xué)的桑百川教授和商務(wù)部研究院的高級研究員馬宇先生。

越開放越安全嗎？

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：近年來，在直接吸收外資領(lǐng)域，國家經(jīng)濟安全這個標(biāo)簽經(jīng)常被貼到各處，那么到底國家經(jīng)濟安全是怎樣的一個概念，如何來界定呢？

桑百川：直到今天為止，無論是經(jīng)濟學(xué)家，還是社會輿論中，并沒有一個統(tǒng)一的經(jīng)濟安全的標(biāo)準(zhǔn)。對經(jīng)濟安全的內(nèi)涵、外延，界定都是很不清晰的。大體有這么幾種觀點：一種認(rèn)為經(jīng)濟安全是和國家競爭力直接相關(guān)的，國家競爭力提高，能夠應(yīng)對世界經(jīng)濟運行的風(fēng)險，就是經(jīng)濟安全的狀態(tài)。第二種是專指一個國家應(yīng)對經(jīng)濟波動風(fēng)險的能力，如果不能夠有效地應(yīng)對國際經(jīng)濟所帶來的沖擊，國家經(jīng)濟將處于一種不安全的狀態(tài)。第三種觀點，是指整體國家利益是不是得到了維護和保障，就是把經(jīng)濟安全和一個國家的政治安全、軍事安全同等地去看待，經(jīng)濟出了問題可以導(dǎo)致政治上的、軍事上的不安全。這樣幾種不同的觀點放在這里，我們在討論一件事情的時候，比如說一項并購，是否影響到經(jīng)濟安全，是否威脅到了國家的經(jīng)濟安全，判斷的標(biāo)準(zhǔn)不同，意見就很不一樣。所以大家都不是在一個平臺上去爭的，各說各的話，很自然對同樣的問題產(chǎn)生了不同的看法。

馬宇：判斷國家經(jīng)濟安全最基本的有兩點。第一點，國家經(jīng)濟安全從根本上來說，就是國家整個經(jīng)濟的肌體是不是健康，發(fā)展能力如何，有沒有穩(wěn)定的、比較實際的發(fā)展能力。具備了這樣的能力，在國際上也能體現(xiàn)出國家經(jīng)濟的整體競爭力比較強。第二點是從外部來說，假如有一些危機的外部因素，尤其是目前在一個開放的環(huán)境里，國際上無論是資本、貿(mào)易還是其他的一些因素，都可能會對本國的經(jīng)濟產(chǎn)生影響。這樣就看國家的整體能力了。假如不安全的因素產(chǎn)生影響的時候，國家的抵抗能力、危機反應(yīng)能力、處理能力如何，就可以證明你這個國家經(jīng)濟安全的程度如何。應(yīng)該從這兩個角度來看這個事情。特別需要強調(diào)一點，整個國家經(jīng)濟安全問題是一個戰(zhàn)略性的問題，是一個國家全局性的問題，而不是說任何一個事件都可以往國家經(jīng)濟安全上套。實際上國內(nèi)現(xiàn)在談的所謂國家經(jīng)濟安全問題，大都是媒體上的炒作，完全夠不著經(jīng)濟安全的高度。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：關(guān)于開放與安全問題，我們聽到這樣一些觀點，比如說龍永圖先生曾經(jīng)說過，越開放越安全。還有王志樂也曾經(jīng)表示過，中國現(xiàn)在是自1840年以來國家經(jīng)濟最安全的時期。你們怎么看？

桑百川：不開放肯定經(jīng)濟上是不安全的，但是說“越開放越安全”也不一定。東南亞地區(qū)在1997年以前是一個高度開放的經(jīng)濟體，但是它發(fā)生了金融危機，經(jīng)濟受到了沉重的打擊，這種狀態(tài)算是經(jīng)濟安全的嗎？比如在鴉片戰(zhàn)爭時期，中國經(jīng)濟是閉關(guān)鎖國，我們安全嗎？所以我認(rèn)為不開放是一定不會有經(jīng)濟安全的，無論是軍事上、政治上、經(jīng)濟上都處于一種不安全的狀態(tài)。單純從國家經(jīng)濟安全的角度看，我們的封閉狀態(tài)，一定是不安全的。開放不一定就是安全的，但是不開放一定是不安全的。

馬宇：我想龍永圖先生談這個“越開放越安全”，也不是說無限度開放，實際上還是在中國目前這種情況下來談需要進一步開放。1997年的亞洲金融危機是由于開放導(dǎo)致的，熱錢去炒這個國家的貨幣最后導(dǎo)致了國家經(jīng)濟出現(xiàn)了危機，整個地區(qū)出現(xiàn)了危機。產(chǎn)生這種現(xiàn)象的實際原因是什么？不是源于開放過度，而是原來整個國家在開放過程中或者說政府在制定整個經(jīng)濟發(fā)展或者產(chǎn)業(yè)政策上有一些問題，開放不足，最后導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)畸形。比如說房地產(chǎn)過熱，還有一些其他問題，實際上政府還是干預(yù)太多，最后導(dǎo)致投機資本參與。國家整個貨幣幣值沒有體現(xiàn)出它的實際比值來，是因為經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的問題。所以東南亞危機歸根結(jié)底不是由于開放導(dǎo)致的，反而恰恰是由于開放不足導(dǎo)致的。很有趣的事情是從最后解決危機的方法體現(xiàn)出來各國的基本思路，解決經(jīng)濟危機的基本思路是更加開放。說到對熱錢的控制，比如投機資本，按說正常的話，如果要解決危機，起碼要采取臨時措施進行資本管制。但是可以看一下這么多東南亞國家，采取資本管制措施的只有馬來西亞，并且只管了一年。其他國家反而是更多的開放，像日本和韓國特別明顯，因為政府帶動整個經(jīng)濟起飛的過程中，不管是日本還是韓國，由于政府干預(yù)過多，造成銀行呆壞帳比重特別大，企業(yè)的負(fù)債率太高。而那個并不是由于開放的問題，不是由于市場化的問題，而恰恰是由于政府干預(yù)太多造成的。

桑百川：看來開放是必須的。但是要考慮到開放的條件，總的戰(zhàn)略趨向?qū)ν忾_放沒有問題，但是還要考慮到一個前提條件，就是本國運行中還存在著很多矛盾，再貿(mào)然地去加大了開放的力度，就有可能導(dǎo)致經(jīng)濟不安全的問題。東南亞金融危機的內(nèi)因是本國的經(jīng)濟存在著問題，外因是因為在經(jīng)濟存在問題的前提下，開放的力度過大。我的基本判斷是，首先是國內(nèi)經(jīng)濟存在著問題，為了追求較高的經(jīng)濟增長速度，吸引投資，因為經(jīng)濟增長依賴于投資，本國的資金不足，資本短缺、外匯短缺，那就要吸引外資。怎么吸引呢？首先將存款利率提高到世界上名列前茅的位置，吸引外資來。但是外資不來，為什么呢？雖然利率高，但是外資賺了錢拿不走。但是泰國的本幣是自由兌換的，熱錢可以毫無戒備地大量涌入泰國等國家，存到銀行后這些存款儲蓄率大幅度提高，資金充裕了，就摻進了房地產(chǎn)，摻進了股市，助長了經(jīng)濟泡沫。所以在本幣和美元掛鉤的時候，它的出口受到一定的打擊，在1996年至1997年的時候，國際電子原件市場都不太景氣，這些國家出口的增長速度有所放緩。與此同時，正是美國經(jīng)濟高速增長的時候，匯率是高估的，于是導(dǎo)致了套利套匯的融資大量涌入，所以在本國經(jīng)濟存在著很多結(jié)構(gòu)性的問題，存在著經(jīng)濟發(fā)展不穩(wěn)定基礎(chǔ)的時候，貿(mào)然去對外開放實行本幣自由兌換實行高利率的政策等，往往會導(dǎo)致一些經(jīng)濟上的風(fēng)險，甚至導(dǎo)致國家的經(jīng)濟安全出現(xiàn)問題。

馬宇：一個重要的問題就是怎樣去把握這個東西。因為在某種情況下，比如說要解決問題，只能在一種開放的環(huán)境里解決，甚至開放可能變成你解決這個問題的很重要的手段。比如咱們國家的金融改革，在很久以前國家領(lǐng)導(dǎo)人都這么說過，我們現(xiàn)在還控制不住金融風(fēng)險，在這種情況下開放的話很麻煩，還是關(guān)起門來搞革命，有了控制風(fēng)險的能力。但問題是我們的銀行什么時候才能控制風(fēng)險？什么時候銀行的呆壞帳比例能降下來？如果關(guān)起門來去降這個呆壞帳比例，怎么能降下來呢？在一個封閉的圈子里，這個問題永遠解決不了。我們國內(nèi)現(xiàn)在銀行的資本金問題，解決了多少次，每一次開始的時候，國家財政投錢，發(fā)國債解決資本金的問題。過了幾年又不行了，最后拿外匯儲備來進行投入，我就曾經(jīng)提過，如果再這樣搞的話，為了讓銀行的資本金達到8%的國際標(biāo)準(zhǔn)，只好把儲戶的存款轉(zhuǎn)化為股本來這么解決。在這樣的環(huán)境下老考慮把各種問題解決了，再去把金融開放，再去應(yīng)對外來的沖擊，實際上是解決不了問題的。為什么我們不能換一種思路，通過開放來解決呢？把銀行30%的股份賣給國外的銀行，行不行？我給花旗、給日本、給別的國家，它們投資進來也是儲存資本金問題，這也是一個解決問題的方式。

不能把所有經(jīng)濟問題都

與安全聯(lián)系起來

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：你們都提到了一個概念，就是經(jīng)濟制度的安全，那么經(jīng)濟制度的安全到底是什么樣的一種安全狀態(tài)呢？

桑百川：經(jīng)濟制度的安全應(yīng)該主要指的是經(jīng)濟制度制訂的主導(dǎo)權(quán)掌握在本國政府手里。我覺得這種狀態(tài)就是一種經(jīng)濟安全的狀態(tài)，或者叫經(jīng)濟制度安全的狀態(tài)。如果經(jīng)濟政策的制訂，或者經(jīng)濟決策的主導(dǎo)權(quán)都已經(jīng)放棄，比如說我們在世界貿(mào)易組織談判的過程中，完全遷就于其他成員的要求，或者完全放棄了中國自己的利益訴求，那么我們的經(jīng)濟角色主導(dǎo)權(quán)也在放棄的過程中。從制度的構(gòu)建上看，肯定是不符合中國經(jīng)濟發(fā)展和社會發(fā)展需要的一種制度安排。

馬宇：談到這點我想起鄧小平先生在1992年南巡講話的時候談過一點，他當(dāng)時也是針對對外開放，尤其是引進外資，有些人對搞外商投資企業(yè)有看法，說會影響到咱們國家。因為經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，那以后社會主義怎么辦？當(dāng)時可能是從社會主義去考慮，但是跟我們現(xiàn)在談的這種國家經(jīng)濟安全也差不多。當(dāng)時鄧小平先生就說了一句話，政權(quán)掌握在我們的手里，你怕什么。其實你掌握著國家法律政策的決策權(quán)、制定權(quán)，并且由于主權(quán)國家有這個權(quán)力，應(yīng)用了調(diào)控經(jīng)濟的基本手段，管理企業(yè)的基本手段，國家主權(quán)就從根本上保證了這一點。另外，外資在國家里面的比重占得非常大了，或者在某一個行業(yè)里面占得非常大了，是不是就可以影響到對一個行業(yè)的主導(dǎo)權(quán)，影響到宏觀調(diào)控能力，甚至需要國家主權(quán)運用法律政策的制定能力，或者實施能力。會不會這樣呢？我覺得應(yīng)該不會。不用說中國這么龐大的一個經(jīng)濟體、這樣一個體制，如果去看一下別的國家，即使很小的一些國家，并且對外開放的沖突也很高，外資在整個國家經(jīng)濟中占得比重非常高。它的國家主權(quán)形式，尤其是經(jīng)濟決策權(quán)，是不是被外資公司操縱了？沒有。比如新加坡，外資的比重非常高，甚至在某些領(lǐng)域（可能是很多重要的領(lǐng)域）里，都占著主導(dǎo)地位，但是國家對經(jīng)濟的法律政策和具體經(jīng)濟政策，都非常強勢，完全有自己的主導(dǎo)權(quán)。

桑百川：在經(jīng)濟制度主導(dǎo)權(quán)下，分兩個層面，一個是基本的經(jīng)濟制度，作為一個主權(quán)國家，中國走什么樣的道路，建立什么樣的經(jīng)濟制度、社會制度，這是由中國自己來主導(dǎo)的。不會因為中國的對外開放，我們就走到像殖民地或者半殖民地那條道路，喪失基本經(jīng)濟制度安排的權(quán)力。那么另一個是關(guān)于運行層面的一些具體制度，比如在參加經(jīng)濟全球化的過程中，大量地吸收外商投資，要不要遵守國際經(jīng)濟慣例？這種慣例是在幾百年來人們從事對外經(jīng)濟貿(mào)易過程中，人類的交往日益擴大的時候，形成的一套有效的規(guī)則。我想在對外開放的情況下，接受國際經(jīng)濟慣例是一個進步，這不是我們放棄經(jīng)濟主導(dǎo)權(quán)的問題，更不是中國的經(jīng)濟制度不安全的狀態(tài)。還有一點需要說明的是，在對外開放的過程中，中國參加了多邊的貿(mào)易體制。我們有機會在談判桌上跟其他的一些國家談判貿(mào)易條件，談判市場準(zhǔn)入的條件、標(biāo)準(zhǔn)等等，實際上中國在對外開放的過程中，有更多的機會參與到國際多邊規(guī)則的制定上，這實際上是中國一種發(fā)展的表現(xiàn)，是對于世界經(jīng)濟影響力增強的一種表現(xiàn)，是經(jīng)濟制度更安全的一種狀態(tài)。

馬宇：中國對外商投資企業(yè)和內(nèi)資企業(yè)兩稅并軌，對這個事情大家經(jīng)常舉一個例子，就說50來家在華投資的大型跨國公司，聯(lián)名上書提意見。大家往往以一種負(fù)面的情況來評價這件事，說本來稅收權(quán)力是我們國家的權(quán)力，是政府的權(quán)力，怎么在我們這里投資的跨國公司居然就想干涉經(jīng)濟政策制定權(quán)？這完全是兩回事，對跨國公司來說，在哪兒投資、政策發(fā)生變化，完全有表達意見的權(quán)力，甚至提建議的權(quán)力，這是對任何一個企業(yè)，無論是內(nèi)資企業(yè)還是外資企業(yè)，甚至可能與一些國家有這種經(jīng)貿(mào)關(guān)系往來的，在國家政策影響到它們的時候，完全允許提意見。這是屬于國家的政策咨詢，或者提取各方意見的一種過程，也是科學(xué)決策中非常重要的一點，不要將它衍生到別的地方去。即使在一些發(fā)達國家，這種現(xiàn)象也是非常普遍的，國會立法的時候，會有各種各樣的企業(yè)和利益群體，都會來游說，表達自己的意見，也就是怎么樣能實現(xiàn)自身的利益，這是非常正常的，也是政治文明的一個表現(xiàn)。而不要把它弄反了，我們應(yīng)該以一種開放的心態(tài)對待它，關(guān)起門來回到暗里去倉操作，是一種倒退。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：這種開放程度到底對貿(mào)易安全和行業(yè)安全影響有多大？我們是不是可以細化到一些企業(yè)當(dāng)中，有代表性地來說一說？

桑百川：有人把貿(mào)易安全、行業(yè)安全也視為國家經(jīng)濟安全的內(nèi)容之一。那么中國現(xiàn)在的外貿(mào)依存度是比較高的，已經(jīng)超過了30%。如果這個標(biāo)準(zhǔn)高了是什么？目前并沒有一個統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，在對外經(jīng)濟活動規(guī)模已經(jīng)很大的情況下，產(chǎn)品的出口份額比較高，此時，會不會因為國際經(jīng)濟上的波動，國內(nèi)經(jīng)濟難以持續(xù)穩(wěn)定地發(fā)展。關(guān)鍵是我們能否應(yīng)對得當(dāng)，不一定會導(dǎo)致國家的根本經(jīng)濟利益受到損害，并沒有觸及經(jīng)濟安全的問題，特別是國家經(jīng)濟安全的問題。不同行業(yè)外資與外貿(mào)依存度也有差別，是不是外資依存度高就叫做經(jīng)濟不安全？這也是需要不同的評價標(biāo)準(zhǔn)，需要有一個科學(xué)的評價標(biāo)準(zhǔn)的。當(dāng)幾千家外資企業(yè)在我們某個行業(yè)里互相競爭的時候，就認(rèn)為我們對這個行業(yè)的主導(dǎo)權(quán)已經(jīng)喪失了，我們已經(jīng)處于不安全狀態(tài)了，這是不科學(xué)的。我覺得需要從不同的行業(yè)在國民經(jīng)濟中的地位，以及對整個社會根本經(jīng)濟發(fā)展趨向的影響程度來判定。

馬宇：美國應(yīng)該是開放程度最高的一個國家，無論在理念上還是市場化開放程度都是非常強的一個國家?？墒敲绹渤霈F(xiàn)過這個問題——曾經(jīng)在美國國會里爭論過要不要對制造業(yè)在華投資進行一定的限制，或者進行國家安全審核。當(dāng)時在國會辯論的時候，有議員舉了這樣的例子：現(xiàn)在70%、80%或者絕大多數(shù)的芯片都是在中國生產(chǎn)，萬一美國要是跟中國打起仗來，中國就不出口芯片了，美國現(xiàn)在部隊裝備全是電子化的，零部件供應(yīng)怎么辦？隨便一個什么東西就可以卡死你，所以他認(rèn)為這已經(jīng)是一個經(jīng)濟安全問題了，另外還有鞋的問題。美國的鞋都是中國生產(chǎn)的，萬一跟中國發(fā)生問題的時候，中國不向美國出口鞋了，美國的部隊就要光著腳打仗。還有些人考慮產(chǎn)業(yè)空洞化的問題，美國的制造業(yè)全都轉(zhuǎn)到中國去，出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)空洞化怎么辦？而中國又說品牌在美國手里邊，研發(fā)在美國手里邊，制造才在中國，最后中國覺得好像美國拿了大頭，中國弄得是骨頭。美國認(rèn)為制造能力在中國那兒才是最重要的，因為美國再怎么研究，最后中國要一卡出口的時候，品牌在手里，到那時候管什么用？中國的制造才是實打?qū)嵉?，這才是物質(zhì)產(chǎn)品。所以不僅是中國擔(dān)心經(jīng)濟安全問題，合作雙方都以不同的視角關(guān)注這個問題，關(guān)鍵是要有科學(xué)的衡量尺度。

桑百川：實際關(guān)于經(jīng)濟安全的標(biāo)準(zhǔn)是一個非常重要的問題，大家都在談經(jīng)濟安全問題，像剛才馬宇先生談的幾個例子非常有啟發(fā)性。把所有的經(jīng)濟問題都似乎跟經(jīng)濟安全沾上邊，但是是否真的影響到經(jīng)濟安全了？比如說鞋類，雖然美國的制鞋業(yè)大部分轉(zhuǎn)移到亞洲的一些國家和地區(qū)了，那么如果發(fā)生戰(zhàn)爭了，美國士兵可能沒鞋穿嗎？鞋是一種競爭性的產(chǎn)品，中國不出口鞋，其他的國家可以出口啊，即便其他國家進口量少，美國自己也可以隨時組織起來進行生產(chǎn)，這個技術(shù)準(zhǔn)入的標(biāo)準(zhǔn)很低，制訂的規(guī)模需要很小，怎么可能出現(xiàn)有安全問題？所以不是說所有行業(yè)的發(fā)展受到了一定的影響，就和國家經(jīng)濟安全有關(guān)系。在經(jīng)濟全球化的條件下，有些產(chǎn)業(yè)一個國家完全可以沒有，一種競爭性的產(chǎn)品在一個國家不生產(chǎn)是由于這個國家的企業(yè)缺乏國際競爭力，生產(chǎn)這種產(chǎn)品沒有更高的收益，或者是把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去了，以便把資金投入到更有效率的領(lǐng)域。這是一種資源配置的優(yōu)化，所以追求大而全、小而全，什么東西都要自己生產(chǎn)，在經(jīng)濟全球化的時候已經(jīng)是一種過時的觀念。

馬宇：國內(nèi)媒體、學(xué)術(shù)界，包括政府，在談國家經(jīng)濟安全問題的時候，在很大程度上存在國家經(jīng)濟安全泛化的問題，這種泛化實際上是把不同的問題混同到一塊去談，實際上容易導(dǎo)致出現(xiàn)兩種情況，一種就是國家經(jīng)濟利益泛化，只要發(fā)生在我們國家里的事情，就是國家利益層面的問題，隨便一個并購案、一個企業(yè)的問題，可能是純粹的市場競爭里的某一個細節(jié)問題，可以上綱到國家經(jīng)濟安全問題，國內(nèi)企業(yè)糾正的時候可能就是一個競爭問題，而一涉及外資，就體現(xiàn)出一種國家經(jīng)濟利益泛化的問題，就把一些行業(yè)、企業(yè)的利益上升到國家經(jīng)濟利益。這樣說的目的是為了實現(xiàn)企業(yè)利益，去獲得一種國家資源支持。

經(jīng)濟安全與企業(yè)安全

是兩碼事

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：你們談?wù)摿伺c國家經(jīng)濟安全掛不起鉤的行業(yè)，尤其是制造業(yè)。有沒有一些行業(yè)和企業(yè)，確實涉及國家的經(jīng)濟利益，需要國家去扶持的？

馬宇：當(dāng)然有。比如說像金融，它確實對國家來說不是一個行業(yè)的問題，并不是簡單的銀行賺錢不賺錢、保險公司賺錢不賺錢的問題，還涉及整個金融市場的問題，包括金融風(fēng)險，都是密切相關(guān)的。這種情況下，就要考慮安全問題，但是這個行業(yè)又不是一個禁止外資投資的領(lǐng)域，那就需要有嚴(yán)格的進入標(biāo)準(zhǔn)，比如政府有監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)，就像美國也是一樣，中國的銀行業(yè)可以跑到美國去開分行、搞銀行，但是必須符合美國對外資銀行的監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)。這樣，就可以控制外資對國家經(jīng)濟安全或者其他方面的影響。像咱們國家說的對外資項目禁止類的、限制類的法規(guī)條款，實際上一些方面都有這種考慮。

桑百川：產(chǎn)業(yè)安全或者企業(yè)安全和國家經(jīng)濟安全是否有關(guān)系，要區(qū)分來看，有些產(chǎn)業(yè)全球化程度很高，那么這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和國家經(jīng)濟安全就可能沒有直接的關(guān)系，因為它的替代性很強。但是反過來另一類產(chǎn)業(yè)則不然。我認(rèn)為中國在特定的社會制度、特定的發(fā)展階段下，涉及國家經(jīng)濟安全的一定是一些關(guān)系到國民經(jīng)濟命脈的關(guān)鍵行業(yè)和主要領(lǐng)域，及其一些骨干企業(yè)，處于一種不安全的狀態(tài)。比如在外資的控制下、外資的控股下，我認(rèn)為就會影響到產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，影響到整個國家的創(chuàng)新能力和長遠的經(jīng)濟利益。在1999年中共中央十五屆四中全會上提出有四個產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域是必須保持國有經(jīng)濟重點投資的。雖然當(dāng)時說的是國有經(jīng)濟，其實我們延伸來看，也和整個內(nèi)資經(jīng)濟有一定的關(guān)系。第一個領(lǐng)域就是涉及國家安全的領(lǐng)域，比如戰(zhàn)略物資的儲備體系、重要的軍事工業(yè)。石油、棉花、糧食這種儲備體系，重要的軍事工業(yè)，都是禁止非公資本介入的，還不只是禁止外資進入，所有的非公有制的資本都不得進入。第二個領(lǐng)域就是重要的公共產(chǎn)業(yè)和公共服務(wù)領(lǐng)域，因為公共產(chǎn)品有它的特點，消費不具有排他性，然后又具備正的外部性，大家都需要，所以私人不愿意去提供，那么就需要政府去提供，這個產(chǎn)業(yè)不允許外商投資，顯然是沒有必要的，但是完全依賴外商發(fā)展這些公共產(chǎn)品，那顯然也是高估了外資的供給能力。第三個是自然壟斷性行業(yè)，由于自然資源分布的狀況，無論是誰投資經(jīng)營都會形成一種壟斷的結(jié)果，比如茅臺酒只能在茅臺鎮(zhèn)生產(chǎn)，誰投資在那兒，誰獲得高額利潤；又如煤炭資源，山西煤炭的開采成本就低，所以盡管銷售的價格和市場上其他煤炭的價格是一樣的，依然會獲得更高的利潤……為了實現(xiàn)社會的公平，這種自然壟斷性的行業(yè)中的骨干應(yīng)該是國家重點投資的。第四個就是國民經(jīng)濟支柱產(chǎn)業(yè)和高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)主要門類中的骨干企業(yè)，比如汽車、石化、機械電子、建筑業(yè)，這四大產(chǎn)業(yè)是國家經(jīng)濟支柱產(chǎn)業(yè)，其中的骨干企業(yè)必須保持公有資本的控股；那么另外就是高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)中的主要門類，比如航天工程、大型電子對撞機，這些研制靠私人資本投入很困難，公有資本要在其中占有重要的比重。除了這些領(lǐng)域之外，其他行業(yè)的發(fā)展不管外資的參與度有多高，實際上外資企業(yè)是作為中國企業(yè)和中國經(jīng)濟一起成長，并不觸及國家的經(jīng)濟安全問題。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：我們把視角聚集到去年爭論非常熱點的一個話題——徐工收購案，你們是怎么看的？

馬宇：到現(xiàn)在為止徐工仍沒有什么結(jié)論吧，只不過是要從外資的這種控股并購變成一種非控股并購，50對50。

這種結(jié)果我認(rèn)為是一個極為糟糕的方法。我覺得這是一個全輸?shù)姆绞?。從國家來說是一種輸，對外方來說是一種輸，對中方合資企業(yè)的原來的國有企業(yè)也是一種輸。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：為什么這么講呢？

馬宇：對企業(yè)來說，已經(jīng)很難再經(jīng)營了，尤其是在一個競爭性的行業(yè)里邊，這樣的一個企業(yè)股份50對50，這個企業(yè)的決策該怎么來操作呢？無法想象，外方和中方這個合作伙伴事事都能同心同德嗎？大的決策都不出來，整個效率上就無法保證。

桑百川：在雙方草簽的協(xié)議里有一個規(guī)定。董事會的人員的安排實際上有一個具體的人員的比例，比如說董事長由中方來擔(dān)任。

馬宇：如果這個企業(yè)最后搞不好，出了什么問題，對這個行業(yè)有好處嗎？國家的利益實現(xiàn)在哪兒呢？

桑百川：機械行業(yè)比較復(fù)雜，因為它里面有一些是軍工產(chǎn)品，但是又一些是民用產(chǎn)品，比如說徐工生產(chǎn)的就是一些民用的一些工程機械，像裝載機、挖掘機。這個產(chǎn)業(yè)雖然是屬于國民經(jīng)濟支柱產(chǎn)業(yè)，但它又是一個全球化程度非常高的產(chǎn)業(yè)，所以這里邊包含著這么復(fù)雜的條件，我們到底怎么評判這個并購的問題？的確應(yīng)該有自己的標(biāo)準(zhǔn)。我覺得既然徐工生產(chǎn)是民品，它就和軍事安全沒有關(guān)系；在我們看徐工是地方的骨干企業(yè)，它不屬于國家一流的骨干企業(yè)。根據(jù)剛才這幾個條件，綜合來判斷，我認(rèn)為在凱雷并購徐工的案例中，與國家經(jīng)濟安全無關(guān)。

為什么很多人說，這個問題當(dāng)然和國家經(jīng)濟安全有關(guān)系了，比如徐工被并購了，那么下一個可能是哪個企業(yè)，再接著是哪個企業(yè)，如果這樣一個個被吞掉了，那我們的裝備制造業(yè)不就完了嘛，都掌握在外資手里了。

馬宇：國家經(jīng)濟安全和企業(yè)的安全完全是兩碼事，這樣一來就有點拉大旗做虎皮的嫌疑了，因為這樣一弄反而把這個事情搞模糊、搞復(fù)雜了。

桑百川：企業(yè)安全可能在并購中會受到相應(yīng)的影響。比如說一個企業(yè)本來不愿意并購，別人也不可能強行并購你，但是你接受了并購的條件，被并購了，那么將來你這個企業(yè)發(fā)展的主導(dǎo)權(quán)，有可能會喪失，但是與國家經(jīng)濟安全是兩個概念。

馬宇：企業(yè)不存在安全問題，它本來就是市場經(jīng)濟的基本法則，如果都被淘汰掉了、被閉了，還有什么安全問題。

桑百川：企業(yè)發(fā)展受阻、可能遇到的生存的危險是企業(yè)安全問題。但是企業(yè)倒閉了、失去競爭力了，就能上升到國家經(jīng)濟安全層面嗎？這是兩回事，企業(yè)安全不等于國家經(jīng)濟安全。

我覺得外資承載著中國多種競爭力，外商投資，有效地促進了中國的改革開放和發(fā)展，如果沒有外商投資的高速增長，中國也不會有今天這樣的發(fā)展成就，所以從總體上來看，中國應(yīng)該以開放的心態(tài)，以謹(jǐn)慎的態(tài)度，去對待外資并購問題。