張玉能，男，1943年8月出生于武漢市，祖籍江蘇南京。1966年本科畢業(yè)于華中師范學(xué)院中文系，1978年考入復(fù)旦大學(xué)中文系攻讀碩士學(xué)位，師從美學(xué)家蔣孔陽，1981年獲文學(xué)碩士學(xué)位，到華中師范學(xué)院中文系工作，1994年評聘為教授，1999年任南京大學(xué)、華中師范大學(xué)文藝學(xué)博士生導(dǎo)師。1996-1997年在奧地利維也納造型藝術(shù)科學(xué)院藝術(shù)史研究所做訪問學(xué)者，師從奧地利著名藝術(shù)史家奧托·安東尼亞·格拉夫教授?，F(xiàn)任華中師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，文藝學(xué)學(xué)科指導(dǎo)組組長。主要著作有：《美學(xué)要義》《審美王國探秘——席勒美學(xué)思想論稿》《席勒的審美人類學(xué)》《西方文論思潮》《西方美學(xué)思潮》《西方美學(xué)通史》第4-5卷。主要譯著有：《德國古典美學(xué)》《秀美與尊嚴(yán)——席勒藝術(shù)美學(xué)文集》《席勒散文選》。在《文藝研究》、《文學(xué)評論》、《學(xué)術(shù)月刊》等刊物發(fā)表論文180余篇。

蘇：張老師，您好！您作為文藝美學(xué)方面的專家，一直承擔(dān)著本科生、碩士生、博士生的文藝美學(xué)的教學(xué)任務(wù)。其實，我在讀本科時就有幸成了您的學(xué)生，聆聽了您講的《美學(xué)要義》課。最近，我又聽說您完成了一項國家社科基金項目《新實踐美學(xué)論》。您能給我們的讀者談?wù)勈裁词切聦嵺`美學(xué)嗎？

張：好的。其實，早在20世紀(jì)90年代，中國美學(xué)界曾出現(xiàn)了一種不和諧的聲音，先是要“超越”實踐美學(xué)，接著就是宣稱“實踐美學(xué)已經(jīng)終結(jié)”。本來，不同的美學(xué)流派的爭鳴和論戰(zhàn)，是學(xué)術(shù)發(fā)展的正常和良好的氛圍，但是，主觀任意地宣布一個影響極大的學(xué)術(shù)流派的終結(jié)卻不是一種實事求是的科學(xué)態(tài)度。實際上，實踐美學(xué)在中國的確立和發(fā)展正處于方興未艾的態(tài)勢，實踐美學(xué)的基本原理、范疇體系、實際運(yùn)用都還在不斷探索完善之中。最近，我和我的學(xué)生共同完成的國家社科基金項目的最終成果《新實踐美學(xué)論》就是這種探索完善的一個新的成果。我個人認(rèn)為，實踐美學(xué)正在不斷發(fā)展，作為中國特色的當(dāng)代美學(xué)形態(tài)，理所當(dāng)然地是中國當(dāng)代美學(xué)的一個重要流派，還沒有其它的流派有它那么多的成果和影響。與此同時，實踐美學(xué)正在發(fā)展到一個新的階段，不僅在理論探索上大有可為，而且在實際應(yīng)用方面也大有用武之地，像審美教育、文學(xué)教育、藝術(shù)教育等方面就是新實踐美學(xué)的用武之地。

蘇：我們知道，實踐美學(xué)是以馬克思主義哲學(xué)——實踐唯物主義為哲學(xué)基礎(chǔ)的美學(xué)流派，而馬克思主義的實踐觀點和實踐概念包括物質(zhì)生產(chǎn)、精神生產(chǎn)、話語生產(chǎn)三個方面，您能從這三個方面給我們談?wù)剬嵺`美學(xué)與文學(xué)審美教育的關(guān)系嗎？

張：按照馬克思的解釋，人類的物質(zhì)生產(chǎn)是一種“自由的自覺的的活動”，是“按照美的規(guī)律來建造”，因此，物質(zhì)生產(chǎn)不僅是人和人類社會的產(chǎn)生和存在的根本，而且，它本身在本質(zhì)上就是一種“按照美的規(guī)律”進(jìn)行的人類活動，它本身在本質(zhì)上就應(yīng)該是審美活動或者具有審美的本質(zhì)。所以，我們在進(jìn)行審美教育和文學(xué)審美教育的時候，就應(yīng)該緊緊抓住物質(zhì)生產(chǎn)的這個本質(zhì)屬性，對受教育者，特別是青少年學(xué)生進(jìn)行馬克思主義的勞動教育和勞動的審美教育，讓他們從根本上明白“勞動創(chuàng)造了人”、“勞動創(chuàng)造了世界”、“勞動創(chuàng)造了美”，從而熱愛勞動、熱愛勞動人民、熱衷于在勞動中創(chuàng)造美，培養(yǎng)和造就新型的社會主義勞動者。中外文學(xué)歷史上，從古至今謳歌勞動和勞動人民的文學(xué)作品可謂汗牛充棟。我們應(yīng)該運(yùn)用這些文學(xué)作品來對青少年學(xué)生和一切受教育者進(jìn)行審美教育。中外文學(xué)史上的神話、傳說、民歌、民間故事都蘊(yùn)含著對于勞動、勞動的創(chuàng)造性、勞動的審美性的描述、謳歌。這些就是我們進(jìn)行審美教育、文學(xué)審美教育的最好的教材。然而，在現(xiàn)實中，我們的青少年對于勞動的本質(zhì)、勞動的審美性、勞動的創(chuàng)造性并不是完全理解的，甚至于由于社會生活的變化和生活水平的提高，相當(dāng)一部分青少年滋生了一些輕視勞動、輕視勞動人民的傾向，更有甚者有極少數(shù)青少年還有著不同程度的好逸惡勞、好吃懶做的不良習(xí)氣。因此，在我們的教育方針規(guī)定了受教育者要在德育、智育、體育、美育、勞動教育等方面得到全面發(fā)展的前提下，運(yùn)用新實踐美學(xué)的觀點來進(jìn)行審美教育、文學(xué)審美教育，就是當(dāng)務(wù)之急，不可漠視的。我們可以通過古今中外文學(xué)史上反映異化勞動的那些優(yōu)秀文學(xué)作品，像《詩經(jīng)》中的《碩鼠》、《君子于役》，李白的《丁都護(hù)歌》，杜甫的《三吏》《三別》，白居易的《賣炭翁》，高爾基的《母親》，杰克·倫登的《毒日頭》、卡夫卡的《變形記》等等，來對異化勞動進(jìn)行揭露、批判，從而正確地認(rèn)識勞動的本質(zhì)、勞動的自由自覺性、勞動的創(chuàng)造性、勞動的審美性。這些恰恰是新實踐美學(xué)的題中應(yīng)有之義。

蘇：在現(xiàn)實生活中，我也經(jīng)常見到或聽到一些關(guān)于青少年厭惡勞動、鄙視勞動的現(xiàn)象，如果我們教師在文學(xué)教育亦或說是語文教學(xué)中，運(yùn)用您所說的新實踐美學(xué)的觀點來對學(xué)生進(jìn)行審美教育，相信這一現(xiàn)象應(yīng)有所改善。那么，張老師，精神生產(chǎn)與文學(xué)審美教育又有什么關(guān)系呢？

張：精神生產(chǎn)是滿足人類發(fā)展性需要以自我實現(xiàn)的實踐活動。它是在缺失性物質(zhì)需要得到滿足以后，在物質(zhì)生產(chǎn)的基礎(chǔ)上生成發(fā)展起來的。它當(dāng)然具有一般物質(zhì)生產(chǎn)的自由的有意識活動特征，不過，由于精神(心理)的因素占據(jù)主導(dǎo)地位，它更具有心靈的自由和自主的意識的活動之特征，具有精神超越性。一般根據(jù)精神需要和心理要素，精神生產(chǎn)被劃分為：認(rèn)知(科學(xué))活動、倫理(道德)活動、審美(藝術(shù))活動、幻象(宗教)活動。而審美活動是處理人對現(xiàn)實的審美關(guān)系的實踐活動，它是人類實用需要、實用目的得到實踐過程中的超越而轉(zhuǎn)化成審美需要、審美目的的結(jié)果。文學(xué)藝術(shù)則是審美活動的集中表現(xiàn)形式。當(dāng)我們把文學(xué)藝術(shù)當(dāng)作一種審美活動的集中表現(xiàn)形式時，文學(xué)藝術(shù)就不僅是一種現(xiàn)實生活的反映，而且更是一種人們的“按照美的規(guī)律來建造”的、自由自覺的創(chuàng)造性活動。因此，文學(xué)藝術(shù)作為精神生產(chǎn)中最具有自由自覺性、創(chuàng)造性、審美性的實踐活動，在審美教育和文學(xué)審美教育之中就具有了特別重要的意義。作為一種審美的精神生產(chǎn)，文學(xué)藝術(shù)就不僅僅是讓受教育者去靜態(tài)地觀賞文學(xué)藝術(shù)作品，而是要積極地、動態(tài)地投身到文學(xué)藝術(shù)的審美活動之中去；不僅僅是被動地接受文學(xué)藝術(shù)作品的作用，而且要主動地參與到文學(xué)藝術(shù)的創(chuàng)造性活動之中去。因此，在這種情況下，文學(xué)藝術(shù)的審美教育就不僅僅是“認(rèn)識世界”，而且是“改造世界”，尤其是改造人們的主觀精神世界。有了這樣的文學(xué)審美教育觀，文學(xué)審美教育和審美教育就會大為改觀，可以更加充分地發(fā)揮文學(xué)藝術(shù)的審美教育作用：通過改造受教育者的主觀精神世界，培養(yǎng)和造就全面發(fā)展的人，從而更好地、更加自由地改造客觀世界，構(gòu)建一個人與自然、人與他人、人與自身相和諧的、可持續(xù)發(fā)展的社會。

蘇：記得恩格斯在《勞動在從猿到人轉(zhuǎn)變中的作用》中闡述了這樣一個觀點：無論是人類本身，還是審美和藝術(shù)的生成都離不開話語實踐（話語生產(chǎn)）。沒有話語實踐也就不可能有人類的審美活動。那么話語實踐與文學(xué)審美教育有什么關(guān)系呢？

張：簡單地說，話語實踐是人類運(yùn)用語言(符號)進(jìn)行交往的活動。從馬克思、恩格斯關(guān)于語言的思想(精神)和現(xiàn)實(物質(zhì))的二重性和中介性，語言作為人類生成和生存的根據(jù)，語言作為人類社會交往的產(chǎn)物和手段，語言作為人類區(qū)別于動物的實踐性標(biāo)志等論述，我們就可以推論出，以語言為手段的話語實踐，同樣也具有現(xiàn)實(物質(zhì))和思想(精神)的二重性和中介性，同樣也是人類自我生成和生存的實踐根據(jù)，同樣也是人類社會交往的產(chǎn)物和手段，同樣也是人類區(qū)別于動物的實踐性標(biāo)志，因而也同樣具有實踐本體論和實踐存在論的意義，并表現(xiàn)為語言符號中介性、物質(zhì)(感性)和精神(理性)二重性、人類社會交往實踐性。

因為文學(xué)本身是一種語言藝術(shù)，是一種直接的話語實踐。因此，文學(xué)教育和文學(xué)審美教育就必定借助于語言，就必定也是一種話語實踐。如何凸顯話語生產(chǎn)的本體論意義，以詩意化語言和審美化語言來造就真正的人，說得通俗一點就是，在詩意化和審美化的話語實踐之中，生成出說人話的人，言說具有人性的人，具有語言美的品質(zhì)的人。只有這樣把文學(xué)教育、文學(xué)審美教育當(dāng)作是建構(gòu)人的生存和生存方式，塑造人的存在的實踐活動，而不是僅僅把文學(xué)教育、文學(xué)審美教育當(dāng)作是一種認(rèn)識的工具，看作是一種技能的培養(yǎng)，才可以說是充分把握了文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育的話語生產(chǎn)實踐的本體論價值，才可以真正實現(xiàn)文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育的人文精神和人文價值，從而把文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育的工具性和人文性統(tǒng)一起來。因此，我們在進(jìn)行一篇文學(xué)作品的教學(xué)的時候，就是要通過這篇文學(xué)作品的話語生產(chǎn)實踐過程的分析和綜合，把字詞句章的生產(chǎn)實踐過程充分顯示出來，并通過對這個話語生產(chǎn)實踐過程的字詞句章各種因素的理解和闡釋，從而達(dá)到對整篇文學(xué)作品的意義的把握，以改造或塑造受教育者的心靈世界和生存狀態(tài)。就像《圣經(jīng)》改變和塑造了圣奧古斯丁的生活道路，車爾尼雪夫斯基的《怎么辦》塑造了列寧的革命生涯，奧斯特洛夫斯基的《鋼鐵是怎樣煉成的》實現(xiàn)了吳運(yùn)鐸的把一切獻(xiàn)給黨的人生價值……這些事實也就非常鮮明地表現(xiàn)了話語生產(chǎn)（話語實踐）的本體論意義、中介性和感性與精神的二重性特征。

總的來說，只有全面、系統(tǒng)、準(zhǔn)確地理解了馬克思主義的實踐觀點和實踐概念，我們才可能把文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育與以物質(zhì)生產(chǎn)為中心的、包括物質(zhì)生產(chǎn)、精神生產(chǎn)、話語生產(chǎn)的人類社會實踐，緊密地聯(lián)系起來，從而實現(xiàn)文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育的根本目的：改造舊世界、創(chuàng)造新世紀(jì)，改造舊人類、塑造新人類，構(gòu)建人與自然、人與他人、人與自身和諧地可持續(xù)發(fā)展的社會主義新社會和新生活。

蘇：在閱讀您的著作的過程中，我們了解到實踐美學(xué)的一個基本命題，即：美是人的本質(zhì)力量對象化。那么，您所說的新實踐美學(xué)對于這個命題作了哪些新的理解和闡釋呢？

張：新實踐美學(xué)主要在于把“人的本質(zhì)”和“對象化”進(jìn)行了具體細(xì)致的分析研究，使得這個基本命題更加立體化、具體化。這樣就可以更好地理解文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育與人的本質(zhì)的內(nèi)在關(guān)系，從而更加具體地明確文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育對于塑造受教育者的人的本質(zhì)的作用。

人的本質(zhì)力量，作為人類所具有的一切物質(zhì)能力、精神能力、話語能力的總和，在物質(zhì)生產(chǎn)、精神生產(chǎn)、話語生產(chǎn)的社會實踐之中凝定在對象之中，即對象化了，而且達(dá)到了一定的自由境界，于是在人與對象之間就生成了人對現(xiàn)實的審美關(guān)系，這種凝結(jié)了人的本質(zhì)力量的、對象化了的本質(zhì)力量的對象就生成出美的屬性，或者說對象顯現(xiàn)了人對現(xiàn)實的審美關(guān)系；而人自己在體現(xiàn)了自己的本質(zhì)力量，即自己所創(chuàng)造的對象世界之中直觀到自己的本質(zhì)力量所產(chǎn)生的快感，或者說人自己感到了人對現(xiàn)實的審美關(guān)系顯現(xiàn)在自己身上所產(chǎn)生的快感就是美感（審美）。正是從這個意義上說，美是人的本質(zhì)力量的對象化，美是確證人的本質(zhì)力量的形象的肯定價值，美是顯現(xiàn)實踐自由的形象的肯定價值。這里的“對象化”的含義就是，在對象之上顯現(xiàn)出來；這里的“人的本質(zhì)力量”的含義就是，人之所以為人應(yīng)該具有的能力，體現(xiàn)了人的本質(zhì)的能力，因此也就是達(dá)到實踐自由的一定程度的人應(yīng)該具有的能力，或者說就是自由自覺的、形象顯現(xiàn)的社會能力。

從“美是人的本質(zhì)力量對象化”的角度來看，文學(xué)、文學(xué)教育和文學(xué)審美教育作為美的集中表現(xiàn)及其運(yùn)用就與人的本質(zhì)和人的本質(zhì)力量息息相關(guān)，也可以說，文學(xué)同樣就是人的本質(zhì)力量對象化，而文學(xué)教育和文學(xué)審美教育就是要通過文學(xué)這個對象化了人的本質(zhì)和人的本質(zhì)力量的美的作品來重新塑造和培養(yǎng)具有人的本質(zhì)和人的本質(zhì)力量的人。而且，正因為文學(xué)凝聚了人的本質(zhì)和人的本質(zhì)力量，所以才能夠在文學(xué)教育和文學(xué)審美教育之中，把人的本質(zhì)和人的本質(zhì)力量還原到作為人的受教育者的身上，去培養(yǎng)和造就全面發(fā)展的人。

蘇：從您上面的解答中，我注意到您多次提到“實踐自由”這個詞，這不由得使我想到了哲學(xué)家卡倫的《藝術(shù)與自由》，他說：“創(chuàng)造的藝術(shù)家擁有其他人所沒有的意志自由?！蹦敲磸膶嵺`自由或者說是創(chuàng)造自由的這個角度您是如何來看文學(xué)審美教育的？

張：實踐是人類的有目的、有意識的對象化的感性活動，是一個自然的人化與人的自然化（人的人化）相統(tǒng)一的過程，是人類超越自然和自我超越的生存方式，是人類確證自己的本質(zhì)力量的活動。從發(fā)展程度上我們可以將實踐分為：獲取性實踐，創(chuàng)造性實踐，自由性實踐。而美和審美以及藝術(shù)就是創(chuàng)造性自由實踐的結(jié)晶。文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育也就必然與創(chuàng)造的自由緊密相聯(lián)。

從創(chuàng)造的自由的角度來看文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育，非常明確的是，文學(xué)就是一種創(chuàng)造的自由的話語實踐，或者說是一種話語實踐的創(chuàng)造的自由，而文學(xué)教育和文學(xué)審美教育就是在這種創(chuàng)造的自由的話語生產(chǎn)之中來使受教育者得到創(chuàng)造的自由——合規(guī)律性與合目的性相統(tǒng)一，個體性與社會性相統(tǒng)一，功利性與超功利性相統(tǒng)一，從而成為自由的全面發(fā)展的人。因此，我們的文學(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育，就不僅僅是一種技巧、技藝，而且是一種為人之道。這個為人之“道”就是要達(dá)到人的生存和發(fā)展的創(chuàng)造性自由，也就是審美的自由狀態(tài)。所以，我國先秦時代的儒家和道家都強(qiáng)調(diào)通過文學(xué)藝術(shù)來達(dá)到這個“為人之道”?？鬃铀鶑?qiáng)調(diào)的“詩可以興，可以觀，可以群，可以怨”，就是要使人達(dá)到“邇之事父，遠(yuǎn)之事君”的為人之“道”。這是通過文學(xué)（詩）達(dá)到儒家之“道”。而道家則同樣強(qiáng)調(diào)通過技藝來達(dá)到“道”，就像“佝僂承蜩”、“庖丁解?！蹦菢樱坝弥静环帜四谏瘛?，“得之于心而應(yīng)于手”，從而完成為人的“法自然”之“道”。這是通過技藝達(dá)到道家的自然之“道”。因此，中國傳統(tǒng)美學(xué)，無論儒家，還是道家，都是要通過文學(xué)藝術(shù)之類的“技藝”使人獲得審美自由，達(dá)到形而上之道，而不僅僅是讓人成為一個書袋子或者書呆子。因此，我們必須記?。何膶W(xué)、文學(xué)教育、文學(xué)審美教育就是要使人通過文學(xué)藝術(shù)，由技入道，成為創(chuàng)造自由的審美的人，最終成為自由全面發(fā)展的人，合乎為人之道的人。

蘇：從您以上精彩的解答中我們可以看出，文學(xué)審美教育的目的，不僅僅是要提高青少年受教育者的文學(xué)欣賞和文學(xué)創(chuàng)作的能力和水平，而更為根本的是要在文學(xué)的話語生產(chǎn)實踐過程之中，把人們塑造和培養(yǎng)成為真正的人——具有人的本質(zhì)和人的本質(zhì)力量、具有進(jìn)行創(chuàng)造的自由的精神生產(chǎn)的能力、自由全面發(fā)展的人。相信我們的讀者在看了這個訪談后，一定會和我一樣受益匪淺。

蘇順超，男，又名舒坦，華中師范大學(xué)文學(xué)院在讀碩士研究生，現(xiàn)為武漢某雜志社編輯。