韓少功與新時(shí)期文學(xué)

主 持 人：程光煒王德領(lǐng)李建立

主持人的話(huà)：回顧二十世紀(jì)八十年代的文學(xué)，“尋根”肯定是繞不過(guò)去的。這么說(shuō)，不僅僅是因?yàn)楹驮撍汲庇嘘P(guān)的很多文本體現(xiàn)了“文革”后文學(xué)的實(shí)績(jī)，更在于作為一個(gè)話(huà)題的“尋根”提供了一種今天看來(lái)仍有意義的文學(xué)路向。可以說(shuō)，“尋根”呈現(xiàn)出來(lái)的文學(xué)想象圖景在整個(gè)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上都有其特異之處。這也正是人們不斷地回讀《爸爸爸》、《棋王》等作品的原因，而那些對(duì)“尋根”的不同評(píng)價(jià)——最近有批評(píng)家試圖把一些作品從“尋根”中“解放”出來(lái)——也反證了它有著大于話(huà)題本身的闡釋空間。

同時(shí)，“尋根”也是理解二十世紀(jì)八十年代文學(xué)的一個(gè)重要通道。畢竟，在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境中，“尋根”是一次重要的文學(xué)自覺(jué)，“尋根”的提出及其反應(yīng)攜帶了足量的歷史符碼。因此，在我們商談和韓少功先生對(duì)話(huà)的提綱時(shí)，把重點(diǎn)放在了“尋根”上。有此設(shè)想，并不是沒(méi)有考慮到它被提出時(shí)的臨時(shí)性和語(yǔ)境化特征，而是希望請(qǐng)韓少功——既是主要的當(dāng)事人也是一位尊重自身經(jīng)驗(yàn)又有很強(qiáng)反思能力的作家和思想者——充分打開(kāi)這個(gè)似乎已經(jīng)被固化的概念，進(jìn)而深入到那段原本鮮活的歷史中。

有意思的是，在和韓少功對(duì)話(huà)的過(guò)程中，他似乎并不愿意去講述一些有意味的歷史細(xì)節(jié)，還私下里對(duì)目前一些有關(guān)八十年代的訪(fǎng)談中“明星化和八卦化”傾向做出了批評(píng)。結(jié)果，我們的對(duì)話(huà)成了一場(chǎng)小小的“辯論”。這也未嘗不是一件好事：在進(jìn)入歷史之前確實(shí)需要首先辨析所操持的概念，特別要把那些看上去過(guò)于清晰分明的東西攪亂，可能才會(huì)最大程度地尊重和“還原”歷史最初的樣貌。正如韓少功在對(duì)話(huà)中提醒的：“理論總是把現(xiàn)實(shí)適度簡(jiǎn)化的，但千萬(wàn)別太當(dāng)真?！?/p>

時(shí) 間：2007年4—5月

地 點(diǎn)：海口·北京

人 物：韓少功（作家）李建立（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院博士生）

李建立：韓少功先生，毫不夸張地說(shuō)，您本人就是一部典型的后“文革”時(shí)代的文學(xué)史。首先，您的寫(xiě)作起步于十年“文革”之中，而“新時(shí)期”伊始，您一直是立于潮頭的人物，不僅連續(xù)獲得全國(guó)小說(shuō)獎(jiǎng)，更重要的是，提出和踐行的“尋根”文學(xué)是新時(shí)期最為重要的文學(xué)潮流之一。二十世紀(jì)九十年代您的海南之行、《天涯》的創(chuàng)辦、《馬橋詞典》、《暗示》和之后的隱于湖南，也一直為文壇所關(guān)注。您也是同時(shí)代的人中少有的既保持創(chuàng)作活力又有著理論自覺(jué)的作家之一，這從您近年來(lái)對(duì)“文革”、作家的“精神”和當(dāng)下文壇狀況很有見(jiàn)地的分析可知一二。這些都是我們對(duì)這次對(duì)談充滿(mǎn)期待的原因。但為了把問(wèn)題談清、談透，還是先把問(wèn)題集中在“尋根文學(xué)”上。需要首先交代的是，作為讀者，我對(duì)“尋根文學(xué)”可能有一些和您不同的看法，會(huì)把話(huà)題局限在我感興趣的范圍之內(nèi)，鑒于此，您完全可以借題發(fā)揮或另起話(huà)頭。

韓少功：不必客氣，我們開(kāi)始吧。

一、“尋根”面對(duì)的歷史課題

李建立：“新時(shí)期”之初的很多作家都是在十年“文革”的最后幾年起步的，您也是其中之一。如果不是“文革”結(jié)束，這一時(shí)期恐怕是你們創(chuàng)作中的一個(gè)重要的階段，您的《西望茅草地》、《風(fēng)吹嗩吶聲》能成為當(dāng)時(shí)的“名作”應(yīng)該和之前的這段寫(xiě)作經(jīng)歷有關(guān)。盡管您后來(lái)的作品嘗試了多種新的技法，特別是在文體方面的貢獻(xiàn)有目共睹，可我常常能感受到您在寫(xiě)作中的樸素與節(jié)制。在我看來(lái)，1985年之后，甚至今天，在一些和您年齡差不多至今仍很重要的作家那里，這差不多可以看做是一個(gè)寫(xiě)作上的“美德”。這和您曾經(jīng)受過(guò)的“現(xiàn)實(shí)主義”訓(xùn)練——比如對(duì)“現(xiàn)實(shí)”的態(tài)度、寫(xiě)作技巧等——有關(guān)系嗎？這種訓(xùn)練對(duì)您后來(lái)的寫(xiě)作有影響嗎？您怎么看待和處理這種影響？

韓少功：寫(xiě)實(shí)有點(diǎn)像美術(shù)中的素描，書(shū)法中的正楷，體育中的田徑，不光是所謂現(xiàn)實(shí)主義作家需要它，其他風(fēng)格的作家也離不開(kāi)它。畢加索后期的作品很怪異，很寫(xiě)意，但你看他的雕塑，就知道他寫(xiě)實(shí)功夫很扎實(shí)?！段饔斡洝肥侵袊?guó)古代浪漫神話(huà)的高峰，但作者寫(xiě)猴態(tài)，寫(xiě)豬態(tài)，惟妙惟肖，線(xiàn)條準(zhǔn)確，造型力極強(qiáng)，沒(méi)有嚴(yán)格的寫(xiě)實(shí)訓(xùn)練不可能做到這樣?？偟膩?lái)說(shuō)，我不把寫(xiě)實(shí)看作某個(gè)主義或流派的專(zhuān)利，應(yīng)該說(shuō)，它是所有作家的基礎(chǔ)課和公共課，是每一個(gè)成功作品的必要內(nèi)功。即便我嘗試過(guò)一些寫(xiě)意的作品，運(yùn)用過(guò)空白、神幻、虛擬、錯(cuò)接等手法，以便表達(dá)一些特別的感受，但這決不等于玩虛活。一般來(lái)說(shuō)，即使一個(gè)作家戰(zhàn)略上寫(xiě)意，戰(zhàn)術(shù)也必須寫(xiě)實(shí)。不管什么感受都需要準(zhǔn)確表達(dá)，需要逼真描寫(xiě)，這就是寫(xiě)實(shí)的廣義性運(yùn)用。

李建立：我父親是農(nóng)民，年齡要比知青那一代人大一些，他告訴我的知青形象和我后來(lái)在知青文學(xué)中的不大一樣，比如他會(huì)認(rèn)為知青是有文化、有見(jiàn)識(shí)、有些奢侈品的，同時(shí)也是搗亂、鬧事、高傲和愛(ài)出風(fēng)頭的。我提起他的說(shuō)法并不是要質(zhì)疑知青作家對(duì)知青的描述，有這樣的差別和觀(guān)察角度、判別標(biāo)準(zhǔn)有關(guān)。您也有過(guò)插隊(duì)的經(jīng)歷，也極大地影響了您的小說(shuō)寫(xiě)作，恐怕到今天，插隊(duì)還是您相當(dāng)重要的寫(xiě)作資源。能大致講一些您插隊(duì)前后的心情和生活嗎？在知青文學(xué)中，插隊(duì)或悲壯、或痛苦、或歉疚的，尋根作為知青經(jīng)驗(yàn)的重新敘述，盡管常被頌贊對(duì)后者的提升，不過(guò)，是不是很多知青文學(xué)中那些與插隊(duì)地區(qū)的復(fù)雜關(guān)聯(lián)——不管有多少意識(shí)形態(tài)的因素也不能完全遮蓋其真切性和實(shí)在感——也被“尋根”中跨越時(shí)空的講述遮掩住，而進(jìn)入了一種“無(wú)根”的狀態(tài)？

韓少功：“尋根”并不完全是對(duì)知青經(jīng)驗(yàn)的重新敘述。汪曾祺是贊成“尋根”的，也被一些人認(rèn)為是“尋根”作家，但他與知青經(jīng)驗(yàn)毫無(wú)關(guān)系。張抗抗、梁曉聲、史鐵生、北島等重要知青作家，通常也不被人們劃入“尋根”之列。所以“尋根”與知青之間沒(méi)有固定聯(lián)系?！皩じ庇懻撝械囊粋€(gè)重要概念是中國(guó)傳統(tǒng)文化，而這個(gè)東西可以表現(xiàn)在城市，也可以表現(xiàn)在鄉(xiāng)村，只是一些有鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的作家在寫(xiě)作時(shí)順手利用了某些熟悉素材，如此而已?！皩じ币膊皇钱?dāng)時(shí)所有文學(xué)問(wèn)題的全部，只是當(dāng)時(shí)作家們討論的諸多問(wèn)題之一，其要點(diǎn)是在政治視角之外再展開(kāi)一個(gè)文化視角，在西方文化坐標(biāo)之外再設(shè)置一個(gè)本土文化坐標(biāo)。很明顯，做這件事的不光是幾個(gè)知青作家。陸文夫、林斤瀾、李陀等作家在與我交談時(shí)，都對(duì)這種討論非常感興趣，甚至熱情投入。據(jù)我后來(lái)知道，在我的《文學(xué)的根》發(fā)表前一個(gè)月，廣西有一家文學(xué)雜志發(fā)表過(guò)文章，提出要研究和發(fā)掘百越文化傳統(tǒng)?？梢?jiàn)這在當(dāng)時(shí)是很多人共同的想法。

知青多種多樣，正如個(gè)體戶(hù)、警察、醫(yī)生都是多種多樣，文學(xué)并不會(huì)提供標(biāo)準(zhǔn)和通用的敘事。我是1968年底下鄉(xiāng)當(dāng)知青的，在湖南省汨羅縣待了六年，后來(lái)又在該縣文化館待了四年。正像你說(shuō)的，有些知青和農(nóng)民都認(rèn)為知青“有文化”，認(rèn)為都市里的新文化或舶來(lái)文化才是文化，這剛好是我反對(duì)的。有些知青因此而自傲，有些農(nóng)民因此而自卑，這些也正是我為之可惜的。很多農(nóng)民懂中草藥，知青懂嗎？很多農(nóng)民了解最底層的國(guó)情，辦事依“老禮”或者“老理”，還熟悉一些傳統(tǒng)藝術(shù)，知青行不行？……中國(guó)有漫長(zhǎng)的農(nóng)耕史，是一個(gè)巨大的農(nóng)業(yè)國(guó)，包括農(nóng)耕文明在內(nèi)的各種本土文化資源，需要我們尊重，需要我們仔細(xì)清理，包括必要的繼承、批判以及再造。

當(dāng)然，你也可以從別的角度談“尋根”，比方說(shuō)生活是“根”，人性是“根”，底層是“根”等等。但那是另外一些話(huà)題，需要我們重新約定概念，另找機(jī)會(huì)再談。比如你說(shuō)知青作家不寫(xiě)知青故事就是“無(wú)根”，那是在另一種語(yǔ)義約定之下才能展開(kāi)的說(shuō)法，可以另作討論。

李建立：或許是體例所限，文學(xué)史常常會(huì)采用一種線(xiàn)性的敘述脈絡(luò)，這就使得那些和某個(gè)文學(xué)思潮有關(guān)的作家，常常被非常簡(jiǎn)省地和某些文學(xué)技巧與價(jià)值觀(guān)念聯(lián)系在一起加以解釋?！皩じ≌f(shuō)”也不例外?！澳Щ矛F(xiàn)實(shí)主義”的“啟蒙”幾乎成了很多人進(jìn)入“尋根小說(shuō)”的必經(jīng)之道。這有一定的道理，也是在這個(gè)意義上，很多人把“尋根文學(xué)”和之后的“先鋒小說(shuō)”連綴或分開(kāi)。這看上去是把“尋根小說(shuō)”置于了一個(gè)比較有利的位置——按照那種進(jìn)化式的文學(xué)史敘述模式，先鋒小說(shuō)是八十年代文學(xué)的“高潮”——但也可能因此過(guò)分地強(qiáng)調(diào)了“尋根小說(shuō)”與之前文學(xué)的區(qū)別，而使后來(lái)者很難真正進(jìn)入和理解那段歷史。尤其是從八十年代中后期開(kāi)始，由于擁有了“先鋒文學(xué)”這樣一個(gè)制高點(diǎn)，人們開(kāi)始通過(guò)貶損七八十年代之交的文學(xué)——包括“傷痕”、“反思”和“改革”等——來(lái)夸耀文學(xué)的“進(jìn)步”（比如通過(guò)定義“新時(shí)期文學(xué)”的下限來(lái)宣布其“終結(jié)”）。我在閱讀這個(gè)時(shí)期的文學(xué)作品時(shí)，覺(jué)得并不如文學(xué)史描述的那樣幾種文學(xué)思潮清晰分明或此起彼伏。請(qǐng)您從一個(gè)當(dāng)事人的角度簡(jiǎn)潔描述一下這幾種文學(xué)思潮在八十年代初期的存在樣態(tài)。

韓少功：我在八十年代寫(xiě)過(guò)一篇《好作品主義》的文章，可能剛好回應(yīng)了你的看法。我的意思是：我擁護(hù)各種主義名下的好作品而反對(duì)各種主義名下的壞作品，因?yàn)樵诿恳环N風(fēng)格、樣式、觀(guān)念的文學(xué)潮流中，都是魚(yú)龍混雜，而且嚴(yán)格地說(shuō)起來(lái)，都是優(yōu)少劣多。更進(jìn)一步說(shuō)，劃流派，談主義，都只是認(rèn)識(shí)和討論的一種方便，是批評(píng)者們情不得已時(shí)的一種簡(jiǎn)化。簡(jiǎn)化有時(shí)候也需要，理論總是把現(xiàn)實(shí)適度簡(jiǎn)化的，但千萬(wàn)別太當(dāng)真。因?yàn)樵诰唧w作家和作品那里，雖然各有特色和側(cè)重，但往往是你中有我，我中有你，絕不是彼此絕緣，也沒(méi)有絕對(duì)純種。“尋根”就不能“先鋒”？“先鋒”就不能“傷痕”？“傷痕”就不能“改革”？……只有最懶惰的書(shū)生才會(huì)把標(biāo)簽當(dāng)飯吃，脫離具體作品來(lái)折騰各種主義。

我當(dāng)時(shí)寫(xiě)那篇文章，就是給新銳作家朋友們提個(gè)醒：創(chuàng)新并不是一切，寫(xiě)好才是根本，因此我們不要輕率詆毀前人。

李建立：如果重新思考文學(xué)與政治的關(guān)系——而不是堅(jiān)守所謂的“文學(xué)與政治離婚”——可以發(fā)現(xiàn)，除了那些簡(jiǎn)單贊頌主流意識(shí)形態(tài)或膚淺反思的作品，在八十年代初期還是有相當(dāng)多的作品很?chē)?yán)肅地“介入”了現(xiàn)實(shí)。即使是當(dāng)時(shí)被評(píng)價(jià)甚低的“改革小說(shuō)”，也有不少非常認(rèn)真地面對(duì)社會(huì)中出現(xiàn)的問(wèn)題的，因?yàn)椤案母铩辈粌H是上層的政策導(dǎo)向，也是自下而上的熱烈期望。而在這個(gè)時(shí)候，“尋根小說(shuō)”一頭轉(zhuǎn)向了與“現(xiàn)實(shí)”距離較遠(yuǎn)的“文化”。這是一種深度的“介入”，還是感受到了某種壓力之后的不得已而為之？當(dāng)然，后來(lái)的文學(xué)批評(píng)通過(guò)在《爸爸爸》這樣的作品中讀出“改造國(guó)民性”的主題，把“尋根”看成是“反思”的“深化”。有這樣的解讀一點(diǎn)也不奇怪，因?yàn)椴煌瑫r(shí)期的批評(píng)者常常在具體文本中各取所需。對(duì)此，您也多次說(shuō)過(guò)尊重這種讀法，但言下之意似乎不大滿(mǎn)意這樣的闡釋?zhuān)降啄趺蠢斫狻皩じ焙汀氨獭痹谀菢右粋€(gè)語(yǔ)境中出現(xiàn)的意義？到底想解決怎樣的歷史課題？您可以較為詳細(xì)地描述一下寫(xiě)這篇文章和《爸爸爸》時(shí)的情景。

韓少功：要我開(kāi)出一個(gè)《爸爸爸》的產(chǎn)品配方，我也會(huì)感到為難。因?yàn)閷?xiě)這個(gè)作品的時(shí)候，我動(dòng)用了自己對(duì)政治的感受，也動(dòng)用了自己對(duì)文化和歷史的感受，而且這些感受在多大程度上能傳達(dá)到讀者那里，我并不知道，毫無(wú)把握。這個(gè)作品里當(dāng)然有尖銳的批判，但也有同情甚至贊美。對(duì)美麗自然、質(zhì)樸民風(fēng)、頑強(qiáng)的生命力，包括老人們?cè)谖C(jī)時(shí)舍己為人的自殺等等，我都是心存感動(dòng)的。各種復(fù)雜甚至自我對(duì)抗的心緒扭結(jié)在一起，就形成了這樣一個(gè)作品。按照接受美學(xué)的理論，它在讀者那里肯定會(huì)有不同的讀解，會(huì)形成不同的復(fù)數(shù)《爸爸爸》，這沒(méi)有關(guān)系，完全正常。作者的解釋權(quán)從來(lái)不能剝奪讀者的解釋權(quán)。

這些不同的讀解都會(huì)對(duì)現(xiàn)實(shí)有所“介入”，則是確定無(wú)疑。只是“介入”有不同方式，就像打仗，有短刀，也有長(zhǎng)槍?zhuān)姓孢M(jìn)攻，也有側(cè)翼包抄，功能是不一樣的。你說(shuō)《官場(chǎng)現(xiàn)形記》是對(duì)現(xiàn)實(shí)的“介入”，《紅樓夢(mèng)》和《西游記》就不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的“介入”？田園詩(shī)和愛(ài)情詩(shī)就不是對(duì)現(xiàn)實(shí)的“介入“？至于你說(shuō)“不得已而為之”，我可以明確地告訴你：不是。我從不把小說(shuō)當(dāng)政治性的黑話(huà)和暗示。如果我有什么在中國(guó)不能說(shuō)的話(huà)，完全可以拿到境外去說(shuō)，至少能化了名在境外去說(shuō)，犯得著來(lái)繞這么大的圈子？我有多次移居國(guó)外的機(jī)會(huì)，但我不覺(jué)得一旦移居國(guó)外《爸爸爸》就會(huì)寫(xiě)成另外的樣子。

李建立：被視為“尋根文學(xué)”宣言的《文學(xué)的“根”》，非常真切地表達(dá)了“文革”之后的那種相當(dāng)嚴(yán)重的“現(xiàn)代”焦慮。舉一個(gè)小例子，您在擔(dān)憂(yōu)“模仿翻譯作品來(lái)建立一個(gè)中國(guó)的‘外國(guó)文學(xué)流派’”之后，又馬上援引了“外國(guó)優(yōu)秀作家與某民族傳統(tǒng)文化的復(fù)雜聯(lián)系”的材料來(lái)論說(shuō)傳統(tǒng)的必要性。其中的關(guān)聯(lián)隱晦地表達(dá)了一種“兩難”：一是對(duì)“外國(guó)”經(jīng)驗(yàn)適用性的懷疑；再者是在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境中（至少在您預(yù)期的讀者那里），解說(shuō)文學(xué)需要“尋根”時(shí)，拿“外國(guó)”作為范例確實(shí)更能讓人信服。如果再考慮到這篇文章發(fā)表后一些熱情的響應(yīng)，那這種焦慮就恐怕是一種較為普遍的現(xiàn)象了——其實(shí)也應(yīng)該包括那些批評(píng)者，他們可能只是不滿(mǎn)意您所開(kāi)出的藥方而已。請(qǐng)您大致描述一下這種焦慮的原因和范圍。

韓少功：我在那篇文章里提到賈平凹、李杭育、烏熱爾圖、陳建功、王安憶等作家，并不是只引西方作家為例。不知你為何得出一個(gè)我只拿西方作家說(shuō)事的印象。另外一個(gè)問(wèn)題：提倡“尋根“是否就意味著懷疑外國(guó)經(jīng)驗(yàn)的適用性？恐怕只是懷疑唯西方是從的洋教條態(tài)度吧？就像我們一說(shuō)不要迷信市場(chǎng)，是不是就意味著我們今后不能再談市場(chǎng)？一談市場(chǎng)就是心口不一自食其言自亂陣腳？就在我的《文學(xué)的根》發(fā)表時(shí)，我正在武漢大學(xué)英文系進(jìn)修英文，并開(kāi)始了后來(lái)的某些翻譯，包括翻譯小說(shuō)、散文以及理論，以便更好地向其他民族的文化學(xué)習(xí)。這有什么矛盾嗎？算得上什么“兩難”？喜歡屈原就不能喜歡卡夫卡，吃過(guò)了羊肉泡饃就不能喝可口可樂(lè)，天下并沒(méi)有這種道理?！皩じ笔且粋€(gè)現(xiàn)代現(xiàn)象，是全球化和現(xiàn)代化所激發(fā)的現(xiàn)象，本身就是多元現(xiàn)代性和動(dòng)態(tài)現(xiàn)代性的應(yīng)有之義。就像我們一些生物學(xué)家，發(fā)現(xiàn)某些古老生命物種的基因優(yōu)勢(shì)，但如果沒(méi)有現(xiàn)代基因技術(shù)，這種發(fā)現(xiàn)是不可能的。你說(shuō)他們是“先鋒”還是“尋根”？是在向前看還是向后看？這里剛好沒(méi)有什么矛盾，也沒(méi)有什么焦慮，不過(guò)是體現(xiàn)出文明創(chuàng)造的合理機(jī)制和自然過(guò)程。要說(shuō)“根”，中國(guó)的文化傳統(tǒng)本身就是一個(gè)開(kāi)放的“根”，汲收過(guò)胡文化也包容過(guò)洋文化。要說(shuō)現(xiàn)代西方，本身就是一個(gè)有“根”的現(xiàn)代西方，是從希臘哲學(xué)和猶太正教發(fā)展過(guò)來(lái)的，是從非洲、亞洲、中東等外來(lái)文化影響之下發(fā)展過(guò)來(lái)的。如果八十年代有人看不到這一點(diǎn)，只能證明他們對(duì)自己滿(mǎn)心向往的西方知之甚少。他們有何焦慮，我不知道。

二、不同“聲音”的意義

李建立：盡管在這里頻繁地用“尋根”來(lái)指稱(chēng)一種文學(xué)傾向，事實(shí)上，即使在那些被文學(xué)史歸為“尋根文學(xué)”的代表作家那里，對(duì)于“怎么尋根”、“如何尋根”、“如何看待‘根’”這些問(wèn)題他們所提供的答案也有不小的差別。您怎么看待阿城、王安憶、李杭育、賈平凹這些同行們?cè)诋?dāng)時(shí)的工作？用“尋根”來(lái)概括他們的作品時(shí)，彰顯和遮蔽了什么？

韓少功：你說(shuō)得不錯(cuò)，我一般來(lái)說(shuō)不愿意提什么“尋根派”和“尋根文學(xué)”，因?yàn)楸徊迳蠘?biāo)簽的這些作家其實(shí)千差萬(wàn)別，不是一個(gè)什么隊(duì)列方陣。大家各行其是，瞎子摸象，你摸到一條腿，我摸到一只耳朵，如此而已。中國(guó)傳統(tǒng)文化這只“象”何其大也。文史哲，儒佛道，從先秦到今天，有貴族也有民間，有南方也有北方，有典籍也有習(xí)俗，有漢族也有少數(shù)民族……每個(gè)人都不能一口吃成個(gè)胖子，只能從點(diǎn)點(diǎn)滴滴做起。但瞎子摸象與不摸象是不同的，多摸兩下與少摸兩下是不同的。不管怎么說(shuō)，這些作家總算摸起來(lái)了，雖然程度不等層面不一，但推動(dòng)讀者關(guān)注和思考本土文化資源，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)不錯(cuò)的開(kāi)始。我最近看一篇法學(xué)家的文章。他說(shuō)法學(xué)界直到前不久才關(guān)注“本土資源”，像北大法學(xué)院長(zhǎng)朱蘇力先生做的一系列研究。但他很驚訝，文學(xué)界早在二十年前就提出了類(lèi)似課題。用你的話(huà)來(lái)說(shuō)，這就是二十年前一次重要的“彰顯”。至于有沒(méi)有“遮蔽”？當(dāng)然有，就像有投照就必有暗影，人的認(rèn)識(shí)能力總是有限的，不過(guò)是從一種有限演進(jìn)到另一種有限，因此“尋根”本身就是一個(gè)沒(méi)有終點(diǎn)的無(wú)限過(guò)程。有幸的是，漠視中國(guó)傳統(tǒng)文化這一巨大的世紀(jì)性“遮蔽”，在這一個(gè)程中得到了逐步破解。

李建立：《文學(xué)的“根”》經(jīng)常被文學(xué)史家引用借以描述當(dāng)時(shí)的文學(xué)狀況。但在我看來(lái)，這篇文章引起的反應(yīng)尤其是批評(píng)需要得到同樣的關(guān)注。雖然，從歷史的后發(fā)優(yōu)勢(shì)看，當(dāng)時(shí)那些激烈的批評(píng)者是“保守”的，但如果拋開(kāi)個(gè)人的恩怨和具體的利益糾纏——這些東西在一定程度上能為理解歷史提供一個(gè)感性的氛圍，但過(guò)于在意又會(huì)使歷史變得細(xì)節(jié)肥大，從而導(dǎo)致一個(gè)索隱派或新歷史主義式的解釋——那些批評(píng)者只不過(guò)是在以對(duì)立的方式表達(dá)目標(biāo)相似的訴求（如現(xiàn)代化）。《文學(xué)的“根”》所招致的批評(píng)則拉進(jìn)來(lái)兩個(gè)“歷史遺留問(wèn)題”，一是如何看待革命的歷史，二是對(duì)“民族主義”傾向的指責(zé)。看上去差別很大，但這兩種批評(píng)路向共享著一種異常激烈的和更遠(yuǎn)的傳統(tǒng)決裂的內(nèi)在沖動(dòng)。同時(shí)，他們又和響應(yīng)者一起作為民族和文化建設(shè)中相互競(jìng)爭(zhēng)的聲音而關(guān)系相當(dāng)密切?？赡苓@就是所謂的歷史復(fù)雜性。套用一個(gè)學(xué)者的話(huà)說(shuō)，這些思想論爭(zhēng)的最大意義，“與其說(shuō)提供了解決這個(gè)歷史難題的答案，不如說(shuō)構(gòu)成了難題的一部分”。今天站在一個(gè)較遠(yuǎn)的距離和更為冷靜的立場(chǎng)上，您怎么評(píng)價(jià)當(dāng)時(shí)的那些批評(píng)？

韓少功：當(dāng)時(shí)一種批評(píng)來(lái)自左派，認(rèn)為“尋根”是回到封建主義落后文化，主張“根”只能在延安（如賀敬之）。另一種來(lái)自右派，認(rèn)為“尋根”是守舊和排外，是抗拒歐美的進(jìn)步文化（如劉曉波）?？梢钥闯觯鼈儾还芰?chǎng)如何不同，但共同點(diǎn)是你說(shuō)的：要與五千年傳統(tǒng)文化“決裂”?！按笃扑呐f”的革命化主張與“全盤(pán)西化”的啟蒙式主張，在這一點(diǎn)上結(jié)成同盟，至上是形成了一種臨時(shí)配合。其實(shí)這兩種立場(chǎng)都體現(xiàn)了急切的現(xiàn)代化沖動(dòng)，都有強(qiáng)烈的西化色彩，區(qū)別僅僅在于，前者代表著從法國(guó)到俄國(guó)再到中國(guó)的社會(huì)主義實(shí)踐，而后者向往的是歐美現(xiàn)代資本主義模式。應(yīng)該說(shuō)，社會(huì)主義與資本主義是歐洲文明這一根藤上結(jié)出的兩只瓜，借用某些學(xué)者的習(xí)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，都具有鮮明的“現(xiàn)代性”。中國(guó)人要建設(shè)現(xiàn)代社會(huì)，當(dāng)然要對(duì)外開(kāi)放和虛心學(xué)習(xí)，包括充分汲收歐洲文明的各種營(yíng)養(yǎng)，有時(shí)適度地破破“四舊”和搞搞“西化”也無(wú)妨。但過(guò)于急躁就可能盲目，革命和啟蒙如果都變成了洋教條照搬，就必然在現(xiàn)實(shí)中一再碰壁，創(chuàng)新更無(wú)從談起。一個(gè)世紀(jì)的中國(guó)現(xiàn)代史已經(jīng)多次證明了這一點(diǎn)，將來(lái)還會(huì)多次證明這一點(diǎn)。這是因?yàn)椋赫嬲猩Φ奈拿鞑豢赡芎?jiǎn)單復(fù)制，只能依據(jù)內(nèi)因外緣等各種條件進(jìn)行創(chuàng)造。如果說(shuō)我們要重視學(xué)習(xí)，創(chuàng)造才是最好的學(xué)習(xí)。

李建立：可是很快，準(zhǔn)確地說(shuō)是1986年，“尋根”的熱潮迅速被“先鋒小說(shuō)”所代替，批評(píng)家們從文化的問(wèn)題一舉躍入“形式”和“敘述的圈套”，如果再拿拉美“魔幻現(xiàn)實(shí)主義”作一個(gè)對(duì)照的話(huà)，我們的變化太過(guò)草率，這也使得在整個(gè)八十年代，“尋根文學(xué)”、“文化熱”、“先鋒小說(shuō)”等等其實(shí)并沒(méi)有留下多少建設(shè)性的東西。盡管這些年很多人不斷地像回顧“革命史”一樣留戀八十年代的理想主義氛圍，但對(duì)激情和浪漫之下可能蘊(yùn)涵的問(wèn)題并沒(méi)有做多么深入的反思。我不是說(shuō)要如何地指責(zé)八十年代，或者干脆站在一個(gè)相反的立場(chǎng)上伸張那些被壓抑的聲音，而是試圖思考這樣的問(wèn)題：當(dāng)時(shí)對(duì)一個(gè)現(xiàn)代“主體”的追尋究竟能留下多少可以供后人借鑒的東西？特別是在當(dāng)時(shí)被反復(fù)討論過(guò)的問(wèn)題不斷地以新的面目被再次揪出。當(dāng)然不是要尋求一勞永逸的解決，但至少在提問(wèn)和回答的方式上不要總是在相似的層次徘徊，比如文學(xué)與現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系、某種寫(xiě)作技巧的地位問(wèn)題等等。在這個(gè)意義上，您覺(jué)得那樣一個(gè)快速淡出人們視野的“尋根”有著怎樣的意義？它的實(shí)現(xiàn)程度和您最初對(duì)這個(gè)問(wèn)題的預(yù)想之間有著多大的落差？為什么會(huì)出現(xiàn)這種落差？

韓少功：我在八十年代就不太愿意過(guò)多參與“尋根”的討論，很少寫(xiě)后續(xù)文章，但這種沉默并不表示我放棄。一場(chǎng)討論降溫，也不意味著討論所指涉的問(wèn)題從此刪除。如果有人說(shuō)我的《爸爸爸》是“尋根”之作，那么后來(lái)的《馬橋詞典》、《暗示》、《山南水北》是否都屬于非“尋根”之作？是否它們意味著我終于脫胎換骨棄暗投明？這種切香腸式的分類(lèi)驗(yàn)收，在我看來(lái)十分不妥。在胃病理論出現(xiàn)以前，胃病早就存在千百年。在烏托邦主義不再熱門(mén)以后，烏托邦還會(huì)存在千百年，暗中風(fēng)生水起。我們也許不能過(guò)于關(guān)注某些標(biāo)簽，不能只從有關(guān)文學(xué)的討論來(lái)認(rèn)識(shí)文學(xué)，包括認(rèn)識(shí)文學(xué)的實(shí)際思潮和具體實(shí)踐，否則就只會(huì)看到一些表面現(xiàn)象?？纯船F(xiàn)在哲學(xué)、史學(xué)、法學(xué)、政治學(xué)、建筑學(xué)、語(yǔ)言學(xué)、教育學(xué)、社會(huì)管理、倫理教化、外交理論、舞臺(tái)藝術(shù)等領(lǐng)域內(nèi)有關(guān)“傳統(tǒng)”和“本土”的熱烈討論，看看從錢(qián)穆和陳寅恪到于丹和易中天的大紅大紫，這是當(dāng)年那些反對(duì)“尋根”者所想象得到的嗎？這是不是更廣義的“尋根”在二十年來(lái)悄悄地?cái)U(kuò)展和深化？——雖然這里面同樣是魚(yú)龍混雜。與此類(lèi)似的情況是：當(dāng)八十年代的“尼采熱”、“薩特?zé)帷?、“弗洛伊德熱”退潮，這些西方人文思想就不再在中國(guó)發(fā)生作用了？中國(guó)文學(xué)就回到六十年代了？

至于你說(shuō)八十年代沒(méi)有產(chǎn)生經(jīng)典傳世之作，這一點(diǎn)我大體同意。別說(shuō)是“尋根”，就是再益智、再正確、再偉大的文學(xué)觀(guān)念也不一定自動(dòng)產(chǎn)生杰作。觀(guān)念并不是文學(xué)。觀(guān)念并不能代替修養(yǎng)和才能。中國(guó)當(dāng)代作家在經(jīng)驗(yàn)資源和學(xué)識(shí)資源方面的欠缺，再加上權(quán)力和資本的干擾作祟，使我們不能對(duì)成績(jī)估計(jì)過(guò)高。但從另一方面來(lái)說(shuō)，如果沒(méi)有作家們?cè)诎耸甏詠?lái)的種種努力，如果刪掉“尋根”和“先鋒”等方面的思考和實(shí)踐，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是不是更好看？是不是更豐富和更深厚？國(guó)外讀者和批評(píng)家們并不認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)出現(xiàn)了莎士比亞和托爾斯泰，但他們對(duì)八十年代以來(lái)中國(guó)文學(xué)的興趣，也許并不是統(tǒng)統(tǒng)犯傻。由此帶來(lái)的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的大量出口，畢竟是史無(wú)前例的。這樣，我們回顧一些往事，也許需要兼顧前后左右，作持平之論。

三、關(guān)于《爸爸爸》

李建立：“尋根”要處理的一個(gè)重要命題是如何用“現(xiàn)代”的眼光去重新讀解“傳統(tǒng)”。在文學(xué)史講述這樣一個(gè)故事時(shí)，往往會(huì)忽略了與之同時(shí)出現(xiàn)的一些同樣處理“現(xiàn)代/傳統(tǒng)”關(guān)系的文本——比如在后幾屆全國(guó)優(yōu)秀短篇小說(shuō)獲獎(jiǎng)作品中的那些用“現(xiàn)代文明”來(lái)改造仍然“革命”或“封建”的農(nóng)村的小說(shuō)。如果用九十年代一個(gè)影響極大的觀(guān)點(diǎn)——把當(dāng)時(shí)的馬克思主義和啟蒙主義立場(chǎng)都看作是現(xiàn)代化的意識(shí)形態(tài)——來(lái)看這種忽略的話(huà)，就是啟蒙主義一直想把自身和馬克思主義區(qū)分乃至對(duì)立起來(lái)。如果深入文本的細(xì)部，比如《爸爸爸》，會(huì)發(fā)現(xiàn)這兩種文本還是有著不小的區(qū)分，至少我在《爸爸爸》里讀到的更多是對(duì)文化尤其是那種未被現(xiàn)代社會(huì)命名的邊緣文化的敬畏，在小說(shuō)里，一直可以感受到一個(gè)外來(lái)者的屏氣凝神，而不是那些把“現(xiàn)代/傳統(tǒng)”絕然地對(duì)立之后的真理在握或引領(lǐng)前進(jìn)。也就是在這個(gè)意義上，我不同意把八十年代整體化的思路，盡管我承認(rèn)這種分析方式有很大的啟發(fā)性。舍此以外，我覺(jué)得它無(wú)助于我們認(rèn)識(shí)八十年代歷史和文學(xué)的復(fù)雜性，您認(rèn)為當(dāng)時(shí)那些啟蒙主義（或“新啟蒙”）的努力和馬克思主義（或“思想解放”）之間構(gòu)成了一種怎樣的關(guān)系？它們之間的區(qū)分重要嗎？

韓少功：一切區(qū)別都是重要的。后現(xiàn)代主義思潮如果說(shuō)有可取之處，就是特別敏感差異，造就了一批差異檢查專(zhuān)家。你說(shuō)的“新啟蒙”和“馬克思主義”，先不談這種命名是否合適，僅就很多人的語(yǔ)境默契來(lái)說(shuō)，它們?cè)诎耸甏詠?lái)形成了有同有異的關(guān)系。比方說(shuō)在進(jìn)步史觀(guān)方面，在科學(xué)主義方面，他們是本家兄弟。但就發(fā)展模式和利益背景來(lái)說(shuō)，它們又彼此掐架，比方前者更重視自由，后者更重視公平。但這都只是理論層面的說(shuō)法，一拿到具體實(shí)踐中來(lái)說(shuō)，情況就復(fù)雜得多了。有些人打著馬克思主義的旗號(hào)，但是否真正地關(guān)心過(guò)公平？恐怕只關(guān)心一己之特權(quán)吧？有些人打著自由主義和人道主義的旗號(hào)，但是否真正關(guān)心過(guò)弱者的人道和自由？……所以我說(shuō)過(guò)，我并不特別關(guān)心理論，只關(guān)心理論對(duì)現(xiàn)實(shí)的解釋?zhuān)笤~常常妨礙和損耗這種解釋力。在可能的情況下，我們最好慎用大詞，多研究具體問(wèn)題。我常常建議文科同行不光要學(xué)西方文學(xué)理論，還要注意中國(guó)傳統(tǒng)的那些文論、詩(shī)話(huà)、詞話(huà)，注意那種微觀(guān)診斷方法。這就像醫(yī)生看病，不能一看見(jiàn)感冒就給康泰克，要注意不同年齡、季節(jié)、職業(yè)、地域、體質(zhì)的感冒是很不同的。

李建立：從《爸爸爸》發(fā)表以來(lái)，就出現(xiàn)了很多種解讀方式。其中的一個(gè)聲音是嘲笑“尋根文學(xué)”尋來(lái)尋去卻找到一個(gè)“禍根”，他們最重要的依據(jù)就是您曾經(jīng)描述過(guò)的楚文化的絢麗與《爸爸爸》中的反差。有學(xué)者最近對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了新的闡釋。他將這篇小說(shuō)放置在“文革”后的“魯迅熱”和“沈從文熱”中，從對(duì)小說(shuō)文本和批評(píng)文本的細(xì)讀中得出了一個(gè)很有意思的結(jié)論：“如果說(shuō)‘尋根’作家拒絕了魯迅而選擇了沈從文，而韓少功則站在了魯迅和沈從文中間?！辈贿^(guò)，他似乎并不認(rèn)為由此可能帶來(lái)的文本內(nèi)涵的繁復(fù)是件好事。他說(shuō)，“韓少功把‘現(xiàn)代’和‘尋根’兩件事都做擰了，做別扭了，變成了一個(gè)四不像的東西。他把幾乎是南轅北轍的兩個(gè)文學(xué)文本人為地嫁接、疊加和強(qiáng)扭成一個(gè)文本，實(shí)際讓人看出，《爸爸爸》在‘改造國(guó)民性’與‘文化尋根’這兩個(gè)文學(xué)創(chuàng)作和精神向度的預(yù)定目標(biāo)上似乎都不太到位”。他把問(wèn)題歸結(jié)于您的理論家氣質(zhì)對(duì)寫(xiě)作的損害。不知您怎么看？

韓少功：?jiǎn)栴}也許還可以這樣問(wèn)：由一個(gè)沒(méi)有理論興趣的作家來(lái)寫(xiě)《爸爸爸》，是不是一定寫(xiě)得更好？全國(guó)有成百上千不喜歡理論甚至厭惡理論的作家，是不是都寫(xiě)出了很棒的小說(shuō)？魯迅是思想家，錢(qián)鐘書(shū)是理論家，但他們的小說(shuō)是不是就很失??？可以看出，理論興趣對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，是載舟覆舟的關(guān)系，關(guān)鍵看你自己怎么把握。如果我的小說(shuō)沒(méi)寫(xiě)好，是我功力不逮，與理論搭不上什么關(guān)系?！栋职职帧反_實(shí)不是一個(gè)我滿(mǎn)意的作品，但它的要害之處可能不是什么“四不像”，因?yàn)樵谖业脑~匯里，“四不像”不是什么貶詞，“不倫不類(lèi)”和“自我矛盾”等等也不是貶詞。雨果又保皇又革命，就是不倫不類(lèi)的。蘇軾又入世又出世，就是自我矛盾的。至于寫(xiě)得像張三或李四，聽(tīng)起來(lái)倒是罵人。你要是說(shuō)莫言像馬爾克斯，說(shuō)王安憶像張愛(ài)玲，我想他們也不會(huì)高興，肯定不覺(jué)得自己受到了贊揚(yáng)。

李建立：一個(gè)好玩的想法：我在讀《馬橋詞典》時(shí)突然生出了這樣一個(gè)念頭——完全可以把《爸爸爸》作為一個(gè)較長(zhǎng)的詞條編入其中。不過(guò)，這樣一來(lái)，那些附著在這些作品上的評(píng)論就一下子被當(dāng)做一些隨機(jī)的和語(yǔ)境化的東西被剝離了，對(duì)批評(píng)家來(lái)說(shuō)，肯定是一件頗為尷尬的事情，特別是批評(píng)家對(duì)《爸爸爸》的“國(guó)民劣根性”情結(jié)。但這也是可解的，畢竟這些文字的背后站著同一個(gè)人，是不是可以大膽的認(rèn)為您其實(shí)一直在寫(xiě)一本書(shū)，像詩(shī)人們所說(shuō)的一生都在寫(xiě)一首詩(shī)那樣？您能想象一下這本書(shū)的面貌嗎？我想這不僅牽涉到您對(duì)文學(xué)的看法，也是您對(duì)自己工作和生活的期許？

韓少功：桃樹(shù)上結(jié)不出西瓜，雞蛋里長(zhǎng)不出大象。作家會(huì)有變化，但就他們的主要作品而言，肯定有一種延續(xù)性和大致統(tǒng)一的氣質(zhì)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，說(shuō)作家們終生都是寫(xiě)一本書(shū)，未嘗不可。不過(guò)有的作家活動(dòng)半徑大，有的作家活動(dòng)半徑小，在的作家機(jī)動(dòng)性能強(qiáng)，有的作家機(jī)動(dòng)性能弱，這樣一來(lái)，有的書(shū)會(huì)博雜一些，有的書(shū)會(huì)單純一些。我進(jìn)入文學(xué)寫(xiě)作已經(jīng)三十多年，只緣身在此山中，不識(shí)此山真面目。這本書(shū)是一本怎樣的破書(shū)，恐怕外人看得更清楚，還是由他們說(shuō)吧。