王學(xué)泰，1942年12月生，北京人。1964年畢業(yè)于北京師范學(xué)院中文系，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所研究員。著有《游民文化與中國社會》《中國人的飲食世界》、《華夏飲食文化》、《人世百態(tài)》、《中國流民》、《中國人的幽默》、《燕譚集》等等。

近來最為人們關(guān)注的《論語》是怎么產(chǎn)生的？《莊子》在當(dāng)時又想解決什么問題?帶著這些疑惑，《小康》記者采訪了著名學(xué)者王學(xué)泰。

閱讀經(jīng)典要探源溯流

閱讀傳統(tǒng)經(jīng)典必須探源溯流，回到經(jīng)典本來的地方去。比如要了解孔子，就要把他放到原始儒家中還原其本來面貌。不是我們眼中的孔子，不是董仲舒眼中的孔子，也不是朱熹眼中的孔子，而是先秦時代的孔子。這一點(diǎn)，李零的《喪家狗：我讀〈論語〉》做得不錯，起碼他主觀上愿意回到那里去。在還原經(jīng)典這方面，我比較欣賞楊樹達(dá)先生的《論語疏證》，原因也正在這里。比如“顛沛”，他把過去這些材料都羅列出來了。有時加按語，有時連按語也不加?？鬃赢?dāng)時說的一些話，當(dāng)時誰跟他有類似或差不多的話，漢代以前的這些材料都被楊樹達(dá)集中到后面了。疏證，就是證明孔子當(dāng)時為什么這么說，因?yàn)楫?dāng)時的人大概都這么想。可以說，這本書還原了《論語》中孔子的思想背景。

我們不應(yīng)該把孔子圣人化，也不應(yīng)該把他妖魔化，這是讀孔子，讀傳統(tǒng)經(jīng)典很重要的方面。由于這些經(jīng)典離我們已經(jīng)有兩千多年了，這個背景實(shí)際上很難理解了，比如孔子困于陳蔡，他怎么沒吃飯，不拿錢去買？實(shí)際上，這是有時代背景的，因?yàn)楫?dāng)時還沒有飲食店。行走都要自己帶著糧食半道做。再比如“膾不厭細(xì)”，很多解釋都不準(zhǔn)確，“食不厭精”大家基本上解釋是對的，就是米舂得越精越好，但“膾不厭細(xì)”——為什么肉切得越薄越好吃？這個大家全解釋不清楚。實(shí)際上，當(dāng)時煮的肉都是沒有味兒，白煮出來的，要蘸醬吃，通過醬來入味。所以孔子說“不得其醬不食”，豬肉、羊肉、牛肉要配不同的醬。只有切得薄的肉蘸醬才能進(jìn)味兒。在中國，炒菜占主流以后，醬的地位就下降了，但是，醬的文化在日本和朝鮮還保留著。這些可以說明，理解經(jīng)典需要背景。實(shí)際上，閱讀經(jīng)典是一件非常困難的事，你對當(dāng)時的生活，對當(dāng)時的情況必須十分了解?！墩撜Z疏證》可以證明當(dāng)時的思想生活條件，另外，今天的讀者還要了解當(dāng)時的物質(zhì)生活條件。

另外，我對“用”是不贊成的。中國長期以來形成的急功近利的心態(tài)實(shí)際上是阻礙中國學(xué)術(shù)發(fā)展，探求真理的最大障礙。記得法拉第講電學(xué)的時候，搖那個機(jī)器，正電和負(fù)電一碰，打出火花，一個貴族太太就問這有什么用，法拉第對旁邊人說給她兩塊錢得了。實(shí)際上，探求真理不能只講究“用”。傳統(tǒng)經(jīng)典可以陶冶人的情操。當(dāng)然，有人讀了經(jīng)典一點(diǎn)情操也沒陶冶，但是，讀了跟不讀還是大不一樣。過去有句話，“腹有詩書氣自華”，書讀多了之后，你的氣象和不讀就大不相同了，這就是最大的區(qū)別。我覺得，大家喜愛傳統(tǒng)經(jīng)典，可能是在文化基因中有傳承性，中國人的人性在復(fù)蘇，這不是什么壞事情。但是，說到用它來改造社會，我是不相信的；使中國人更文明起來，還是有可能的。比如，古人強(qiáng)調(diào)的“信”就是我們很缺乏的。

《論語》是一個紀(jì)念冊

就《論語》本身來講，它就像一個紀(jì)念冊。因?yàn)榭鬃邮且粋€非常好的老師，所以，孔子去世以后，他的學(xué)生非常思念他。有若長得特別像孔子，所以大家就供奉有若，但三個月之后發(fā)現(xiàn)，神情、氣質(zhì)都不像，就把有若趕走了。后來，每個人把老師對他們所講的都寫出來了，每個人記得多少寫多少。我估計(jì)，當(dāng)時關(guān)于孔子這一類的東西很多，在發(fā)掘出來的文物中，郭店楚簡有《語叢》等。這一本經(jīng)過曾子及其再傳弟子編纂，成了《論語》這么一本書?？鬃优u、責(zé)罵學(xué)生的地方很多，但總的來講，它有一種溫馨的感情，這個師生團(tuán)體好像總是沐浴在春風(fēng)之中。讀了《論語》之后，感覺孔子是一個溫厚的長者。為什么會這樣？就是因?yàn)樗膶W(xué)生在記述他的時候把這種感情融進(jìn)去了。實(shí)際上，孔子是一個從政的人，也有用重典的時候，殺少正卯大家有爭論，殺侏儒大家就沒爭論。但是，我們看到的是他菩薩心腸的一面。這說明學(xué)生是從自己懷念的角度寫的?！墩撜Z》為什么千百年下來感動人，就是學(xué)生記述他的時候飽含了他們對老師的熱愛和思念。盡管這里面也有不高明的話，有自相矛盾的話，比如“詩三百，一言以蔽之，思無邪?！笨墒怯袝r又說，“鄭聲淫，放鄭聲”，可是，詩三百里面就有鄭聲。盡管有些經(jīng)師解釋得不矛盾，但我讀起來還是矛盾的?！墩撜Z》里面有寫孔子罵宰予的內(nèi)容，說不定就是宰予本人記下來的。只有把《論語》還原到本來面目，才能真正理解。

這本書中展示的，是孔子所向往的人與人之間審美的關(guān)系。審美是非功利的，是人對他所處理的事物保持有距離的，是中庸的，既不過也不及的，非極端主義的。是有宗教感下召喚非宗教的東西，所以，上世紀(jì)20年代蔡元培先生提出用美育代替宗教，就是這個道理。

孔子并不完全是他的弟子和學(xué)生樹起來的，他活著的時候就被稱為“圣人”了。但是，那時“圣人”的含義并不具有道德意義，指的就是耳聰目明，對事物比較有見解的人。

西周初年的國家，就是周初統(tǒng)治者分封自己的親屬、功臣或者各國貴族的遺族到一個地方，多的七八千人，少的一兩千人甚至幾百人到那里，筑一個城，這一個親族集團(tuán)士、農(nóng)、工、商全都有，甚至在這里頭還有其他族的人，然后住在城里頭。統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者的關(guān)系并不是很遠(yuǎn)，也比較融合，并不是我們想像中的那樣。那時有奴隸，但都是俘虜，而且數(shù)量并不是很多，因?yàn)楫?dāng)時農(nóng)業(yè)勞動力并不是很大。一個奴隸生產(chǎn)出來的東西沒有太多的余裕。養(yǎng)奴隸并不很合算，奴隸大部分是服務(wù)性的。這樣建立起來的國家，當(dāng)?shù)剡€有人，就是在田野中生活的所謂鄙人，野人之類的。那時地其實(shí)不用授，多得你種不過來。《詩經(jīng)》中講到統(tǒng)治者和人民的關(guān)系并不是特別對立，特別恨。所以，儒家適合政治比較簡單，統(tǒng)治階級和被統(tǒng)治階級比較和諧的社會。 另外，周禮就是習(xí)慣法。禮是有區(qū)別的，不同階層的人，不同性別的人，不同職業(yè)的人，互相之間都有禮的約束。社會秩序就建立在這種習(xí)慣法的基礎(chǔ)之上?？鬃泳拖牖謴?fù)到這個時代。但是，約束得太過度了，人和人之間就產(chǎn)生了分離，所以又有樂把大家伙兒統(tǒng)合到一塊兒。禮和樂是周民族自己創(chuàng)造的，只不過儒家把這兩者特別分別出來，把它的哲學(xué)意義和處理秩序和非秩序的關(guān)系這問題做得非常到位。從這個角度來說，儒家是管用的。儒家處理人的關(guān)系就是五倫的關(guān)系，君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友（師生）。但是，現(xiàn)在是工商社會，你接觸的大部分是陌生人，這是第六倫。如何處理與陌生人的關(guān)系？早期的儒家沒告訴你。

真正讀懂莊子的人不會太多

莊子生活的時代，社會動蕩，充滿了不確定性，而人的生命短促，很可能今天活著，明天就死了。像莊子這樣的聰明人，能想像到至大無外，至小無內(nèi)，感到個人在大動蕩中的無奈，所以采取不合作的態(tài)度，退回到自己的內(nèi)心世界中去，有飯吃就得。莊子是貴族出生，有文化，要保持自尊，但是，在貴族社會解體的過程中，他的自尊保持不了，甚至生命很可能瞬間消亡，他就想到，人生的意義在哪里？但是，莊子的聰明又不足以創(chuàng)造一個宗教。從生活環(huán)境來說，老子和莊子都生活在河南南部比較炎熱的地區(qū)，他們是楚國人，楚國各種崇拜比較多，但是他們更多受到中原文化的影響，所以最終沒有建立起來一種宗教。

現(xiàn)在雖說有莊子熱，但真正理解莊子的不會很多，因?yàn)榍f子博大精深，而現(xiàn)在人的傳統(tǒng)文化水平普遍下降，這使得閱讀莊子很難。蔡志忠的《莊子》大家說不定理解一點(diǎn)，《逍遙游》這樣的文字一般文科生能夠讀，《齊物論》他們就未必讀得懂?！肚f子》的想像力和表現(xiàn)感情方面在中國古典散文中達(dá)到了最高峰。蘇軾的前后《赤壁賦》應(yīng)該說寫得很好了，但是兩者一比較，莊子的想像力和思想力所達(dá)到的穿透性，是蘇軾達(dá)不到的。

至于《論語》、《莊子》等傳統(tǒng)經(jīng)典為什么很紅火，我最近有一個看法，白領(lǐng)現(xiàn)在已經(jīng)是一個很大的階層了，這個階層的閱讀愛好和需求有關(guān)系?，F(xiàn)在在校大學(xué)生可能有兩千多萬人，如果說白領(lǐng)是它的三四倍，就有一億人?，F(xiàn)代社會有兩個特點(diǎn)，一個是從農(nóng)業(yè)文明轉(zhuǎn)向工商文明，另外是從宗法制度走向公民社會。在轉(zhuǎn)型過程中，生活節(jié)奏加快了，大家接觸到的更多是陌生人。人是群居動物，特別是中國人，一個群體長期甚至終生生活在一起，有的聽腳步聲，聽咳嗽聲就知道是誰，大家有一個心靈的相托，用孟子的話說，叫做守望相助。中國人中，除了被迫，自己主動出去闖天下的很少?，F(xiàn)在這些白領(lǐng)上大學(xué)了，也有對親情的依歸。很多人大學(xué)畢業(yè)后留在了北京，同事之間有競爭，能否交心很難說，這時，他們就需要心靈的依托。中國傳統(tǒng)文化的意義有兩點(diǎn)：一點(diǎn)是思想文明和人格文明的建設(shè)，另外一點(diǎn)就是生活的諧調(diào)和內(nèi)心的諧調(diào)。雖然我們的社會轉(zhuǎn)型是必須的，但并不影響過去社會遺留的精華加以協(xié)調(diào)。