最近，著名學(xué)者李零推出了《喪家狗——我讀〈論語〉》一書，對《論語》進行了全新的解讀，力圖還孔子以本來面目。該書打破《論語》原來的順序，稱孔子為“喪家狗”。本書推出后，迅速在學(xué)界引起了很大反響。近日，李零接受了《小康》記者的專訪。

書名是為了刻畫知識分子的命運

小康：《兵以詐立》和《喪家狗》都是學(xué)術(shù)著作，書名為什么很通俗？

李零：《兵以詐立》和《喪家狗》，都是很中性的書名，前者是《孫子》的原話，不如“兵不厭詐”通俗，中華書局原來建議我換個名。我用這個名，是想把“兵不厭詐”留給另一本書用?！秵始夜贰?，也談不上通俗，同樣是古書上的話，我用它作書名，不是罵孔子，不是比自己，而是為了刻畫知識分子的命運。

小康：現(xiàn)在，市面上有關(guān)《論語》的書有近30種，你的書也在這陣兒出版，是巧合還是其他的原因？

李零：巧合，撞上了。這書和《兵以詐立》一樣，都是我在北大的講義。我是配合學(xué)校的課程。2004－2005年，我給學(xué)生上這門課，一學(xué)期講半本，每次講課前，都準備講義。2006－2007年，繼續(xù)寫，繼續(xù)改，前后又花了不少時間，到今年，將近四年。在這之前，1995以來，研究上博楚簡，研究郭店楚簡，我也一直在讀《論語》，還有大小戴《記》，收獲很大。2001年，我給《郭店楚簡校讀記》寫的序，在《讀書》上發(fā)表，題目是《重見七十子》，講過我的補課原因。我讀《論語》，比《孫子》時間短，但前后十幾年，還不算早年的閱讀。這本書的醞釀，從很早就開始了?，F(xiàn)在才出版，只是巧合。

小康：你現(xiàn)在的心境，用孔子的話說，是“從心所欲，不逾矩”？

李零：“喪家狗”，是孔子60歲上聽到的，他耳朵挺順，一點不生氣。這種狀態(tài)，我能理解。人，年紀大了，各種憤青毀你，看都不看，聽也不聽，愛說什么說什么，大概就是耳順了。70歲，“從心所欲，不逾矩”，確實難懂，中國人的自由概念，“從心所欲”，就沒有規(guī)矩，有規(guī)矩，就沒有“從心所欲”?？鬃诱f的“矩”是禮。這話，中國人不好理解，外國人倒容易明白。我不是說“一人一個圈”嗎，因為人和人很容易掐起來。比如抽煙，你抽我不抽，就得隔離一下，你抽你一邊抽去，別在我這兒。我呢，也不能干涉你在抽煙區(qū)的自由。只有這樣，才能從心所欲：我從心所欲，你也從心所欲。他們的“矩”很多是法律。

我特別反對影射史學(xué)，也從不考慮“理論聯(lián)系實際”

小康：大多數(shù)人看重的是你在考據(jù)上下的功夫，你怎么看？

李零：有人寧愿承認我在文獻上做了一點工作，也不愿承認我在文化批評上的價值。現(xiàn)在讀《論語》，很多人對書不感興趣，關(guān)心的只是崇圣。他們讀我的書，只是憑嗅覺讀，書本身不讀，也讀不下去。他們說，你講的孔子是前面的孔子，我們關(guān)心的是后面的孔子。所謂后面的孔子，就是我說的死孔子，假孔子，宋明理學(xué)的人造孔子。他們叫闡釋學(xué)。你不講程朱陸王，全是白搭。其實我要拆的就是這座廟。書里有不少筆墨，就是花在澄清他們的曲解。當(dāng)然，好的意見我也吸收，四書類的注解，我引了不少。有人說，你沒講這個，沒講那個，那我沒講的可太多了。我壓根兒就沒打算把宋代思想史塞在這本書里（相反，主要就是清除他們的干擾）。我這本小書，沒有那么大的承載。還有人，根本不就書論書，專拿我這個人說事，品頭論足，說我受了什么什么刺激，好像對我多了解，跟我親爹似的。讀著難受就說讀著難受，兜那么大圈子干嗎？宋代思想史，這不是我的研究范圍。我只是告訴你，我憑文獻本身判斷，包括出土材料，宋學(xué)得出的印象，很多都有問題。

小康：你在書中多次提到，孔子的形象是后人強加上去的，他們這樣做的動機是什么？

李零：從《論語》可以看得很清楚，孔子當(dāng)時弟子很多，整個思想世界很豐富?？鬃雍涂鬃拥膶W(xué)生，形象很生動。后人把他歪曲了。比如孔子的學(xué)生，《論語》有29人，最重要的，是13個人?？鬃铀懒?，有七大弟子，子貢、宰我是老大哥，有若是接班人，子游、子夏、子張是擁立有若的小師弟，曾子輩分最低，是少數(shù)派，地位并不高。宋儒講道統(tǒng)，說孔子傳曾子，曾子傳子思、孟子。所謂四配，是顏回加曾、思、孟。這四人，除顏回，都不是孔子最重要的弟子。孔子死時，曾子是晚輩，子思是小孩，孟子還沒影兒，反而站當(dāng)間兒，立孔子身邊，真奇怪?？鬃有蕾p的十哲（除顏回升四配），都是老大哥，反而靠邊站？他們，剩下的九個，加上有若、子張，是11人，湊不夠十二哲，連朱熹也拉進來，豈不可笑？我們從《論語》看，從出土材料看，這個道統(tǒng)，完全是虛構(gòu)。去圣乃得真孔子。

小康：是否可以說，這本書有正本清源的效果？

李零：我不敢說正本清源。我就自己讀，自娛自樂。

小康：相對而言，我更關(guān)心書里面“理論聯(lián)系實際”的內(nèi)容，但這比較容易授人口實。你怎么看？

李零：我特別反對影射史學(xué)，也從不考慮“理論聯(lián)系實際”。我說這本書是一個知識分子和另一個知識分子對話，當(dāng)然是時空遙隔?！墩撜Z》本來就不是寫給大眾讀的，他要學(xué)生當(dāng)古代的真君子，那是老牌的貴族，大眾學(xué)不了。讀書，下附議論，自古就有這種寫法。我只不過是從他們師生，想點我身邊人心同理的事情，不是簡單的比附，就像人類學(xué)家調(diào)查一個文化，你不能拿它當(dāng)真正的古代，但它可以幫助你了解古代。我覺得，這并不犯規(guī)?，F(xiàn)在的孔子研究，妄議古今，任意造假，可以美其名曰闡釋學(xué)，我比一下，怎么就不行？當(dāng)然有人說了，“你太隨意”，一下就跳到現(xiàn)在，但我講我的體會，沒有把它強加在《論語》原文里。我讀《論語》，很注意它們之間的分寸和差異。對于孔子，我很強調(diào)，要從當(dāng)時的環(huán)境理解他。比如孔子輕視少數(shù)民族，輕視婦女，這太正常了，非得解釋成他預(yù)見到全球的平等，預(yù)見到希特勒、東條英機的罪惡，預(yù)見到今天的女權(quán)主義，這不是胡扯？對這類闡釋學(xué)，我是毫不客氣。

“書是什么書，就當(dāng)什么書讀”

小康：《于丹〈論語〉心得》里面專門講到，趙普說過“半部《論語》治天下”，有人甚至提出，只要“已所不欲，勿施于人”這一句即可治天下，你認為呢？

李零：趙普的話是傳說，根本不可信。

小康：孔子在《論語》里面講，應(yīng)該這樣，應(yīng)該那樣，這樣是好的，那樣是善的，道德標準很高，我們要做到非常困難，甚至孔子說的話，他自己也做不到。有人說，標準是好的，只是你沒有做到，問題在你這里。但這個解釋還是比較牽強，人有時候可能做一點不那么正大光明的事，在現(xiàn)實中有一些妥協(xié)，但如果說大部分人都沒有趨善之心又很難讓人信服。那么，究竟應(yīng)當(dāng)怎樣學(xué)《論語》？

李零：絕大多數(shù)人學(xué)《論語》都是要學(xué)以致用，那就是學(xué)道德。學(xué)道德，你不能反對。他說要學(xué)好，你不能說學(xué)壞。問題是，道德很抽象。抽象的東西，什么地方都能安，很好，但也最沒用。我在“文革”中有過體會，當(dāng)時號召人民群眾學(xué)什么？學(xué)哲學(xué)。哲學(xué)比較抽象，解釋的余地特別大。他要安一個燈泡，說是用哲學(xué)安燈泡，你不能說不對，但干嗎非得用哲學(xué)來安燈泡？人民群眾很容易被這種東西糊弄。還有就是學(xué)道德。道德也很抽象，愛為什么愛？勇為什么勇？全都抽掉，教你學(xué)好有什么錯？可是它也最沒法學(xué)。為什么常常不能學(xué)？就在于前提不知道。比如說，“三軍可奪帥，匹夫不可奪志”，很好，可是你要抵抗什么？不知道，為什么抵抗？也不知道，怎么學(xué)？其實，道德都是抽象著學(xué)，這給各種各樣的解釋創(chuàng)造了余地。全世界的道德，幾乎都一樣，不殺人，不偷盜，不說謊，不奸淫。有的神學(xué)家說，宗教無法統(tǒng)一，但有世界倫理。這個最有用的東西，其實也最無用。

我還有一個體會，也是那陣兒的體會，越?jīng)]道德，才越講道德。比如宗教自律那么強，這戒那戒，管住什么了？照樣管不住?！墩撜Z》里有一個例子，孔子講了“四勿”，即“非禮勿視”那一套。同樣的故事，上博楚簡也有。上博楚簡的故事不一樣。顏回聽了老師的話，只好躲在屋子里不出來。他說，老師講的，我不能不照著辦，但我一出門就會犯錯誤，怎么辦？只好躲起來。顏回是孔門德行最高的弟子，尚且如此?？鬃涌漕伝刈疃?，顏回最難學(xué)，我們都不知道從哪兒學(xué)，學(xué)什么。喝點涼水誰不會？但真學(xué)顏回，很難。誰都說安貧樂道好，但誰也不安貧樂道。原因很簡單，道德很抽象，但在現(xiàn)實中，任何道德都要受各種實際條件的限制。還有一些，根本沒法學(xué)，像《鄉(xiāng)黨》里講的，他說的一套吃喝穿戴到哪兒去找？

小康：這很容易讓人想起“偽君子”，就像《笑傲江湖》里的岳不群一樣，真正按照孔子的標準去身體力行，這樣的人很少，大部分都有一點偽善，偽的東西更多一些。

李零：我在這書里也說了，君子有真君子、偽君子，小人有真小人，但沒有偽小人。小人不必偽，他們在底層掙扎，沒必要裝君子。 有些人說我詆毀知識分子，其實我罵，都是罵偽君子。知識分子，最多偽君子。我最見不得虛偽。越是提倡“高大全”，越是導(dǎo)致虛偽。

小康：閱讀中國古代典籍大概有兩種態(tài)度，一種是工具理性的閱讀，一種是價值理性的閱讀，你寫《兵以詐立》，說不希望大家把這個應(yīng)用到實際當(dāng)中，但是，可能有一部分人讀了，就是為了運用，從現(xiàn)實中獲取利益。你怎么看？

李零：我不反對應(yīng)用，但反對亂用；我主張通俗，但反對庸俗。這主要是強調(diào)書本來的價值。讀古書，我認為，最好的讀法就是，書是什么書，就當(dāng)什么書讀?！秾O子兵法》不當(dāng)兵書讀，當(dāng)生意經(jīng)或陰謀詭計讀，就把這書給毀了。兵書是技術(shù)書，但也有思想價值。《孫子兵法》和世界上的其他兵書比，全世界公認，是頭一把交椅?！氨栽p立”，有人可以讀成商業(yè)上的損招毒計。但我認為，這不是好的讀法?！氨栽p立”，最深刻的東西是挑戰(zhàn)規(guī)則?！氨栽p立”，“詐”是挑戰(zhàn)規(guī)則，即在戰(zhàn)場上，沒有任何規(guī)則是可以永遠管用的。我對“兵不厭詐”的通俗解釋是，唯一的規(guī)則就是沒有規(guī)則。挑戰(zhàn)規(guī)則，可以讓人們有很多思考。在《喪家狗》中，我想盡量地把孔子的閃光點發(fā)掘出來，我想把孔子變成有血有肉，生動活潑的人，大家可以接近的人。