黃湘：昨天，小泉首相再度參拜供奉有二戰(zhàn)甲級(jí)戰(zhàn)犯的靖國神社，再一次嚴(yán)重傷害了日本軍國主義侵略戰(zhàn)爭(zhēng)受害國人民的感情。但日本國內(nèi)卻有一部分人認(rèn)為，靖國問題是一個(gè)文化問題，參拜靖國神社是日本人對(duì)本國傳統(tǒng)的尊重。例如，2004年10月3日，當(dāng)時(shí)的日本外相町村信孝在朝日電視臺(tái)的談話節(jié)目中說：“在日本，無論一個(gè)人活著的時(shí)候做過什么，死了之后是一樣的。在中國，惡人死了以后，到那個(gè)世界去還是惡人。持有不同生死觀的人應(yīng)該相互理解。”還有一位日本知識(shí)分子江藤淳曾經(jīng)表示說，“與死者的共生感”存在于日本文化的本源之中，要是不再想著死者的話，日本的文化就會(huì)滅亡。請(qǐng)問您對(duì)町村信孝、江藤淳的說法有何評(píng)論?

小森陽一(以下簡(jiǎn)稱小森)：首先，靖國神社并不像一般人認(rèn)為的那樣，是一座承載著日本文化傳統(tǒng)的宗教設(shè)施，而是明治維新以后出于政治目的而建立的國家神社。靖國神社最初建立于明治二年(1869年)，是為了追悼為天皇而戰(zhàn)死的軍人而設(shè)立的神社，當(dāng)時(shí)叫“招魂社”，隨著明治天皇遷都東京，它也遷移到了現(xiàn)在的位置——東京九段。到了明治五年(1872年)，不僅以天皇為中心的日本近代國家體制得以確立，而且在招魂社的基礎(chǔ)上正式建立了以天皇為中心的國家神道設(shè)施，并于明治十二年(1879年)正式改名為“靖國神社”。也就是說，明治政府出于把那些為天皇而犧牲生命的士兵當(dāng)作神來祭拜的目的，需要建立一個(gè)新的宗教體系，這成為建立靖國神社的緣起。后來，在明治十年(1877年)發(fā)生了日本最后的內(nèi)戰(zhàn)西南戰(zhàn)爭(zhēng)，叛軍的主將西鄉(xiāng)隆盛原來是明治維新中擁戴天皇有功的勛臣，在內(nèi)戰(zhàn)中卻成為敵人。作為背叛天皇的軍人，西鄉(xiāng)隆盛雖然身后獲得平反，但他的靈位一直沒有被置入靖國神社，至今也不可能被接受。

黃湘：但其實(shí)西鄉(xiāng)隆盛一直被很多日本人視為英雄，對(duì)嗎?

小森：是的。所以町村外相是在撒謊，他說“在日本，無論一個(gè)人活著的時(shí)候做過什么，死了之后是一樣的”，其實(shí)死者并不一樣，西鄉(xiāng)隆盛和為天皇

小森陽一 戰(zhàn)死的士兵就不一樣。靖國神社只祭祀為天皇戰(zhàn)死的人，其余的死者被排斥在外，這本身就是一種歧視。至于你提到的江藤淳的觀點(diǎn)，所謂“‘與死者的共生感’存在于日本文化的本源之中”，其實(shí)正表明了他對(duì)日本人關(guān)于死者的傳統(tǒng)信仰根本缺乏理解。關(guān)于對(duì)死者的信仰，日語中有一個(gè)詞匯叫“御靈信仰”，指的是那些在現(xiàn)世因?yàn)闄?quán)力斗爭(zhēng)而遭受屠殺的死者的靈魂，很可能會(huì)懷著怨恨回來報(bào)復(fù)，現(xiàn)世之人出于恐怖，便為了消解怨恨而祭祀這些死者的靈魂。例如在平安時(shí)代，有一位大臣菅元道真在和藤原氏的戰(zhàn)爭(zhēng)中兵敗身亡，后來，藤原氏所在的京都遭到雷擊，藤原氏認(rèn)為這是菅元道真的報(bào)復(fù)，于是便把菅元道真作為“天神樣”加以供奉。這是一個(gè)很能說明“御靈信仰”實(shí)質(zhì)的例子。

黃湘：也就是說，日本文化中所謂的“與死者的共生感”，其實(shí)并不是發(fā)自對(duì)死者本身的關(guān)懷，而是來源于生者感受到的恐懼。

小森：日本人祭祀的死者主要是那些在權(quán)力斗爭(zhēng)中喪失生命的人，之所以祭祀他們，是為了消解其靈魂的怨恨。

黃湘：今天的日本電影里還有很多有關(guān)怨靈的主題。

小森：是啊。大江健三郎在小說里也描述過很多“御靈”，其實(shí)就是有意識(shí)地通過這種描寫來批判江藤淳。

黃湘：日本人難道就不害怕西鄉(xiāng)隆盛的怨靈嗎?

小森：在日清戰(zhàn)爭(zhēng)(注：即中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng))期間，明治天皇便已經(jīng)給西鄉(xiāng)隆盛平反，后來日本政府又在東京的上野公園為他樹立銅像，銅像下面還有許多皇室成員贊揚(yáng)他的詩碑，通過這種方式消解他的怨恨，防止他的靈魂回來干擾政權(quán)。但即使有這樣的哀榮，也無法將西鄉(xiāng)隆盛的靈位置入靖國神社，這是由靖國神社的性質(zhì)決定的。靖國神社并非對(duì)死者人人平等，而是充滿了歧視。

黃湘：是否可以這樣說，靖國神社把生者的政治秩序延伸到了死者的世界，讓死者也要服從生者的政治秩序。

小森：是的，更準(zhǔn)確地說是用現(xiàn)世的以天皇為中心的政治秩序來管理死者的世界。

黃湘：在以天皇為神的時(shí)代，這樣做或許可以理解；但在日本社會(huì)早已否定了天皇具有“神格”的今天，依然用以天皇為中心的政治秩序來管理死者的世界，豈不荒唐?

小森：誠然從理論上講很奇怪，然而，戰(zhàn)后日本雖然建立了民主制度，卻同時(shí)也保留了象征天皇制，而支撐象征天皇制的情感結(jié)構(gòu)的其實(shí)就是靖國神社。1945年11月，日本宣布投降不久，當(dāng)時(shí)尚未發(fā)表《人間宣言》，也就是依然號(hào)稱具有神格的昭和天皇裕仁在參拜了供奉歷代天皇的伊勢(shì)神宮以后，繼而參拜了靖國神社。正是在這次參拜中，天皇裕仁把從滿洲事變(注：即九一八事變)開始到日本投降為止的十五年中戰(zhàn)死的250萬日本人一起作為“英靈”加以祭祀，其中包含了大量在非戰(zhàn)斗場(chǎng)面中死去的日本人。這確實(shí)是一局用意深遠(yuǎn)的政治謀略，用另一位日本學(xué)者高橋哲哉的話說就是“情感的煉金術(shù)”，通過號(hào)稱具有“神格”的天皇對(duì)靖國神社的參拜，把250萬死者的遺屬的悲哀轉(zhuǎn)化成似乎沐浴著“神”的光輝的欣悅?？梢哉f，正是通過把十五年戰(zhàn)爭(zhēng)中的死者當(dāng)成人質(zhì)，才換來了戰(zhàn)后日本的象征天皇制的權(quán)威性，換來了天皇在新時(shí)代條件下的Charisma(注：神話式的超凡魅力)。

黃湘：也就是說，靖國神社的關(guān)鍵問題其實(shí)不在于它供奉甲級(jí)戰(zhàn)犯的靈位，而在于它本質(zhì)上就是天皇制的一部分。

小森：完全正確。如果只看到供奉甲級(jí)戰(zhàn)犯的一面，就會(huì)遮蔽靖國神社更深刻、更本質(zhì)的問題。

黃湘：現(xiàn)在日本有一種說法，為了應(yīng)對(duì)中韓等國的抗議，不妨把甲級(jí)戰(zhàn)犯的靈位移出靖國神社。但這種說法其實(shí)只是換湯不換藥，并不能真的改變靖國神社的性質(zhì)，也無關(guān)乎問題的實(shí)質(zhì)。

小森：完全正確。

黃湘：天皇裕仁是否從象征天皇制中得到了很多實(shí)際的好處?

小森：當(dāng)然!戰(zhàn)后的東京審判之所以沒有審判昭和天皇，就是因?yàn)橄笳魈旎手频玫搅苏碱I(lǐng)軍當(dāng)局的認(rèn)可。由于象征天皇制的存在，戰(zhàn)后日本形成了三角形的精神結(jié)構(gòu)，三個(gè)頂點(diǎn)分別是天皇、戰(zhàn)爭(zhēng)中喪命的死者和作為死者遺屬的生者。由于250萬死者被天皇作為“英靈”加以參拜，使得這些遺屬在戰(zhàn)后的悲慘境況中，通過把家屬想象成“神”，化悲痛為欣悅，由此支撐了戰(zhàn)后日本的經(jīng)濟(jì)復(fù)興。必須指出的是，這個(gè)三角形是由美國占領(lǐng)軍的總司令麥克阿瑟在背后掌控的，他利用象征天皇制對(duì)日本實(shí)行有效的占領(lǐng)。還有一點(diǎn)至關(guān)重要：正是麥克阿瑟為了保護(hù)象征天皇制，使天皇裕仁免予起訴，才設(shè)計(jì)出了對(duì)“甲級(jí)戰(zhàn)犯”的審判方式。也正因?yàn)檫@樣，曾經(jīng)一度承認(rèn)自己奉天皇上諭發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的東條英機(jī)，才會(huì)在后來的審判中改口說由自己對(duì)發(fā)動(dòng)太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)負(fù)全責(zé)。事實(shí)上，所謂“甲級(jí)戰(zhàn)犯”只是天皇制的替罪羊。這里依然存在著一個(gè)三角形的結(jié)構(gòu)，三個(gè)頂點(diǎn)分別是美國占領(lǐng)軍當(dāng)局、甲級(jí)戰(zhàn)犯和天皇制。美國占領(lǐng)軍當(dāng)局通過對(duì)“甲級(jí)戰(zhàn)犯”的定罪和審判，巧妙地把天皇制作為清白的對(duì)象分離出來。當(dāng)然，有的國家也是根據(jù)類似的邏輯，把“日本人民”作為清白的對(duì)象分離了出來，總之是預(yù)設(shè)了一個(gè)不需要為戰(zhàn)爭(zhēng)罪行負(fù)責(zé)的中間項(xiàng)的存在。

黃湘：您在《天皇的玉音放送》(中譯本，三聯(lián)書店2004年8月版，陳多友譯)中指出，天皇制是通過一套話語裝置灌輸進(jìn)普通日本國民的精神意識(shí)的，而您對(duì)天皇制的批判也是以文本(話語)分析為突破口。請(qǐng)您談一談話語裝置對(duì)于天皇制的重要性。

小森：支持天皇制的主要是以下兩個(gè)文本：《軍人敕諭》(1882)和《教育敕語》(1890)。它們具有特殊的語言風(fēng)格，通篇由天皇的話語構(gòu)成。在這兩個(gè)文本中，天皇以第一人稱出現(xiàn)，對(duì)象是以第三人稱出現(xiàn)的軍人和普通國民。通過軍隊(duì)系統(tǒng)和教育體系的強(qiáng)制，全體日本國民在反復(fù)背誦這兩個(gè)文本的過程中，把天皇的話語變成了自己的身體，對(duì)天皇的敕諭(語)不經(jīng)過大腦就可以脫口而出。天皇制的理念正是通過這種第一人稱和第三人稱之間的對(duì)應(yīng)關(guān)系，強(qiáng)有力地灌輸?shù)搅藝裥闹?。你見過日本卡通片中那種腦袋大得和手腳不成比例的機(jī)器人嗎?由《軍人敕諭》和《教育敕語》所建構(gòu)的天皇制的話語裝置就很像這種機(jī)器人，第一人稱的“朕”是腦袋，第三人稱的“汝等”是手和腳。國民只是手腳，沒有自己的思想，只有聽?wèi){腦袋的指揮。

黃湘：這兩個(gè)文本的影響力是否延續(xù)到了戰(zhàn)后的日本社會(huì)?

小森：在日本接受《波茨坦公告》宣布無條件投降以后，這兩個(gè)文本原先具有的法理地位遭到了廢黜，其話語方式也不再出現(xiàn)于公開場(chǎng)合。但直到今天，在日本人的精神意識(shí)中依然存有它們的痕跡，比如日本現(xiàn)任外相麻生太郎就曾經(jīng)在一次國會(huì)辯論中以自己現(xiàn)在還能背下《教育敕語》為榮，甚至還現(xiàn)場(chǎng)背誦了一段。這說明話語裝置的影響力是不容易消除的。

黃湘：當(dāng)今日本的右翼政治家是不是也運(yùn)用了類似的話語裝置來掌控日本國民的精神意識(shí)，導(dǎo)致日本社會(huì)在一片“無思考”的狀態(tài)中“加速右傾化”?

小森：現(xiàn)在的情況要比以前復(fù)雜得多。當(dāng)今的政治權(quán)力是通過控制大眾媒體，間接地控制國民的精神意識(shí)。不是強(qiáng)制背誦《敕諭》和《敕語》，而是通過媒體。尤其是新千年以后，日本政治家主要通過掌控以電視為中心的媒體來操控民意。以小泉首相在2005年大選中的做法為例，日語中甚至專門為他的政治手段創(chuàng)造了一個(gè)新詞叫“小泉?jiǎng)?chǎng)”。小泉首相既是腳本作者，同時(shí)也是導(dǎo)演和主角，而普通國民只是觀眾。他非常巧妙地跳過了各種實(shí)際的政治問題，非常巧妙地通過各種媒體廣告和政治動(dòng)員形式掌控了日本選民的精神意識(shí)。

黃湘：既然右翼政治家是通過控制大眾媒體來操控國民的精神意識(shí)，那么對(duì)日本右翼政治的批判是否也應(yīng)當(dāng)選擇大眾媒體作為切入點(diǎn)?

小森：作為個(gè)人，我很難改變媒體現(xiàn)狀，因?yàn)槲也皇悄欠N能夠經(jīng)常出現(xiàn)在電視里的人物，所以沒有影響力?，F(xiàn)在日本媒體、尤其是電視的報(bào)道方式主要是圍繞新聞事件對(duì)一些嘉賓進(jìn)行訪談，而我，還有我所參加的“九條會(huì)”的其他成員，都已經(jīng)逐漸被媒體排除在外，很難作為嘉賓參與節(jié)目。現(xiàn)在我和我的朋友們實(shí)際上是分別承擔(dān)不同的責(zé)任，那些懂得如何把話說得不痛不癢的朋友作為嘉賓參與電視的訪談節(jié)目，而我則置身于大眾媒體的外部從事實(shí)際的政治抵抗運(yùn)動(dòng)。因此，我現(xiàn)在的斗爭(zhēng)策略是“讓個(gè)人成為媒體”，我走到民眾中間，通過發(fā)言直接影響他們。比如我三年來都沒有周末休假，都是到東京以外的各地方去參加“九條會(huì)”的講演會(huì)。我的講演一開始是被大報(bào)紙默殺的，但因?yàn)槲业闹v演對(duì)地方上來說是新聞事件，地方報(bào)紙會(huì)如實(shí)報(bào)道，通過這種方式一點(diǎn)點(diǎn)改變媒體環(huán)境，最終大報(bào)紙也不得不為我留出一點(diǎn)縫隙。今年有二十多種縣級(jí)(注：日本的縣相當(dāng)于中國的省級(jí)行政單位)的地方報(bào)紙針對(duì)憲法問題的態(tài)度發(fā)生了改變，從過去的支持改憲轉(zhuǎn)變?yōu)楸Ｗo(hù)和平憲法，可見“九條會(huì)”的這些講演會(huì)是有成效的。

黃湘：請(qǐng)問您這種“讓個(gè)人成為媒體”的動(dòng)員方式和傳統(tǒng)左翼發(fā)動(dòng)群眾的方式有什么本質(zhì)的區(qū)別?

小森：“讓個(gè)人成為媒體”是以“個(gè)人民主主義”為基礎(chǔ)，它強(qiáng)調(diào)每個(gè)人都是民主的個(gè)體，都是以個(gè)人的身份、立場(chǎng)參加政治活動(dòng)，改造社會(huì)。在相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)期里，日本左翼運(yùn)動(dòng)的基本模式，是通過大眾宣傳，把一部分人的思想、主張作為口號(hào)灌輸給普通國民，其實(shí)這種做法和右翼沒有本質(zhì)區(qū)別，甚至?xí)霈F(xiàn)和美國總統(tǒng)大選一樣的權(quán)錢結(jié)合的情況。要改變現(xiàn)狀，只有讓每一個(gè)人成為媒體，重建個(gè)人民主主義。

黃湘：您的這個(gè)觀點(diǎn)好像是對(duì)傳統(tǒng)左翼的“先鋒隊(duì)”思想的顛覆。

小森：傳統(tǒng)左翼所設(shè)想的“先鋒隊(duì)”模式其實(shí)是政治一軍事性質(zhì)的，少數(shù)精英通過啟蒙喚起大眾覺醒，最后喚起大眾革命。這種做法在歷史上不能說沒有意義，在二十世紀(jì)初期，原本沉默的大眾大概也只有依靠左翼精英才能找到表達(dá)自身權(quán)利的話語。但問題是像納粹這樣的極右翼后來也利用“先鋒隊(duì)”模式發(fā)動(dòng)了自己的“革命”，給人類帶來了巨大劫難。在全球化和美國霸權(quán)當(dāng)?shù)赖慕裉?，有些人、尤其是中東地區(qū)的某些伊斯蘭信徒對(duì)霸權(quán)的抵抗依然繼承了“先鋒隊(duì)”的模式，但這種抵抗已經(jīng)從“革命”蛻變成了“恐怖主義”，是沒有前途的。除此之外，今天還有一種非暴力的、通過語言運(yùn)動(dòng)來抵抗霸權(quán)的方式，例如：中南美國家的印第安原住民就通過語言運(yùn)動(dòng)在法庭上爭(zhēng)取到了自身的多項(xiàng)權(quán)利，最近還有一位純印第安血統(tǒng)的原住民當(dāng)選了玻利維亞的總統(tǒng)。在日本，上世紀(jì)九十年代以后，二戰(zhàn)期間的慰安婦自己站出來講話，用自己的語言反抗國家暴力，引起了世人的廣泛關(guān)注，這是語言運(yùn)動(dòng)的又一個(gè)例證。

黃湘：是否可以這樣說：今天，抵抗霸權(quán)的戰(zhàn)場(chǎng)業(yè)已轉(zhuǎn)移到了話語的場(chǎng)域，而您作為文學(xué)批評(píng)家的理論素養(yǎng)恰好可以為這一場(chǎng)域的抵抗運(yùn)動(dòng)提供武器。

小森：完全如此。以“九條會(huì)”為例，九位發(fā)起人中間只有一位是法律專家，其他幾位都是思想家、文學(xué)家或文學(xué)研究者，也就是語言專家?！熬艞l會(huì)”在日本各地的護(hù)憲講演，并不是從法理學(xué)角度詮釋憲法問題，而是用生動(dòng)的語言闡發(fā)護(hù)憲的道理，同時(shí)也使得聽眾的語言能力有了很大提高。這是一種新的運(yùn)動(dòng)形式，或者稱之為“文學(xué)運(yùn)動(dòng)”也未嘗不可。那些試圖通過媒體掌控社會(huì)的政治家的思考方式和政治主張其實(shí)都是很簡(jiǎn)單的，他們把現(xiàn)實(shí)生活中的所有問題都簡(jiǎn)化成“善”“惡”兩個(gè)選項(xiàng)，宣稱大眾只能在兩者中擇其一，使國民停止思考那些存在于所謂“善”“惡”背后的復(fù)雜的因果脈絡(luò)。要改變這種政界和媒體聯(lián)手將社會(huì)導(dǎo)向“無思考狀態(tài)”的政治狀況，就需要更新普通人日常使用的語言，使之不是把善惡判斷，而是把理清因果脈絡(luò)擺在第一位。而且，我們現(xiàn)在必須認(rèn)真思考近代以來大眾宣傳對(duì)人類語言能力的戕害。提倡語言運(yùn)動(dòng)，意味著超越近代式的大眾宣傳，重新恢復(fù)人類幾千年來重視思考因果關(guān)系的豐富語言能力。雖然前景也許是渺茫的，但我們必須努力，必須通過這種運(yùn)動(dòng)改變近代以來由于大眾宣傳所造成的人類語言能力的下降，對(duì)這個(gè)問題的思考也必須和對(duì)現(xiàn)代性的反思結(jié)合在一起。

黃湘：作為一位在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域具有卓越建樹，并在著名的東京大學(xué)擔(dān)任教授職位的學(xué)者，請(qǐng)問您是怎樣看待學(xué)術(shù)研究和政治參與之間的關(guān)系的?

小森：既研究學(xué)問又參與政治，對(duì)我來說并無矛盾，學(xué)術(shù)使命、政治參與和社會(huì)批判在我這里是一致的。我有一些和我年齡不相上下的朋友，如高橋哲哉、姜尚忠、金子勝等人，也和我一樣，既在校園里從事學(xué)術(shù)研究，同時(shí)也關(guān)注日本的社會(huì)、政治問題，經(jīng)常站出來干預(yù)、批判。另一方面，上世紀(jì)后期在西方學(xué)術(shù)界涌現(xiàn)的“后殖民”、“東方學(xué)”、“女性學(xué)”等批判理論，從誕生之日起就具備了對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的社會(huì)、政治問題的強(qiáng)烈關(guān)注，可以說它們既適用于文學(xué)批評(píng)、又適用于政治批判，這當(dāng)然也有助于我在學(xué)術(shù)研究和政治參與之間保持一致。

黃湘：還有最后一個(gè)問題，請(qǐng)問您認(rèn)為中國知識(shí)界應(yīng)當(dāng)怎樣與日本左翼知識(shí)界展開合作，共同擔(dān)負(fù)起維護(hù)東亞和平繁榮的歷史使命?

小森：最重要的是像今天這樣，在中日兩國知識(shí)分子之間建立起相互溝通的機(jī)制，使雙方的思想得以及時(shí)溝通，并能夠?qū)﹄p方共同關(guān)心的問題展開討論。其次是應(yīng)當(dāng)考慮如何建立兩國傳媒的互動(dòng)機(jī)制，例如，“九條會(huì)”在日本各地發(fā)起的護(hù)憲運(yùn)動(dòng)如果能被中國媒體及時(shí)報(bào)道，就能使中國民眾了解到日本并非只有像小泉首相這樣的右翼政治家，而是還有很多熱愛和平、對(duì)中國友好的普通人；同時(shí)，中國媒體對(duì)日本護(hù)憲運(yùn)動(dòng)的報(bào)道，一旦反饋到日本，也是對(duì)日本護(hù)憲運(yùn)動(dòng)和“九條會(huì)”的激勵(lì)。在當(dāng)今世界，大眾媒體的重要性自不待言，因此我希望兩國的傳媒界人士能夠積極地、有意識(shí)地為兩國的學(xué)者們創(chuàng)建一個(gè)對(duì)話的機(jī)制，使兩國學(xué)者之間的互動(dòng)能夠迅速地得到全社會(huì)的有效關(guān)注。