木　朵　馬　策

言之無(wú)物

訪談人：木朵

木朵：我們從“廢話”這個(gè)詞開(kāi)始吧。在《打開(kāi)天窗說(shuō)亮話》中，你提到了它首先應(yīng)該具備三個(gè)條件。同時(shí)你認(rèn)為它是個(gè)“比較媒體化的詞”，也是“言之無(wú)物”的一種策略性的替代（馬策《楊黎在北京》）。在《楊黎說(shuō)：詩(shī)》中，你采用了綱領(lǐng)性口吻，試圖廓清語(yǔ)言和詩(shī)的關(guān)系；其中使用了不少否定色彩的動(dòng)詞（“拒絕”，“反對(duì)”，“沒(méi)有”，“不是”等），通過(guò)這種綱領(lǐng)性文本（語(yǔ)言）能否說(shuō)清“詩(shī)”？如果說(shuō)得清，這是否與文本所言說(shuō)的精神存在悖論？你同意“詩(shī)是通過(guò)自身完善詩(shī)學(xué)的”這個(gè)觀點(diǎn)嗎？在新的寫(xiě)作中，你是否遇見(jiàn)了促使《楊黎說(shuō)：詩(shī)》動(dòng)搖的情況？

楊黎：交流是困難的。但是，交流的困難并不來(lái)自交流的本身，而是來(lái)自每一個(gè)交流的人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)和他自己認(rèn)識(shí)這個(gè)世界的角度。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我曾經(jīng)在一篇文章中再次提到了我們中國(guó)那個(gè)古老的故事，就是“歧路亡羊”。我以為，糾纏在每一個(gè)人之間的差異，有很多時(shí)候并不是才華的原因，而恰巧是它的相反。另一個(gè)同樣古老的中國(guó)故事，就是大家熟悉的“盲人摸象”，它證明了我上面所發(fā)的那些牢騷是正確的。

所以，我才談?wù)摗皬U話”?！皬U話”是我對(duì)詩(shī)歌的理解，當(dāng)然更是我對(duì)詩(shī)歌的發(fā)言。相比與我早在十多年前就理解到的“言之無(wú)物”，“廢話”的確是一個(gè)更媒體的詞。而這個(gè)所謂更媒體的詞，在傳播我對(duì)詩(shī)歌的理解方面（為什么要傳播？），其影響和期待的效果并不一致。它惟一的“貢獻(xiàn)”僅僅是使一種新的寫(xiě)作更加引人注意，也更加引人誤會(huì)。

就是這樣，我也必須說(shuō)。因?yàn)橹挥姓f(shuō)話，才使誤會(huì)澄清成為可能。拒絕交流，拒絕對(duì)話，它的直接后果是使人類關(guān)上了“通靈”的大門(mén)。而且，就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)而言，許多問(wèn)題最終都是能夠說(shuō)清楚的。如果說(shuō)不清楚，僅僅是自己本身還不清楚而已。

那么，現(xiàn)在我來(lái)回答你在上面所提出的幾個(gè)問(wèn)題：

1、通過(guò)這種綱領(lǐng)性文本（語(yǔ)言）能否說(shuō)清“詩(shī)”？說(shuō)得清。詩(shī)的“內(nèi)涵”雖然是“沒(méi)有的東西”，但是詩(shī)本身是有的。我們寫(xiě)詩(shī)，我們讀詩(shī)，所以我們也應(yīng)該說(shuō)清詩(shī)。

2、如果說(shuō)得清，這是否與文本所言說(shuō)的精神存在悖論？我在《楊黎說(shuō)：詩(shī)》一文中所言說(shuō)的精神是詩(shī)歌的精神，它和能否說(shuō)清詩(shī)歌沒(méi)有關(guān)系。打一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋扔?，這就像我們談?wù)摷伺畷r(shí)，和女人沒(méi)有關(guān)系一樣。雖然妓女也是女人，但女人不一定是妓女。所以啊，根本不存在你說(shuō)的“悖論”。

3、你同意“詩(shī)是通過(guò)自身完善詩(shī)學(xué)的”這個(gè)觀點(diǎn)嗎？我不同意。其實(shí)，我認(rèn)為壓根就沒(méi)有什么“詩(shī)學(xué)”這樣一說(shuō)。詩(shī)歌研究，說(shuō)到底就是對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作真正的破壞。特別是那些“細(xì)讀”，簡(jiǎn)直等于否定了詩(shī)歌。一個(gè)真正意義上的詩(shī)人，他就是寫(xiě)作。當(dāng)然，理解詩(shī)歌是他最終寫(xiě)作的前提。沒(méi)有這個(gè)前提，他的寫(xiě)作只能是“文青”的。

4、在新的寫(xiě)作中，你是否遇見(jiàn)了促使《楊黎說(shuō)：詩(shī)》動(dòng)搖的情況？現(xiàn)在還沒(méi)有，今后也不會(huì)有。因?yàn)?，我把《楊黎說(shuō)：詩(shī)》僅僅當(dāng)成我對(duì)詩(shī)歌的理解。這一理解，它支持的是我的認(rèn)識(shí)，而不是具體的寫(xiě)作。那你想一想，它怎么會(huì)有“動(dòng)搖的情況”呢？

木朵：坊間有一說(shuō)，就“詩(shī)和語(yǔ)言”的探討，韓東與你存在很大的分歧，并且這種分歧成為他別“橡皮”（www.xiangpi.net）而創(chuàng)建“他們”(www.tamen.net）的因由之一。你認(rèn)可這種分歧的存在嗎？它主要體現(xiàn)在哪幾個(gè)方面呢？還有一說(shuō)，“橡皮”和“他們”是“貌離神合”的；你覺(jué)得“橡皮”有哪些特質(zhì)？人們?cè)谡務(wù)撍鼤r(shí)，總會(huì)想起成都的詩(shī)人們，那里仿佛有一段“詩(shī)歌革命史”。在成都寫(xiě)作，與在北京有什么不同嗎？而如果要談?wù)撔交鹣鄠鳎阌X(jué)得哪些更年輕的詩(shī)人懂得了“橡皮”的精神？

楊黎：一次偶然的原因，我在北京碰見(jiàn)原成都的歐陽(yáng)江河，他對(duì)我說(shuō)，我看了你和韓東的討論，我還是同意韓東的觀點(diǎn)。這件事情，我在這里是第一次說(shuō)出來(lái)。我這樣說(shuō)，并不是有意想貶損韓東。我這樣說(shuō)，只是證明我和韓東的確存在“分歧”。而作為分歧的雙方，韓東那邊肯定人丁興旺。當(dāng)然，這一分歧，并不是橡皮和他們兩個(gè)網(wǎng)站創(chuàng)建的原因。甚至也不是原因之一。雖然，橡皮和他們不可避免地被卷入了這一分歧中。更有好事者，興風(fēng)作浪，搞得后來(lái)無(wú)論我還是韓東都無(wú)法控制。

說(shuō)到底，我和韓東的分歧，就是在對(duì)語(yǔ)言的態(tài)度上：韓東認(rèn)為，語(yǔ)言就是工具——這工具無(wú)論是“光”還是看見(jiàn)的“媒介”，總之是工具；而我認(rèn)為，語(yǔ)言不僅僅是工具——它雖然有作為工具的一方面，但它更主要和更本質(zhì)的地方，卻不是工具。我說(shuō)的是語(yǔ)言即世界，是一切，我們看見(jiàn)的和沒(méi)有看見(jiàn)的一切。這一分歧，無(wú)論它多么復(fù)雜，也無(wú)論它的外部分支有多少、內(nèi)部差異有多遠(yuǎn)，但它產(chǎn)生的結(jié)果，也就只有這樣兩點(diǎn)：1、承認(rèn)超自然的神秘力量和不承認(rèn)超自然的神秘力量；2、認(rèn)為詩(shī)是相對(duì)的和認(rèn)為詩(shī)是絕對(duì)的。

借你的問(wèn)題，我想在這里饒舌幾句，再次闡述一下我對(duì)語(yǔ)言的理解。我首先要表明的是，我所言說(shuō)的語(yǔ)言，并不是作為交流的那種工具（言語(yǔ)），也不是純粹抽象符號(hào)，不是漢語(yǔ)、英語(yǔ)和其他任何一種語(yǔ)種。我所言說(shuō)的，是語(yǔ)言本身。是它的意義（內(nèi)部），價(jià)值（外部）和目的（超內(nèi)部外部）。中國(guó)古代先哲曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，倉(cāng)頡造字，驚天地，泣鬼神，上達(dá)天理，下通人倫。我所言說(shuō)的語(yǔ)言，就是倉(cāng)頡造字的這個(gè)“字”。在這個(gè)意義上，我理解語(yǔ)言即世界。而世界，就是我們說(shuō)出的全部。

世界并不是真實(shí)的。當(dāng)然，這句話這樣說(shuō)來(lái)它本身就不真實(shí)。應(yīng)該這樣說(shuō)，世界并不是惟一的世界。當(dāng)然，這句話這樣說(shuō)來(lái)它也并不是惟一的。我曾經(jīng)有另一種說(shuō)法，我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法也許更能夠表達(dá)我的意思。我說(shuō)，這個(gè)世界上沒(méi)有語(yǔ)言說(shuō)不出的東西。

其實(shí)世界并不存在真實(shí)與不真實(shí)的問(wèn)題。這個(gè)世界，存在的僅僅是對(duì)這個(gè)世界的解釋。我們看見(jiàn)的一切，我們聽(tīng)見(jiàn)的一切，甚至我們知道的一切，都是關(guān)于這個(gè)世界的解釋。語(yǔ)言（意義）的展開(kāi)，就構(gòu)成了世界（價(jià)值）。不要以為我們看見(jiàn)的花就是花。如果沒(méi)有關(guān)于花的解釋，也就是說(shuō)沒(méi)有花這個(gè)“名詞”，又怎么有花這個(gè)東西呢？所以，世界肯定不是惟一的。只不過(guò)，世界是不是惟一的，這個(gè)問(wèn)題也并不“惟一”。因?yàn)槭澜绮痪褪且欢延忠欢衙~嗎？誰(shuí)能超越它呢？

那么，問(wèn)題的核心應(yīng)該在這里：這個(gè)世界有沒(méi)有語(yǔ)言說(shuō)不出的東西？一切說(shuō)出的，就是這個(gè)世界已有的。一切沒(méi)有說(shuō)出的，就是這個(gè)世界沒(méi)有的。說(shuō)出與沒(méi)有說(shuō)出，難道僅僅是暫時(shí)的關(guān)系？有的東西和沒(méi)有的東西，是不是也就成了暫時(shí)的東西？

我當(dāng)然不這樣認(rèn)為。我僅僅是因?yàn)檫@樣一句話，開(kāi)始思考詩(shī)歌的意義。我認(rèn)為，詩(shī)歌所言說(shuō)的，就是永遠(yuǎn)“沒(méi)有的東西”。詩(shī)歌的材料是語(yǔ)言（意義），詩(shī)歌的形式是語(yǔ)言（符號(hào)），詩(shī)歌的目的也是語(yǔ)言（超越語(yǔ)言）。但是，詩(shī)歌所言說(shuō)的，恰巧是語(yǔ)言的“盲區(qū)”。只是千萬(wàn)不要在語(yǔ)言外部去尋找它的“盲區(qū)”，也不要在語(yǔ)言的內(nèi)部去尋找它的“盲區(qū)”。無(wú)論從語(yǔ)言的內(nèi)部還是外部，都找不到語(yǔ)言的“盲區(qū)”。語(yǔ)言的“盲區(qū)”，就在語(yǔ)言自身：當(dāng)你改變了你言說(shuō)的目的，語(yǔ)言的“盲區(qū)”就自然呈現(xiàn)出來(lái)。換句話說(shuō)吧，因?yàn)樵?shī)歌并不先于詩(shī)歌（寫(xiě)和讀）而存在，所以詩(shī)歌言說(shuō)的是永遠(yuǎn)“沒(méi)有的東西”。這個(gè)“沒(méi)有的東西”你可以把它理解為“廢話”，當(dāng)然也可以把它理解為詩(shī)。

不相信宿命，而相信緣分；不相信真理，而相信合理；不相信世界的絕對(duì)，而相信世界的相對(duì)；不相信死，而相信生；不相信我上面說(shuō)的每一句話，而相信我寫(xiě)的每一首詩(shī)——我以為，這就是我要表達(dá)的我和這個(gè)世界的“分歧”。同時(shí)我想說(shuō)，這也不是我要表達(dá)的道理，而是我想表達(dá)的態(tài)度。道理是一會(huì)事，而態(tài)度是另一會(huì)事。道理是世界的，而態(tài)度是我自己的。雖然我也是世界的，但這畢竟有一點(diǎn)區(qū)別。

所以，橡皮是橡皮，而我是我。橡皮和我聯(lián)系在一起，是一種說(shuō)法，而不是絕對(duì)的說(shuō)法。相反，橡皮和另外的人聯(lián)系在一起，應(yīng)該是又一種說(shuō)法。我這樣說(shuō)，是告訴你，在橡皮有許多寫(xiě)得非常出色的更年輕的詩(shī)人，但他們和橡皮精神懂了多少?zèng)]有關(guān)系。因?yàn)閴焊蜎](méi)有橡皮精神。他們之所以寫(xiě)得好，是因?yàn)樗麄冇胁湃A。另外一點(diǎn)，可能也是更重要的一點(diǎn)，他們之所以寫(xiě)得好，是因?yàn)樗麄兓ハ嗫匆?jiàn)了彼此的好。

橡皮不是成都的，它甚至和一個(gè)地方也沒(méi)有直接關(guān)系。最初創(chuàng)建橡皮時(shí)，中心人物除了我和何小竹外，韓東不是成都的，烏青不是成都的，豎也不是成都的。而從創(chuàng)建到現(xiàn)在，橡皮幾經(jīng)變化，那些經(jīng)常在上面寫(xiě)作的人，基本上也不是成都的。聯(lián)想到橡皮和一段“詩(shī)歌革命歷史”，是因?yàn)橄鹌ひ婚_(kāi)始出現(xiàn)時(shí)有那么一股詩(shī)歌革命的勁頭。往事如煙，正如你所知道的，我已經(jīng)客居北京快三年了。這三年中，我的主要變化就是由特別喜歡上橡皮，到不怎么上橡皮。當(dāng)然，它不是因?yàn)橄鹌さ脑?。它也沒(méi)有什么原因。就是因?yàn)樯隙嗔?，興趣就不像開(kāi)始那么大了。有時(shí)候，我是一個(gè)喜新厭舊的家伙。

木朵：在《楊黎說(shuō)：詩(shī)》中談到：“詩(shī)沒(méi)有內(nèi)容。或者說(shuō)，詩(shī)所言說(shuō)的內(nèi)容，與詩(shī)無(wú)關(guān)。比喻充滿內(nèi)容。所以說(shuō)，詩(shī)：拒絕比喻?！薄熬芙^比喻”一度成為持異議的評(píng)論家進(jìn)攻的焦點(diǎn)。在《打炮》中，你卻“犯規(guī)”了，里面不時(shí)活躍著一些隱喻，也存活著一些明喻；這是不是一種矛盾？還是《打炮》這首長(zhǎng)詩(shī)本身的特點(diǎn)所致？同時(shí)，你也認(rèn)為“詩(shī)反對(duì)智慧”，同樣在這首詩(shī)中，或者在類似《窗簾》寫(xiě)作特點(diǎn)的作品中，你給我的印象是一位精干的，善于見(jiàn)風(fēng)使舵的，一邊是詼諧一邊是凝重的詩(shī)人。在一首詩(shī)的開(kāi)展中，你熟知拆字法的樂(lè)趣，甚至深諳雙關(guān)語(yǔ)的用處?！爸腔邸睉?yīng)作何解呢？我看到一些議論，說(shuō)很喜歡《打炮》?！@是在你的意料之中嗎？另外，《打炮》的分節(jié)，與《楊黎說(shuō)：詩(shī)》的分條敘述都有一種上傳下遞的關(guān)系，這樣寫(xiě)是否更加明晰、自由，充滿偶然性？

楊黎：“拒絕比喻”這個(gè)說(shuō)法，是我在1986年提出的。當(dāng)時(shí)我寫(xiě)了兩篇文章，一篇是關(guān)于語(yǔ)感的，叫《激情止步》，另一篇是反對(duì)修辭的，叫《比喻止步》。文章寫(xiě)出來(lái)時(shí)，剛好《詩(shī)歌報(bào)》和《深圳青年報(bào)》在搞現(xiàn)代詩(shī)流派大展，我就把這兩篇文章分別寄給了徐敬亞和姜詩(shī)元。后來(lái)徐的青年報(bào)發(fā)了《激情止步》，而另一篇卻沒(méi)有消息。雖然沒(méi)有消息，但這個(gè)觀點(diǎn)，卻通過(guò)其它方式，彌漫開(kāi)來(lái)。

拒絕比喻，看起來(lái)是詩(shī)歌的技術(shù)問(wèn)題，但并不能僅僅將它看成是詩(shī)歌的技術(shù)問(wèn)題。說(shuō)到根子上，比喻其實(shí)是修辭的核心：所有的修辭，都是始于比喻而又終于比喻。1986年，我就意識(shí)到，比喻的本質(zhì)就是人。而人是什么？人不就是意義的動(dòng)物嗎？尋求一物與另一物的關(guān)系，以及確定它們的關(guān)系，就是我們使用比喻的原因。海德格爾說(shuō)的遮蔽，韓東說(shuō)的迷霧，都是這一原因直接的后果。當(dāng)然，拒絕比喻，作為寫(xiě)作一種態(tài)度，也有詩(shī)歌的技術(shù)方面的要求。只不過(guò)，我不以為這些技術(shù)是單純的技術(shù)。世界上本來(lái)就沒(méi)有單純的技術(shù)。所謂的技術(shù)，都和事物的本質(zhì)聯(lián)系在一起?！爸R(shí)分子”強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作的技術(shù)性，難道單單是寫(xiě)作的技術(shù)問(wèn)題嗎？那是他們對(duì)寫(xiě)作理解的必然歸宿。它包含了傳統(tǒng)、世界觀、個(gè)人能力、內(nèi)心需求等多方面的因素。俗話說(shuō)，開(kāi)什么花兒結(jié)什么果。我說(shuō)這些話，就是堅(jiān)決的表示，我到現(xiàn)在依然堅(jiān)持“拒絕比喻”，拒絕一切“以人為本”的修辭“技術(shù)”。

那么，再來(lái)說(shuō)《打炮》吧。我無(wú)意為《打炮》進(jìn)行任何一點(diǎn)的辯護(hù)。我承認(rèn)，在我的眾多詩(shī)篇中，《打炮》肯定是屬于三流的作品。就其本身的寫(xiě)作而言，我是說(shuō)就《打炮》的寫(xiě)作而言，我更看好小說(shuō)《打炮》。如果它——小說(shuō)《打炮》——是詩(shī)的話，如果人們?cè)敢庀裎乙粯訉⒃?shī)歌和小說(shuō)放在一個(gè)層面來(lái)看、當(dāng)成一種東西來(lái)看的話，我認(rèn)為它比詩(shī)歌《打炮》要高出一流。在我的作品中屬于二流。

意識(shí)決定一切，才華決定一切，態(tài)度決定一切，我相信。但是，寫(xiě)作和這個(gè)社會(huì)的關(guān)系是復(fù)雜的，它完全不能靠簡(jiǎn)單的意思、才華和態(tài)度就可以決定。另一方面，閱讀也是復(fù)雜的。它包含著一個(gè)作者所無(wú)法理解的東西，更包含著作者和讀者均不可能控制的諸多因素。但是，作品的構(gòu)成，卻必須包括寫(xiě)作和閱讀兩個(gè)方面。所以，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，誤讀是偉大的。因?yàn)槭钦`讀成全了許多偉大的作品。如果說(shuō)，我要為《打炮》說(shuō)幾句好話的話，我認(rèn)為我恰巧沒(méi)有給予讀者這樣的誤讀。一開(kāi)始，我就知道我在干什么。我知道它在什么方面將獲得讀者的喜歡，在什么方面又將被另外的讀者所反對(duì)。這一點(diǎn)也不矛盾，因?yàn)槲野颜`讀留給了我自己：我誤讀人生，誤寫(xiě)了這首詩(shī)。

所以，我不喜歡這首詩(shī)。

但《窗簾》不一樣?！洞昂煛肥俏以缙谧髌分斜容^純粹的詩(shī)篇，也是我自己偏愛(ài)的詩(shī)篇。在我惟一出版的詩(shī)集《小楊與馬麗》里，我保留了這首詩(shī)。這應(yīng)該算一件不容易的事情。這本集子，我總共選了我1998年以前所寫(xiě)的三分之一的詩(shī)。而作為一首占了八頁(yè)的長(zhǎng)詩(shī)，我選它，證明它在我自己詩(shī)中的地位。平淡，簡(jiǎn)單，反復(fù)，構(gòu)成了這首詩(shī)。同時(shí)構(gòu)成了一首詩(shī)的言之無(wú)物和索然無(wú)味。兩百多行啊，我只用了不到三十個(gè)字。至于你說(shuō)的拆字法和雙關(guān)語(yǔ)，我剛剛又讀了一遍，我沒(méi)有發(fā)現(xiàn)。如果有，無(wú)論是在《窗簾》或者我的其它詩(shī)里，都只能說(shuō)明我的寫(xiě)作離我的要求還有距離。它絕對(duì)不能用來(lái)證明拆字法和雙關(guān)語(yǔ)在詩(shī)歌寫(xiě)作中的合法地位和聰明才智。需不需要打一個(gè)比喻？算球，我在上面才把比喻說(shuō)得一錢(qián)不值，我就不再打什么比喻了。

也許我說(shuō)得太多了，自己說(shuō)得煩不說(shuō)，別人聽(tīng)得也煩。最主要的是，我說(shuō)得再多，其實(shí)我想說(shuō)的也就兩句話。就詩(shī)歌寫(xiě)作而言，一是有話要說(shuō)，一是無(wú)話可說(shuō)。而我的寫(xiě)作，就是追求的無(wú)話可說(shuō)。因?yàn)槲乙詾?，有話要說(shuō)的是“話”，無(wú)話可說(shuō)的是“詩(shī)”?！霸挕笔钦Z(yǔ)言的，充滿了意義。或者說(shuō)以意義為目的。古人不是說(shuō)過(guò)嗎？得意忘言。表述得多么準(zhǔn)確啊?？墒?，我卻以為它恰好和詩(shī)相去甚遠(yuǎn)。

“詩(shī)反對(duì)智慧”，也就是反對(duì)意義。這道理非常簡(jiǎn)單。因?yàn)橹腔凼且饬x的最好表現(xiàn)，就像笨蛋是意義的最差表現(xiàn)一樣。最好的和最差的，無(wú)論是最好的還是最差的，說(shuō)穿了，不都是意義的嗎？單獨(dú)的提出“詩(shī)反對(duì)智慧”，是給了人類的一個(gè)面子。另一方面，現(xiàn)在有些人以為當(dāng)笨蛋也是反對(duì)智慧，實(shí)在叫我哭笑不得。所以，借你的話題，我再說(shuō)明一下：笨蛋也是意義的，而且是最差的，詩(shī)歌依然反對(duì)。

我喜歡明晰的東西，無(wú)論是詩(shī)還是文。我以為，明晰的特點(diǎn)是簡(jiǎn)單、到位、鮮明和邏輯清楚（也就是上傳下遞的關(guān)系明確）。那些“模糊”的東西，它們之所以模糊，我私下猜想，可能是因?yàn)樗麄冏约憾疾恢雷约合胝f(shuō)什么。你以為呢？

木朵：說(shuō)到“誤讀”，我記得你在《打開(kāi)天窗說(shuō)亮話》中的一種觀點(diǎn)：“口語(yǔ)是一種誤讀。我從來(lái)不是口語(yǔ)的鼓吹者，也不是口語(yǔ)的寫(xiě)作者。……口語(yǔ)不關(guān)心詩(shī)，而僅僅是關(guān)心一種非常表面的表述方式?！薄苍S，這種“誤讀”使不少人將寫(xiě)詩(shī)理解為“一種分行排列的工作”。你覺(jué)得自己的寫(xiě)作容易被別人模仿嗎？或者說(shuō)，在你的作品中是否存在某些“寫(xiě)作的難度”？在讀到你一些“瘦體詩(shī)”（單行較短，少用或不用標(biāo)點(diǎn)）時(shí)，我覺(jué)得你會(huì)通過(guò)“我突然變小”（《三月或預(yù)言》）來(lái)維持作品的郁郁蔥蔥和短小活潑。但它與所謂的“成人童話”又有著差別。比如在《銀杏可樂(lè)》中，我讀到了一種舉重若輕的手法和人名所裹帶的趣味（在你的不少作品里都有人名的使用）。在你的心目中，短詩(shī)的合理長(zhǎng)度是多少行？

楊黎：首先我得申明一點(diǎn)，上面我所說(shuō)的誤讀，和我所說(shuō)的“口語(yǔ)是一種誤讀”的誤讀，肯定不是一個(gè)意思?；蛘哒f(shuō)，2000年秋天，我在表達(dá)我對(duì)“口語(yǔ)詩(shī)”的看法時(shí)，沒(méi)有表達(dá)清楚。清楚的表達(dá)應(yīng)該是：口語(yǔ)是一種陰謀。這個(gè)陰謀，是“知識(shí)分子寫(xiě)作”對(duì)純粹的、現(xiàn)代漢語(yǔ)的寫(xiě)作所設(shè)立的圈套。承認(rèn)口語(yǔ)詩(shī)，就等于進(jìn)入了這個(gè)圈套。所以，當(dāng)我提出反對(duì)“口語(yǔ)”時(shí)，韓東說(shuō)，口語(yǔ)有什么不好？我知道韓東的意思，只不過(guò)我想到了另外的一面：在“口語(yǔ)詩(shī)”和“口語(yǔ)寫(xiě)作”之外，是不是還有“非口語(yǔ)詩(shī)”和“非口語(yǔ)寫(xiě)作”？如果有，那是什么樣的寫(xiě)作？那是為了證明“口語(yǔ)寫(xiě)作”的正確性而存在的寫(xiě)作嗎？或者它是和“口語(yǔ)寫(xiě)作”并存的另一種風(fēng)格的寫(xiě)作？更或者，“知識(shí)分子們”肯定是這樣認(rèn)為的，那是一種低級(jí)的詩(shī)歌。至少是沒(méi)有難度的寫(xiě)作。

作為一種寫(xiě)作觀念，或者是一種寫(xiě)作風(fēng)格，我真的不知道“口語(yǔ)詩(shī)”是在什么時(shí)候和什么背景下被提出來(lái)的。我知道以前有過(guò)“白話詩(shī)”這個(gè)概念，我也知道，它是在新文化運(yùn)動(dòng)的背景下提出來(lái)的，它是針對(duì)文言文而言。在我看來(lái)，白話詩(shī)的提出，其實(shí)就是漢語(yǔ)世界里“現(xiàn)代漢語(yǔ)”的開(kāi)始和“古漢語(yǔ)”的結(jié)束。經(jīng)過(guò)近百年的努力，現(xiàn)代漢語(yǔ)已經(jīng)完全成熟。單就詩(shī)歌而言，我們現(xiàn)在說(shuō)詩(shī)，不再需要說(shuō)白話詩(shī)，也不需要說(shuō)新詩(shī)、自由詩(shī)。我們只說(shuō)詩(shī)，我們就知道我們說(shuō)的應(yīng)該是什么。相反，如果我們說(shuō)的是古詩(shī)，我們卻必須加上一個(gè)必要的古字——它不是指古詩(shī)十九首的那個(gè)古詩(shī)，它是指白話文開(kāi)始之前，用文言文寫(xiě)的詩(shī)歌。比如我現(xiàn)在和一個(gè)寫(xiě)古詩(shī)的人交談，他會(huì)這樣說(shuō)，你是寫(xiě)白話詩(shī)（或者新詩(shī)自由詩(shī)）的，而我是寫(xiě)古詩(shī)的。在這里，我們都非常清楚，他說(shuō)的是什么意思。

在“口語(yǔ)詩(shī)”和“口語(yǔ)寫(xiě)作”之外，我的意思是，根本不存在什么“非口語(yǔ)詩(shī)”和“非口語(yǔ)寫(xiě)作”。拋開(kāi)《現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典》對(duì)“口語(yǔ)”的解釋——因?yàn)檫@一解釋無(wú)法確定作為一個(gè)寫(xiě)作概念的含義，我以為，“口語(yǔ)寫(xiě)作”就是指現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作。我這樣說(shuō)，并不是空穴來(lái)風(fēng)。全面、仔細(xì)和深入的分析，提出“口語(yǔ)寫(xiě)作”的人，無(wú)論是它的擁護(hù)者還是反對(duì)者，或者就算一個(gè)中立者，其實(shí)都具有這樣的“明喻”和“暗喻”，“所指”和“能指”。口語(yǔ)，它在很大程度上，和我們理解的現(xiàn)代漢語(yǔ)，有著非常明顯的“血緣關(guān)系”。不是同父同母兄弟，也是同父異母姐妹。作為一個(gè)生活在現(xiàn)代漢語(yǔ)世界里的人，作為一個(gè)用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作的人，它寫(xiě)的不是現(xiàn)代漢語(yǔ)，又會(huì)是什么呢？只不過(guò)有的人寫(xiě)得清楚，就被說(shuō)成是“口語(yǔ)”。相反，有的人寫(xiě)得不清楚，難道我們就應(yīng)該說(shuō)它是“書(shū)面語(yǔ)”嗎？所以我說(shuō)，“口語(yǔ)詩(shī)”作為一種風(fēng)格被提出，是一個(gè)陰謀。這個(gè)陰謀被寫(xiě)得不好的人用來(lái)混淆事非。

與此同時(shí)，另一個(gè)陰謀，比如寫(xiě)作的難度，又被那些缺少才華的人用來(lái)麻痹寫(xiě)作的神經(jīng)。說(shuō)到底，寫(xiě)作是一件容易的事：因?yàn)閷?xiě)作是一件簡(jiǎn)單的事，所以寫(xiě)作也應(yīng)該是一件容易的事。就我個(gè)人而言，我的所有作品都是我隨便寫(xiě)出來(lái)的。我的作品里，根本不存在“寫(xiě)作的難度”。當(dāng)然，有時(shí)候我也寫(xiě)不出來(lái)，但我知道這并不是“寫(xiě)作的難度”為難了我。有時(shí)候我寫(xiě)不出來(lái)，僅僅是我有時(shí)候心情不好。月有圓缺，潮有漲落。我記得魯迅說(shuō)過(guò)一句話，寫(xiě)不出來(lái)時(shí)不硬寫(xiě)。我喜歡這句話。

我的寫(xiě)作沒(méi)有難度，但我的寫(xiě)作卻常有困惑。難度是技術(shù)的，我反對(duì)寫(xiě)作的技術(shù)。而困惑是形而上的，我不反對(duì)形而上。很多時(shí)候，我對(duì)我的寫(xiě)作充滿了困惑。可以這樣說(shuō)，我一邊寫(xiě)，一邊懷疑。我不是對(duì)我的寫(xiě)作的懷疑，我是對(duì)寫(xiě)作本身的懷疑。就是現(xiàn)在，我雖然已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了我為什么要寫(xiě)，但我依然充滿懷疑。我知道，只有那么一天，我（我們）已經(jīng)不寫(xiě)了，我（我們）才不會(huì)再有懷疑。但是，我懷疑我（我們）會(huì)有這么一天。如果硬要說(shuō)難，難度的難，這才是真正的難度啊。它是寫(xiě)作的難度，但它在寫(xiě)作之外。

另外，我的東西是不是容易被別人模仿，我的確不太清楚。我其實(shí)也不太關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。現(xiàn)在你既然問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，我就試著想一下。

首先我是這樣想的，究竟誰(shuí)的東西不容易被別人模仿？我列舉出好多我認(rèn)為寫(xiě)得好的作品，我發(fā)現(xiàn)就我而言，如果我模仿的話，應(yīng)該是容易的事。緊接著，我又列舉出我認(rèn)為寫(xiě)得不好的作品，我還是發(fā)現(xiàn)，我要模仿也不難。這樣一來(lái)，我才發(fā)現(xiàn)，模仿本身是一件容易的事。它甚至和寫(xiě)作一樣容易，和寫(xiě)自己的東西一樣容易。

這只是一方面。而模仿和寫(xiě)作的問(wèn)題恰巧都不在這方面。比如模仿，表面看，越好的作品越好模仿。但是，越好的作品，越模仿不到位。這個(gè)位，就是你能夠看出它是模仿的理由。也是這個(gè)位，才是寫(xiě)作的關(guān)鍵。相反，那些寫(xiě)得很差的作品，當(dāng)然還是表面看，它們似乎不太好模仿。而當(dāng)他們把這種模仿理解為寫(xiě)作的時(shí)候，他們就意識(shí)到了“寫(xiě)作的難度”。而當(dāng)他們模仿不成功的時(shí)候，就成了他們自己的“創(chuàng)造”。不知道你曉不曉得他們有這樣一句名言，叫不成功的模仿就是創(chuàng)造。

沒(méi)有惡意的模仿，如果有，那是非?？尚Φ氖虑椤Ｒ矝](méi)有刻意的模仿，如果有，那僅僅是才能的原因。也可以是暫時(shí)的原因。而說(shuō)到我，我的寫(xiě)作容易被別人模仿嗎？我想是的。一是因?yàn)槲覍?xiě)得還可以，二是我的寫(xiě)作很容易。

說(shuō)到“短詩(shī)”，我以為至少也應(yīng)該在兩行以上。

木朵：我想到一句話：“概念總是從它的對(duì)立面去把握的?！蹦阍陉U發(fā)自己的觀點(diǎn)時(shí)，是否遵從著某種訓(xùn)練有素的辯證法？必要的時(shí)候，是否會(huì)有一個(gè)類似于“知識(shí)分子們”的假想敵？而最有力的武器是否還是作品本身？在這里，我想聽(tīng)你談?wù)劇对缯n》和《太陽(yáng)和紅太陽(yáng)》的寫(xiě)作體會(huì)。兩者寫(xiě)作日期挨得很近嗎？它們?cè)诜止?jié)形式上很相似。有一些章節(jié)好像是隨手寫(xiě)的，印證了你剛才說(shuō)到的“寫(xiě)作是一件簡(jiǎn)單的事”。為了寫(xiě)而寫(xiě)，受某種強(qiáng)烈的訴說(shuō)欲促使而寫(xiě)和自覺(jué)地寫(xiě)，這三種寫(xiě)有分別嗎？我注意到《早課》中寫(xiě)了“盲女人木婉兒”，這與那些描述日常生活的章節(jié)調(diào)子不同，你是否覺(jué)得每日一首或多首的寫(xiě)很幸福？別人得知你去了北京，也可以通過(guò)《太陽(yáng)和紅太陽(yáng)》找到線索，你與“小滿”的“網(wǎng)戀”是一樁緋聞嗎？

楊黎：我可以否定你想到的這句話，我有一大堆理由。同樣，我也可以贊同你想到的這句話，我依然有一大堆理由。這說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，就是人們?cè)跔?zhēng)論的時(shí)候，并不是為了真理，而是為了邏輯。邏輯是一種能力，這種能力和真理沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系。這種能力，只是合理的基礎(chǔ)，也是它必然的前提。我在上面第二節(jié)里說(shuō)過(guò)，我不相信真理，我相信合理。這句話我很愿意在這里再說(shuō)一遍。說(shuō)了后，我們就不說(shuō)這些。

我們說(shuō)我的作品。

《早課》是2002年5、6月份寫(xiě)的，像日記一樣，每天一首。它的小標(biāo)題，就是它寫(xiě)作的日期。而《太陽(yáng)與紅太陽(yáng)》是2003年5、6月份寫(xiě)的，也就是“非典”期間。它們的日期可以說(shuō)挨很近，也可以說(shuō)隔得很遠(yuǎn)。一年嘛，不要說(shuō)在人類的時(shí)間里它是多么的短，就是在我自己的時(shí)間里，它同樣也是多么的短。只不過(guò)，它又的確是一年啊，且經(jīng)歷了那么多的事，恍惚中也該有點(diǎn)久遠(yuǎn)了。

我再次注意到你又提出“分節(jié)形式”這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得我應(yīng)該就這個(gè)問(wèn)題談一下我的想法。首先我以為，分節(jié)排列是詩(shī)歌的必然前提。一堆文字分節(jié)排列，對(duì)于寫(xiě)作者而言是強(qiáng)調(diào)，對(duì)于讀者而言卻是提醒。所以，我們可以這樣理解，文字的分行（分節(jié)）排列，是詩(shī)歌的標(biāo)識(shí)。至少是外在的標(biāo)識(shí)。另外，詩(shī)歌怎樣分節(jié)，有著每一首詩(shī)具體的律動(dòng)規(guī)律，更有著每個(gè)詩(shī)人具體的律動(dòng)特點(diǎn)。每一個(gè)詩(shī)人的律動(dòng)特點(diǎn)，基本上確定了他所有詩(shī)歌的近似性。就算具體的詩(shī)有具體的變化，也是在這種近似的范圍之內(nèi)的變化。沒(méi)有自己律動(dòng)特點(diǎn)的詩(shī)人，其實(shí)就是我們說(shuō)的平庸的詩(shī)人。這種詩(shī)人無(wú)論他怎樣努力，怎樣通過(guò)學(xué)習(xí)提高自己的能力和豐富自己的知識(shí)，都沒(méi)有屬于他自己的“律動(dòng)”。一個(gè)人的律動(dòng)有沒(méi)有特點(diǎn)，那是天生的，它只和一個(gè)人的生理結(jié)構(gòu)有關(guān)。不同的生理結(jié)構(gòu)，構(gòu)成了一個(gè)人和其他人不同的律動(dòng)。而這不同他人的律動(dòng)，就是一個(gè)詩(shī)人的必要條件。

接著說(shuō)你的“三種寫(xiě)”吧。我以為，應(yīng)該是兩種。一種是為寫(xiě)而寫(xiě)，另一種是“受某種強(qiáng)烈的訴說(shuō)欲促使而寫(xiě)”。你說(shuō)的“自覺(jué)地寫(xiě)”，它不應(yīng)該單獨(dú)提出。因?yàn)樽杂X(jué)地寫(xiě)，我以為，它就是為寫(xiě)而寫(xiě)。它們之間的分別，在作品里不一定能夠看出來(lái)，更多的只是在寫(xiě)作態(tài)度和寫(xiě)作習(xí)慣上。總之，為寫(xiě)而寫(xiě)，還是“受某種強(qiáng)烈的訴說(shuō)欲促使而寫(xiě)”，并不是寫(xiě)好寫(xiě)壞的前提。寫(xiě)得好與寫(xiě)得壞，應(yīng)該有另外的原因。當(dāng)然，就我個(gè)人而言，我是為寫(xiě)而寫(xiě)的——它是我的寫(xiě)作態(tài)度，也是我的寫(xiě)作習(xí)慣。這一態(tài)度和習(xí)慣，也就讓我覺(jué)得每日一首或多首的寫(xiě)，肯定是幸福的。相反，久了不寫(xiě)，我會(huì)非常難受。

讀詩(shī)讀出詩(shī)人的一些生活內(nèi)容，是可以的。但它并不是一定的。你可以在《太陽(yáng)與紅太陽(yáng)》里，知道我在北京的一些情況，也可以不知道。因?yàn)樵?shī)歌畢竟是詩(shī)歌，它說(shuō)的那些事就事而言，有真的也有假的。只是真的在詩(shī)里是真的，假的在詩(shī)里也是真的。詩(shī)歌的目的，不是要在詩(shī)里說(shuō)出事實(shí)的真假，而是要說(shuō)出語(yǔ)言的“真假”。根據(jù)這個(gè)原因，我也可以告訴你，我的詩(shī)歌并不是寫(xiě)的日常經(jīng)驗(yàn)。雖然它看起來(lái)像日常經(jīng)驗(yàn)，但它肯定不是日常經(jīng)驗(yàn)。比如“盲女人木婉兒”，你以為她不是我的日常經(jīng)驗(yàn)嗎？又比如“小滿”，你又以為她是我的“網(wǎng)戀”嗎？我想詩(shī)歌是簡(jiǎn)單的，但它不是這樣的簡(jiǎn)單。

木朵：冷面狗屎在《網(wǎng)路詩(shī)典》中，用“詩(shī)是空話”來(lái)詮釋你的“廢話”和“無(wú)”。他認(rèn)為，“‘廢話理論屬于一種洞燭理論，如同洞中人手上的蠟燭，以此照明但可見(jiàn)光即棄。因?yàn)槎赐庥刑??！币驳贸鲆粋€(gè)小結(jié)：“楊黎詩(shī)歌的整體意義在于：他提供了一個(gè)詩(shī)歌模具，而這個(gè)模具可以為很多人所使用”。在談到你的重要性時(shí)，他認(rèn)為“楊黎重要，因?yàn)闂罾枋侨颂荨??！阕畛踝x到這些判斷時(shí)，是怎樣的反應(yīng)？“空”，“模具”和“人梯”是三件什么顏色的衣裳？你的詩(shī)與詩(shī)論是一種怎樣的關(guān)系？你同意冷面狗屎的這個(gè)說(shuō)法嗎：“那些被‘廢話理論洗腦后的同志，看楊黎的詩(shī)已非看詩(shī)，而是在讀一種理論的詩(shī)歌注釋”？

楊黎：我再一次想到了我的拒絕比喻，我發(fā)現(xiàn)它是多么的了不起。1992年，我和何小竹、藍(lán)馬、吉木狼格一起辦公司，由于我們每晚都要為了一些批事而一路爭(zhēng)到天上，使我們的業(yè)務(wù)已近完蛋。為了改變這一局面，吉木狼格非常智慧地提出了一個(gè)建議：請(qǐng)大家在說(shuō)話時(shí)不要使用比喻。建議一出，我們之間的神仙交流基本上在半個(gè)小時(shí)左右就停止了。離開(kāi)比喻，我們的高談闊論頓時(shí)變得結(jié)結(jié)巴巴；離開(kāi)比喻，我們各人自以為是的所謂真理，一下子就變得沒(méi)有了道理。這樣的結(jié)果大家當(dāng)然知道，那就是我們從此說(shuō)得少而做得多，我們晚上不再爭(zhēng)論，而是上床睡覺(jué)日批，第二天精神飽滿地奔跑在成都市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大街小巷。這樣半年下來(lái)，我們公司也就發(fā)了。

當(dāng)然，我說(shuō)這些，沒(méi)有針對(duì)冷面狗屎意思。作為一個(gè)認(rèn)真的詩(shī)歌評(píng)論家，狗屎有他自己言說(shuō)的理由和權(quán)力。至于他說(shuō)的是不是我說(shuō)的，我覺(jué)得這完全不重要：因?yàn)樗f(shuō)的什么，全擺在那里，大家應(yīng)該看得清楚；而我說(shuō)的什么，我想也擺在那里，大家也應(yīng)該看得清楚。如果看不清楚，或者看不明白，那不是我該回答的問(wèn)題。

我不是“模具”，也不是“人梯”。所以，我更不知道三件衣裳是什么顏色。這些比喻的東西啊，讓它見(jiàn)鬼去吧。而說(shuō)到我的詩(shī)和詩(shī)論的關(guān)系，我倒愿意老老實(shí)實(shí)的告訴你：1、我先寫(xiě)詩(shī)，2、我后有關(guān)于詩(shī)歌的思考，3、它們互相支持，4、它們也彼此動(dòng)搖，5、我的詩(shī)論可能有終點(diǎn)，6、我的詩(shī)將不停寫(xiě)下去。

另外，我對(duì)冷面狗屎這個(gè)說(shuō)法非常不滿意。這是一種典型的具有歧視性的說(shuō)法。我覺(jué)得所謂的批評(píng)是批評(píng)者的權(quán)力，但他必須是非歧視性的。起碼啊。而狗屎的用詞，顯然對(duì)我和我的朋友不禮貌。什么是“洗腦”？如果說(shuō)接受了我的理論的人叫“洗腦”，那么接受了艾略特的理論的人是不是叫“洗屁股”呢？比較一下，我是不是也可以這樣問(wèn)：你是否同意楊黎這樣一說(shuō)，那些被“玄學(xué)理論”洗屁股后的先生，看艾略特的詩(shī)已非看詩(shī)，而是在讀“傳統(tǒng)與個(gè)人才能”？對(duì)不起，我有點(diǎn)激動(dòng)。

木朵：為什么你不專注于寫(xiě)詩(shī)，而心有旁騖地寫(xiě)著小說(shuō)？小說(shuō)和詩(shī)，在你眼里是平等的嗎？有沒(méi)有這樣一種可能：你小說(shuō)中的某些元素是一首詩(shī)力所難及的？小說(shuō)《向毛主席保證》目前進(jìn)展如何？是否會(huì)像小說(shuō)《打炮》一樣，將來(lái)也有一個(gè)同名的詩(shī)歌版本？我還想從你的閱讀嗜好上找到一些線索，去了解你的寫(xiě)作：在古詩(shī)中，你欣賞哪一個(gè)詩(shī)人？在新詩(shī)中，你會(huì)信任誰(shuí)的寫(xiě)作？“職業(yè)詩(shī)人”一說(shuō)能站住腳嗎？

楊黎：一個(gè)人的一生，不可能只專注一件事。何況我本來(lái)就是一個(gè)三心二意的人。我是這樣理解的，只要有一件事我是經(jīng)常想著它，并且一直做著，那它就是我一生的事。而寫(xiě)詩(shī)，它對(duì)于我恰好是這樣的。當(dāng)然，這并不是說(shuō)我從來(lái)就沒(méi)有背叛詩(shī)的想法。在最窮的時(shí)候，我還是想過(guò)，如果突然讓我富起來(lái)，就算沒(méi)有寫(xiě)詩(shī)的才華，我覺(jué)得也行。只不過(guò)，我這樣想，世界卻不這樣干?？磥?lái)我寫(xiě)詩(shī)的才華還真是天賦的。

不過(guò)我肯定也會(huì)富起來(lái)，所以我開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)。我可以告訴你，我寫(xiě)小說(shuō)的動(dòng)機(jī)，這至少應(yīng)該是一半。在以前，我似乎有點(diǎn)不好意思承認(rèn)。

除此之外，我寫(xiě)小說(shuō)還有另一半原因：那就是我以為我也是在寫(xiě)詩(shī)。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，詩(shī)歌是短篇小說(shuō)，小說(shuō)是長(zhǎng)詩(shī)。小說(shuō)和詩(shī)歌的差異，是文學(xué)上的差異。而我一直認(rèn)為，我的寫(xiě)作和這個(gè)文學(xué)沒(méi)有什么雞巴關(guān)系。文學(xué)，是文化的一部分。而我的寫(xiě)作是建立在反文化、超文化的前提下，它怎么可能是文學(xué)的事情呢？我的寫(xiě)作只是我自身的問(wèn)題。自己的自，身體的身。它不關(guān)注人類的理想和前途，當(dāng)然更不可能關(guān)注文學(xué)的進(jìn)步和發(fā)展。我的寫(xiě)作，它就是寫(xiě)字：它把字寫(xiě)得沒(méi)有意義，而使自身超越于意義之外。所以，當(dāng)我這樣回答你的時(shí)候，你應(yīng)該明白，我寫(xiě)小說(shuō)，并不是因?yàn)椤靶≌f(shuō)中的某些元素是一首詩(shī)力所難及的”我才寫(xiě)小說(shuō)。我想那樣太技術(shù)了，一般而言，我不關(guān)心它。

不僅僅是《打炮》我寫(xiě)了小說(shuō)也寫(xiě)了詩(shī)，《雙摳》我也寫(xiě)了詩(shī)也寫(xiě)了小說(shuō)。同樣，不僅僅是我這樣做，何小竹、吉木狼格他們也這樣做。他們這樣做是什么原因，我沒(méi)有問(wèn)過(guò)他們。但是，我有一點(diǎn)可以向你保證，那肯定不是因?yàn)榧夹g(shù)方面的理由。就像我一樣，我覺(jué)得這里面有一個(gè)最簡(jiǎn)單的動(dòng)機(jī)，那可能是因?yàn)楹猛?。說(shuō)得理論一點(diǎn)，那是一種趣味。什么趣味呢？寫(xiě)作的趣味，以及不同背景下“語(yǔ)言的趣味”。

對(duì)于古詩(shī)，我沒(méi)有我特別欣賞的某一個(gè)詩(shī)人。由于語(yǔ)氣的關(guān)系，有時(shí)候我比較喜歡《詩(shī)經(jīng)》里的詩(shī)，有時(shí)候我又比較喜歡宋詞。我喜歡唐詩(shī)的時(shí)候非常少，當(dāng)然也不是說(shuō)沒(méi)有，但比較《詩(shī)經(jīng)》和宋詞，是要少一些。而比較“新詩(shī)”，它們又都要少了一些。甚至不僅僅是一些。

我曾經(jīng)在很多地方和很多時(shí)候，表達(dá)過(guò)我的一個(gè)觀點(diǎn)，那就是我生活在一個(gè)天才圍繞的時(shí)代和地方。我為此感到興奮，也感到緊張。就這一點(diǎn)我可以肯定的告訴你，“在新詩(shī)中”，我信任的都是我同時(shí)代人的寫(xiě)作。

還有一點(diǎn)我要向你說(shuō)明，我不怎么喜歡讀文學(xué)作品。無(wú)論是中國(guó)古代的，還是外國(guó)的。這是一條比較關(guān)鍵的“線索”，它和我一貫鼓吹的理論有著重要的聯(lián)系。一般而言，我比較喜歡看經(jīng)濟(jì)、哲學(xué)和心理方面的書(shū)，當(dāng)然更多的時(shí)候是不看書(shū)。三十歲之后，到現(xiàn)在我都還常常看的，就只有《論語(yǔ)》和《名理論》。順便說(shuō)一下，我認(rèn)為看文學(xué)名著并且以看得多而得意的人，肯定是文學(xué)青年——如果他已經(jīng)老了，他就是一個(gè)老文學(xué)青年；如果他已經(jīng)成名了，那他就是一個(gè)成名的文學(xué)青年。

再說(shuō)“職業(yè)詩(shī)人”。我首先想指出，這是某些人非常良好的愿望?？赡苓@也是一個(gè)比較幽默的比喻。所謂職業(yè)，就是可以靠這門(mén)手藝吃飯的行當(dāng)。而詩(shī)歌，或者說(shuō)寫(xiě)詩(shī)，誰(shuí)能靠它吃飯呢？更不要說(shuō)能夠成為一個(gè)行當(dāng)，使大多數(shù)人都可以吃飯。這涉及到詩(shī)人的“身份”問(wèn)題，涉及到詩(shī)人在這個(gè)世界上的位子。如何理解這個(gè)位子，如何認(rèn)識(shí)這一身份，其實(shí)和每一個(gè)人的寫(xiě)作態(tài)度一脈相承。我以為，現(xiàn)在詩(shī)人在這個(gè)世界的位子，是最合理的位子。詩(shī)人的身份，永遠(yuǎn)在這個(gè)世界之外。在這個(gè)世界上，一個(gè)真正的詩(shī)人，就只能沒(méi)有身份。如果有一天，真的有了“職業(yè)詩(shī)人”這個(gè)行當(dāng)，那世界也就完蛋了。而我真實(shí)的想法，是不愿意世界就這樣完蛋。雖然我認(rèn)為，詩(shī)歌本來(lái)就是世界的“終極者”，但那是另外的事。

木朵：當(dāng)我們?cè)谡務(wù)撃橙耸恰疤觳拧睍r(shí)，可能是義氣或意氣用事。你是如何給它下定義的？這時(shí)，我還想起了另外一個(gè)稱謂：“大詩(shī)人”。昨天讀錢(qián)鐘書(shū)先生寫(xiě)的《中國(guó)詩(shī)與中國(guó)畫(huà)》，其中有言：“……王維與杜甫相比，只能算‘小的大詩(shī)人，而他的并肩者韋應(yīng)物可以說(shuō)是‘大的小詩(shī)人”。而奧登甚至詳細(xì)地列出了成之為“大詩(shī)人”的若干個(gè)具體條件，比如第一條就是“他必須寫(xiě)得多”。你如何看？另外，假設(shè)你的朋友何小竹經(jīng)?；l(fā)表作品，而慎用“何小竹”這個(gè)名諱，這是否意味著在“何小竹”名下有那么一點(diǎn)不能隨心所欲，在化名中卻如魚(yú)得水？

楊黎：肯定是有天才的，這不應(yīng)該是“義氣或意氣用事”。至于對(duì)它的定義，我以為非常簡(jiǎn)單，那就是天生的才能。這種才能，是不可以學(xué)習(xí)得來(lái)的。甚至這種才能呈現(xiàn)出來(lái)后，我們也只能看見(jiàn)它的好，而不知道它究竟好在什么地方。

與天才不同的，恰好就是大詩(shī)人。大詩(shī)人是什么概念呢？我想它怎么說(shuō)也不能說(shuō)成是一個(gè)詩(shī)歌概念，也就是說(shuō)它和詩(shī)歌其實(shí)沒(méi)有關(guān)系。那些一心想做大詩(shī)人的人，他們通過(guò)努力，最后終于可以實(shí)現(xiàn)自己的愿望。而一個(gè)不是天才的人，我還沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)也通過(guò)努力，后來(lái)成了天才。所謂勤能補(bǔ)拙，它的含義僅僅是證明自己笨而已。照你上面引用的那句話，大詩(shī)人必須寫(xiě)得多，那不就是在拼命想證明自己不是天才而是天才的對(duì)立面嗎？當(dāng)然，如果大是最好的意思，我也看不出它和多有什么聯(lián)系。至于“小的大詩(shī)人”和“大的小詩(shī)人”，說(shuō)著玩還可以，說(shuō)成一種態(tài)度和標(biāo)準(zhǔn)，那就屬于“補(bǔ)拙”的范圍了。

隨心所欲是一件非常愉快的事，無(wú)論是寫(xiě)作還是生活，它都愉快至頂。但是，隨心所欲幾乎又是一件不大可能的事。限制是生活的必然前提，它同時(shí)也是寫(xiě)作的必然前提。這并不是一個(gè)化名就可以解決的問(wèn)題。當(dāng)然，我明白你說(shuō)的意思不是這個(gè)意思，我也僅僅是想到了隨便一說(shuō)。我說(shuō)的也不是這個(gè)意思。

說(shuō)化名吧?；l(fā)表作品，總是有化名的理由。不同的人，有不同的理由，也有相同的理由。而何小竹化名發(fā)表作品，也應(yīng)該有何小竹的理由。具體是什么，我雖是他的好友，也不太清楚。我只知道他有好幾個(gè)筆名，經(jīng)常用的是芋鋼和烏家學(xué)兩個(gè)。所以，回到隨心所欲上說(shuō)，我不知道是不是化個(gè)名，就可以如魚(yú)得水。但我知道，何小竹的名字，意味著好詩(shī)、好小說(shuō)和好文章。就像某某，它意味著相反一樣。如果有一天，我們看見(jiàn)署名何小竹的下面，有一首汪國(guó)真那樣的詩(shī)，我們肯定會(huì)認(rèn)為，那是假的。而何小竹，他會(huì)不會(huì)化名去寫(xiě)汪國(guó)真的詩(shī)呢？他會(huì)的，如果有人給他100元一行。

而我，只要10元一行我就寫(xiě)。

木朵：我讀你的一些短詩(shī)——比如《小鬼》所言：“我揣著雙手走在街上/別人看不見(jiàn)它”——會(huì)覺(jué)得很快活，讀稍微長(zhǎng)一些的，例如《桉樹(shù)》，讓自己時(shí)常有點(diǎn)妙不可言的感覺(jué)，可能不全是作品的印象，而是我會(huì)想楊黎會(huì)很有趣。我有一個(gè)好朋友以前寫(xiě)詩(shī)，現(xiàn)在停了，他告訴我要“不述而作”。這個(gè)詞組經(jīng)常給我?guī)?lái)幻覺(jué)。你如何看它？前幾天，讀你和韓東的辯論，讓我想起《道德經(jīng)》，比如“為無(wú)為，事無(wú)事，味無(wú)味”，好像這些是極高的境界。你說(shuō)“寫(xiě)作只是我自身的問(wèn)題”，這是對(duì)世界的敞開(kāi)，還是封禁？

楊黎：首先說(shuō)兩句客氣話，我非常感謝你陪伴我度過(guò)的這十幾天。當(dāng)然，我其實(shí)更感謝你看了我的那么一些東西，以及你提的問(wèn)題。

你的好朋友說(shuō)的“不述而作”，我想了好久，還是沒(méi)有完全理解他的意思。是不是關(guān)于作者不要在作品里太多的站出來(lái)發(fā)言呢？如果是這樣的話，我覺(jué)得他說(shuō)得不錯(cuò)。如果這句話是對(duì)寫(xiě)作本質(zhì)的描述而不是簡(jiǎn)單的技術(shù)問(wèn)題的話，那你的朋友很有感覺(jué)。有機(jī)會(huì)你勸勸他，最好還是重新寫(xiě)吧。

另外，境界不是什么好東西，我其實(shí)不喜歡它。特別是一些文化人，好像都滿有境界的樣子，我就更不敢喜歡了。而境界又極高，那它已經(jīng)不是喜不喜歡的事了。它反動(dòng)。我理解的文化，很多地方都培養(yǎng)著這些境界，而不著眼于解決具體的問(wèn)題。比如中國(guó)的老子和莊子他們，以及禪宗，他們就不僅有境界，而且都極高。但是，我不得不說(shuō)啊，他們除了留下許多自以為是的“玄說(shuō)”外，又有什么呢？比如老子的“天地有大美而不言”，說(shuō)到底，就是一個(gè)比喻。甚至不是站在他的“道”的高度的比喻，而是站在人的角度的比喻。當(dāng)然，比喻一如我上面所說(shuō)，它只能是人的“角度”。還有那個(gè)莊子，就更是無(wú)聊。他的境界是什么呢？就是詭辯。著名的子非魚(yú)的那個(gè)段子，就非常明確的證明了這一點(diǎn)。你不是魚(yú)，你怎么知道魚(yú)是否快樂(lè)？這句話其實(shí)問(wèn)得很實(shí)在。上面我還說(shuō)過(guò)，我恰好是一個(gè)喜歡實(shí)在的人。而這個(gè)莊子，他不僅無(wú)法認(rèn)同這種實(shí)在，卻說(shuō)什么你不是我，怎么不知道我不知道魚(yú)是不是快樂(lè)這類屁話。這就是莊子的境界，而且長(zhǎng)久以來(lái)都是極高的。只不過(guò)，這極高的境界在我而言，一方面是人魚(yú)不分、以魚(yú)混淆人的詭辯，另一方面就還是比喻——擬人——我說(shuō)過(guò)，它還是比喻。哦，一下又說(shuō)遠(yuǎn)了，還是回到我們的話題。

寫(xiě)作啊寫(xiě)作，它永遠(yuǎn)只是我自身的問(wèn)題。從我開(kāi)始寫(xiě)作到現(xiàn)在，我都在不斷地面臨這樣的問(wèn)題和解決這樣的問(wèn)題。如果我還要寫(xiě)作下去，我就將再次面臨這樣的問(wèn)題和解決這樣的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是什么？就是我上面說(shuō)過(guò)的，自身的問(wèn)題：自己的自，身體的身。其實(shí)，這也是每一個(gè)寫(xiě)作必然面臨的問(wèn)題，并最終需要解決的它。而且是，最主要是，也只能是——自己面臨，自己解決。

所以，對(duì)世界而言，它是敞開(kāi)的，同時(shí)又是封禁的。它不可能完全敞開(kāi)，當(dāng)然也不可能完全封禁。再詭辯兩句：它是有時(shí)候敞開(kāi)，有時(shí)候有封禁；它敞開(kāi)的是世界的，它封禁的也是世界的。我們是世界的一部分，我們每一個(gè)個(gè)體，都是這世界的一部分。上帝是世界的一部分，未來(lái)是世界的一部分，外星人還是世界的一部分。我們解決了我們自己的問(wèn)題，也就解決了世界的問(wèn)題。一句話，我隨時(shí)敞開(kāi)著，但我更愿意封禁。

當(dāng)然，明天我可能不這樣認(rèn)為。

關(guān)于五個(gè)紅蘋(píng)果的對(duì)話

訪談人：馬策

馬策：《五個(gè)紅蘋(píng)果》是你的第二部詩(shī)集吧？從《小楊與馬麗》到《五個(gè)紅蘋(píng)果》，你的詩(shī)歌似乎越來(lái)越傾向自言自語(yǔ)——我不是指你的長(zhǎng)詩(shī)《自言自語(yǔ)》，盡管它的確是自言自語(yǔ)的——我指的是那種跟語(yǔ)言本身說(shuō)話、交談的詩(shī)歌以及它特殊的語(yǔ)調(diào)。這些詩(shī)歌在你的這本《五個(gè)紅蘋(píng)果》里幾乎俯首皆拾。所以，我要問(wèn)，當(dāng)你強(qiáng)調(diào)消解意義、強(qiáng)調(diào)廢話之后，詩(shī)歌就成了純粹的語(yǔ)言運(yùn)動(dòng)嗎？

楊黎：準(zhǔn)確地說(shuō)，《五個(gè)紅蘋(píng)果》并不是我的第二本詩(shī)集。在此之前，我還自己印過(guò)一本《打炮》，那是2002年8月以前的作品。2003年8月，我又編了一本叫《太陽(yáng)與紅太陽(yáng)》的集子，除了2002年的《早課》外，都是那一年的東西。它沒(méi)有紙本，就一直掛在網(wǎng)上。這次的《五個(gè)紅蘋(píng)果》，也收錄了以上兩本集子里的部分作品。一句話，現(xiàn)在我剛剛艱難編選的這本詩(shī)集，全部是我2000年之后的新作品。當(dāng)然是部分的，而不是全部。為了紀(jì)念橡皮先鋒文學(xué)網(wǎng)，我特別選了123首。

是的，也許你說(shuō)得有道理，我的詩(shī)歌基本上是在自言自語(yǔ)。特別是我自己喜歡的那些作品，它們更像是在自己和自己說(shuō)話。那么我是一個(gè)孤獨(dú)的人嗎？或者說(shuō)語(yǔ)言是孤獨(dú)的語(yǔ)言？我是不是除了“跟語(yǔ)言本身說(shuō)話、交談”，對(duì)這個(gè)大千世界就根本無(wú)話可說(shuō)了？如果真是這樣的話，我認(rèn)為那也行。但是，我又常常發(fā)現(xiàn)，我其實(shí)并不是這樣的。

至少不全部這樣。

至少有一個(gè)事情可以充分證明這一點(diǎn)。我在上面說(shuō)到，我編選這本《五個(gè)紅蘋(píng)果》時(shí)非常地艱難。我不是一個(gè)有收拾能力的人，也不是一個(gè)喜歡讀自己的作品的人，我甚至也不喜歡讀別人的作品。在這次編選的過(guò)程中，我隨時(shí)都處在一種郁悶、緊張的心理狀況下。大量的、集中地閱讀自己的作品，使我驚恐萬(wàn)分。如果不是我的朋友三番五次地鼓勵(lì)我，我可能早就放棄了這個(gè)工作。它讓我對(duì)寫(xiě)作充滿了懷疑。

我記得曾經(jīng)我們就做過(guò)一個(gè)談話，我在那個(gè)談話里態(tài)度堅(jiān)決，認(rèn)為自己找到了世界的鑰匙。雖然現(xiàn)在才過(guò)去兩年，我都已經(jīng)為我那樣的堅(jiān)決汗顏了。我不知道我的這種堅(jiān)決它究竟是因?yàn)槭裁?？用我們成都話說(shuō)，就是它憑啥子嘛。就我自己的性格而言，我其實(shí)是一個(gè)不自信的人。我也是一個(gè)討厭自信的人。對(duì)于自信的人，比如誰(shuí)都不信就信自己的人，我總是想起我們這句成都方言：憑啥子？

所以，我其實(shí)隨時(shí)都在懷疑自己的理論，我也非常喜歡懷疑自己的理論，就像懷疑那些大師的理論一樣。我甚至可以說(shuō)，我是一個(gè)非常討厭理論的人，特別是那些得意洋洋的理論，我總是以一個(gè)寫(xiě)作者的本分和它們保持應(yīng)有的距離。這個(gè)世界如此混亂，說(shuō)到底，就是這些亂七八糟的理論太多了。但是，話又說(shuō)回來(lái)，如果沒(méi)有理論，這個(gè)世界就不混亂了嗎？或者說(shuō)，這個(gè)世界不混亂的話它就比混亂好了？去年，也就是2004年，我在一首詩(shī)結(jié)尾的地方的這樣寫(xiě)到：2004年，春天，下午，我迷茫。那是一首關(guān)于齊燕飛的詩(shī)。齊燕飛應(yīng)該是一個(gè)人的名字，只不過(guò)是我隨手寫(xiě)出來(lái)的。寫(xiě)好后我去網(wǎng)上查她的信息，居然查到了六項(xiàng)。其中有一項(xiàng)還說(shuō)，她去了丞相府當(dāng)丫環(huán)。這是一次非常令我吃驚的游戲。

我突然發(fā)現(xiàn)，詩(shī)歌根本不是那么簡(jiǎn)單的事情。

當(dāng)然，詩(shī)歌也不是、至少也不應(yīng)該是復(fù)雜的事情。消解意義，這個(gè)意思的話我是說(shuō)過(guò)。但是，這句話對(duì)一首詩(shī)的完成并沒(méi)有實(shí)質(zhì)上的幫助。就像廢話一樣。一首詩(shī)的完成，看上去都是“純粹的語(yǔ)言運(yùn)動(dòng)”，只是這個(gè)運(yùn)動(dòng)的操縱者卻遠(yuǎn)不是那么純粹：他置身世界之中，他又必須離開(kāi)這個(gè)世界。在他離開(kāi)之前，有關(guān)種種未知世界的傳言，都是那么空洞。詩(shī)歌是否承擔(dān)這樣的空洞，它憑啥子？

我不知道。

其實(shí)我永遠(yuǎn)都不知道。

馬策：你對(duì)自己寫(xiě)作和理論的懷疑讓我略為感到吃驚。正如大家所知道的，你是一個(gè)絕對(duì)的詩(shī)人，你的詩(shī)論和詩(shī)歌都是“絕對(duì)”的注腳。你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“好詩(shī)是一樣的”，后來(lái)又進(jìn)一步修正說(shuō)“詩(shī)是一樣的”，對(duì)這種說(shuō)法你今天是不是也有懷疑？你能不能給出一個(gè)關(guān)于詩(shī)歌本體論的說(shuō)法（假如撇開(kāi)“廢話”）？

在我們上次北京談話中，我特別記得你提到一篇至今沒(méi)有發(fā)表的詩(shī)論《楊黎說(shuō)：語(yǔ)言》。你說(shuō)要等到找到一句高度概括性的話（類似于《楊黎說(shuō)：詩(shī)》里的“詩(shī)啊，言之無(wú)物”）才拿出來(lái)，現(xiàn)在找到了嗎？

楊黎：我為什么不能對(duì)我的寫(xiě)作有所懷疑？我為什么又不能對(duì)我的理論有所懷疑？并不是因?yàn)槲覍?xiě)得好或者不好，也不是因?yàn)槲艺f(shuō)得對(duì)或者不對(duì)，我懷疑，是因?yàn)槲疫€在寫(xiě)、還在說(shuō)。有很多時(shí)候，我從電腦上抬起頭，越過(guò)電腦的高度看向窗戶的外面：那是窗外的一角，是鄰家的廚房和陽(yáng)臺(tái)。很多時(shí)候，我會(huì)這樣莫名其妙地看很久。

人家說(shuō)，我這是在發(fā)呆。

我們?cè)僬f(shuō)絕對(duì)。我肯定不是一個(gè)絕對(duì)的人。換句話說(shuō)，我不是一個(gè)可以把事情做得很絕的人。我缺乏這樣做事的信心，缺乏一股子狠勁。從我的性格中判斷，或者說(shuō)從我的血液中判斷，我真的是一個(gè)優(yōu)柔寡斷的人。甚至可以說(shuō)是軟弱的和膽小的。我在以往的生活里，常常為自己的軟弱和膽小而羞愧。世俗觀念和文化傳統(tǒng)，其實(shí)它們是一回事，我作為它們要求的男人非常地遙遠(yuǎn)。這在我的詩(shī)歌中應(yīng)該有所體現(xiàn)。我是有許多非常“絕對(duì)”的作品，但是我更多的作品依然那樣的猶豫。是的，猶豫。我承認(rèn)，我也不敢否定。

小時(shí)候我外婆曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)過(guò)一句話，她說(shuō)如果沒(méi)有辦法的情況下，你可以做傷害一個(gè)人的事，但是你絕對(duì)不能說(shuō)一句傷害人的話。小時(shí)候，甚至很長(zhǎng)的時(shí)間里，我都沒(méi)有理解我外婆這話的意思。我外婆的確是一個(gè)了不起的人。在我的成長(zhǎng)中，她給過(guò)我很多的影響。只是這些影響和她有多大的關(guān)系，我懷疑。

把“好詩(shī)是一樣”的修正為“詩(shī)是一樣”的，并不是我對(duì)詩(shī)歌理解的進(jìn)步。在當(dāng)時(shí)，我僅僅是不愿意承認(rèn)“壞詩(shī)”也是詩(shī)，我才作了這樣的修正。這些話遭到大家的誤解和批評(píng)，不應(yīng)該怪大家。它只能怪我說(shuō)了一句多余的話。其實(shí)誰(shuí)又不知道人和人都是一樣的呢？只是關(guān)注差異，看見(jiàn)差異和說(shuō)出差異，是大家更感興趣的事情。所以，我現(xiàn)在怎么可以“給出一個(gè)關(guān)于詩(shī)歌本體論上的說(shuō)法”？如果要給出，我為什么又要“撇開(kāi)廢話”？寫(xiě)到這里，我點(diǎn)上一只煙，開(kāi)始想。其實(shí)我僅僅是開(kāi)始抽煙，我什么也沒(méi)有想。

我曾經(jīng)愛(ài)過(guò)較多的女人，主動(dòng)的和被動(dòng)的，時(shí)間也有長(zhǎng)有短，但是我真的是愛(ài)著。我給每一個(gè)人說(shuō)的出我的愛(ài)，都是我發(fā)于內(nèi)心的真話。我懼怕的是我不愛(ài)這個(gè)人，還和這個(gè)人相處，而且還相處得下去。那真是太驕傲了，驕傲得不肯離去。它和長(zhǎng)久、專一、激烈的愛(ài)一樣，它讓我這樣缺乏長(zhǎng)性的人無(wú)法承擔(dān)。我的愛(ài)廣泛、淺薄而又隨意?；厥淄?，我非常討厭我的愛(ài)情生活。如果叫我重新做人，我不知道我是不是可以改正。

又說(shuō)遠(yuǎn)了。我最近總是不知不覺(jué)地就把話說(shuō)遠(yuǎn)了。還是回到你的提問(wèn)吧，比如你問(wèn)到的《楊黎說(shuō)：語(yǔ)言》。首先我要告訴你，這不是一篇詩(shī)論。這是我多年來(lái)關(guān)于我對(duì)語(yǔ)言（其實(shí)也是世界）的思考的記錄。它的時(shí)間要比《楊黎說(shuō)：詩(shī)》更早。那個(gè)時(shí)候，我年輕氣盛，對(duì)于未知世界不僅在思考，而且在說(shuō)。為什么到今天我還沒(méi)有將它拿出來(lái)呢？原因有兩個(gè)：以前是因?yàn)檫€沒(méi)有想好，后來(lái)是因?yàn)槭チ伺d趣。當(dāng)然，也可以理解為失去了信心。至于沒(méi)有找到“一句高度概括性的話”，這是我撣的一個(gè)花子。

我喜歡對(duì)一些嚴(yán)肅的問(wèn)題撣花子，只是這句話我撣大了。關(guān)于語(yǔ)言，我也許可以找到一種說(shuō)法，但是我怎么可以找到“一句高度概括性的話”呢？我這樣說(shuō)，完全忘掉了人自身的局限，更不要說(shuō)作為個(gè)體我本又那樣渺小。

尊敬的馬策先生，我要說(shuō)對(duì)不起了。

馬策：你好像是繞遠(yuǎn)了，呵呵，繞到女人身上去了。那我就此找個(gè)話題吧?！段鍌€(gè)紅蘋(píng)果》中收錄了長(zhǎng)詩(shī)《打炮》，哦，也許可以說(shuō)它無(wú)遮無(wú)攔地展現(xiàn)了人性之真，或者也可以說(shuō)它“樂(lè)而不淫”，但普通讀者不會(huì)這樣看——我想問(wèn)的是，像這樣明顯地涉及色情的詩(shī)歌（在網(wǎng)上更是被某些黃色網(wǎng)站收藏），你不怕遭到查禁嗎？你還有一篇小說(shuō)版的〈打炮〉吧，在現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境中，小說(shuō)涉性似乎比詩(shī)歌更容易獲得某種豁免權(quán)，而詩(shī)歌更應(yīng)擔(dān)當(dāng)純和美，這里存在著一個(gè)體裁倫理？我想請(qǐng)你談?wù)勑愿胂蟮年P(guān)系以及你的女性觀或色情觀。在你這里，女人/性和寫(xiě)作是不是存在著一種特殊的、隱秘的邏輯關(guān)系？

楊黎：我繞遠(yuǎn)了嗎？我繞到女人身上去了嗎？我又回頭看了看昨天我寫(xiě)的那些話，我發(fā)現(xiàn)我是說(shuō)了下我的戀愛(ài)史，而且還承認(rèn)自己說(shuō)遠(yuǎn)了。但是，我其實(shí)并沒(méi)有說(shuō)遠(yuǎn)。我僅僅是用我的戀愛(ài)史來(lái)說(shuō)詩(shī)歌?；蛘哒f(shuō)是先說(shuō)說(shuō)我自己，后說(shuō)詩(shī)歌。因?yàn)槲抑挥羞@樣說(shuō)，才能說(shuō)清楚我在“絕對(duì)和虛無(wú)之間”的感覺(jué)。

《五個(gè)紅蘋(píng)果》里面收錄《打炮》，只是我一廂情愿的想想而已。最后的定稿肯定沒(méi)有，不可能有，除非我不出。對(duì)于這首詩(shī)，我本身并不十分喜歡。甚至是不喜歡。關(guān)于它的缺點(diǎn)和它的優(yōu)點(diǎn)我都非常清楚，但絕不是因?yàn)樗婕暗膬?nèi)容。我是說(shuō)我。而在他人那里，它巨大的反響肯定是因?yàn)樗膬?nèi)容。對(duì)此我既是麻木的，也是先見(jiàn)的。我知道我如果將它改成《打牌》，那么它只會(huì)像我許多默默無(wú)聞的詩(shī)歌一樣默默無(wú)聞。

如果我們仔細(xì)分析，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)快樂(lè)是一個(gè)巨大的圈套。沒(méi)有快樂(lè)，沒(méi)有性交前憋得難受、性交時(shí)酣暢淋漓和性交后的輕松舒服，我想問(wèn)一問(wèn)，誰(shuí)愿意去性交？誰(shuí)是不是吃飯吃飽了沒(méi)事干，要花那么多時(shí)間去找這個(gè)麻煩。而且有的還會(huì)冒著生命危險(xiǎn)。我說(shuō)這話的意思，就是說(shuō)性交的快樂(lè)就是圈套，它的目的不是為了快樂(lè)，而是為了生殖和繁衍。

當(dāng)然我說(shuō)的可能不是人，而是動(dòng)物。動(dòng)物不應(yīng)該知道性交是為了生育，就像動(dòng)物肯定不知道性交時(shí)必須把門(mén)關(guān)上一樣。當(dāng)動(dòng)物知道性交是一件私密的事情，只能悄悄地干而不能公開(kāi)地言說(shuō)時(shí)，我想動(dòng)物也就會(huì)有一整套關(guān)于性交的道德觀念和規(guī)章制度，甚至有（應(yīng)該是肯定有）它們的豐乳霜、避孕套和壯陽(yáng)藥。好在動(dòng)物沒(méi)有人聰明。動(dòng)物永遠(yuǎn)像一個(gè)動(dòng)物，拖著巨大的雞巴，到處找能夠把那根雞巴放進(jìn)去的有洞洞的另一個(gè)動(dòng)物。

人與動(dòng)物不同。人有廉恥，而動(dòng)物沒(méi)有；人是聰明的，而動(dòng)物是傻瓜。人廉恥的地方，也就是人聰明的地方：他知道性交是一件私密的事情，同時(shí)，他還知道性交是一件快樂(lè)的事情。假如說(shuō)性交的快樂(lè)曾經(jīng)是生育的圈套，那么傳宗接代在很長(zhǎng)的時(shí)間里就成了尋求性交快樂(lè)的借口。比如一個(gè)老爺，他的夫人沒(méi)有為他生一個(gè)兒子，他就會(huì)高高興興地娶上三四個(gè)小妾。更有甚者，后宮三千，是拿來(lái)止乎禮儀的？

性是我寫(xiě)作的借口，就像女人是我生活的借口一樣。如果沒(méi)有性，沒(méi)有關(guān)于它（性）的想象、沖動(dòng)和回憶，寫(xiě)作在我這里就會(huì)失去它（寫(xiě)作）的想象、沖動(dòng)和回憶。我這樣說(shuō)，僅僅是在強(qiáng)調(diào)性的重要因素，在寫(xiě)作中的重要因素，而不是炫耀在生活中性的春風(fēng)得意。后者我非常不喜歡，直接認(rèn)為它惡俗得像那些反對(duì)性的偽君子。

另外說(shuō)一下，我的寫(xiě)作怎么會(huì)怕遭到查禁呢？我從來(lái)都沒(méi)有考慮過(guò)這樣的問(wèn)題。事實(shí)上也是，我的那么多小說(shuō)和詩(shī)歌，都僅僅是掛在網(wǎng)上。

我感謝網(wǎng)絡(luò)，感謝它給我的那點(diǎn)自由。

馬策：《打炮》是一首長(zhǎng)詩(shī)，基本由蒙太奇式的場(chǎng)景片斷拼貼而成。還有一類長(zhǎng)詩(shī)，多由一首一首自足的短詩(shī)組成，比如《雙摳》。而《早課》，更是一個(gè)各自獨(dú)立的小詩(shī)的集合。你怎樣考慮長(zhǎng)詩(shī)的內(nèi)部結(jié)構(gòu)和整體性？換句話說(shuō)，長(zhǎng)詩(shī)為什么可能？

短詩(shī)呢？你的詩(shī)多為短詩(shī)，或者干脆說(shuō)是小詩(shī)。你上面提到的《齊燕飛》，隨手寫(xiě)下的三個(gè)字想象了一首詩(shī)；你還有一首類似的《吳旺達(dá)》，也是從隨手寫(xiě)下的“吳旺大”繁衍而成……而那里有世界的未知領(lǐng)域，有持續(xù)的到達(dá)，有廣闊的虛無(wú)，有無(wú)限的可能。這就是你說(shuō)的為寫(xiě)作而寫(xiě)作？從任意一句話甚至一個(gè)詞開(kāi)始？再以那些每日一詩(shī)的《早課》為例，這些小詩(shī)，一詩(shī)一段。你的小詩(shī)多為一句一行，一詩(shī)一段，你是這樣設(shè)置小詩(shī)的尺度的？

楊黎：先給你講一個(gè)故事。1982年冬天到1983年春天，我寫(xiě)了一首有千多行那么長(zhǎng)的詩(shī)。詩(shī)的名字叫《詩(shī)歌1號(hào)》。后來(lái)在《燦爛》里，我好像還引過(guò)幾句。對(duì)吧？這是我寫(xiě)的第一首長(zhǎng)詩(shī)，也是我到今天為止最長(zhǎng)的一首詩(shī)。我的這首詩(shī)寫(xiě)完以后，非常激動(dòng)，找到我的幾個(gè)寫(xiě)詩(shī)的朋友，一定要讀給他們聽(tīng)。其中有一個(gè)朋友，看了我的手稿，主動(dòng)說(shuō)幫我謄寫(xiě)一遍。不好意思，他說(shuō)我的字寫(xiě)得的確難看。據(jù)說(shuō)這個(gè)朋友把我的這首長(zhǎng)詩(shī)謄寫(xiě)完后，就再也不寫(xiě)詩(shī)了。有人說(shuō)是他被我的這首詩(shī)斃了，再也不敢寫(xiě)詩(shī)。有的也說(shuō)，這種說(shuō)法主要是這個(gè)朋友自己，那就是因?yàn)橛形覍?xiě)詩(shī)，他還寫(xiě)詩(shī)干啥子？

當(dāng)然，真實(shí)的情況肯定不是這樣的。真實(shí)的情況肯定是，我猜想，真實(shí)的情況應(yīng)該是，我的那首長(zhǎng)詩(shī)，令我的朋友難受了好幾天。幾天過(guò)后，他終于落下了病根，那就是不再敢聽(tīng)到詩(shī)這個(gè)字。詩(shī)歌對(duì)于他而言，已經(jīng)有了生理上的不良反映。

我給你講這個(gè)故事，其實(shí)就是想對(duì)你說(shuō)，我非常討厭長(zhǎng)詩(shī)。換句話說(shuō)，長(zhǎng)詩(shī)沒(méi)有可能。每一首長(zhǎng)詩(shī)，我說(shuō)我自己，每一次想到要寫(xiě)一首長(zhǎng)詩(shī)，都有許許多多的考慮。而這些考慮，說(shuō)到底都不是詩(shī)歌的。或許說(shuō)它不應(yīng)該是詩(shī)歌的，它僅僅是扛了一面詩(shī)歌的旗子，在通往惡俗的道路上瘋跑。而且是裝瘋的瘋，并不是真正的瘋。所以，我非常愿意對(duì)大家說(shuō)，今后看見(jiàn)什么長(zhǎng)詩(shī)，不管它是傳統(tǒng)名著還是現(xiàn)代經(jīng)典，都把它摔到一邊去。

不好好寫(xiě)詩(shī)，就寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)。寫(xiě)不好詩(shī)，也就寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)。而另一方面，要嚇人，要獲獎(jiǎng)，要與國(guó)際接軌，也就寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)。也只有寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)。這和長(zhǎng)詩(shī)的結(jié)構(gòu)差不多，千變?nèi)f化，無(wú)非就是一個(gè)人物，再無(wú)非就是一個(gè)主題，再無(wú)非就是一個(gè)事件，再再無(wú)非就是一個(gè)共同的名字。長(zhǎng)詩(shī)不可能擺脫這幾種結(jié)構(gòu)。它的所有整體性，均在其中。當(dāng)然，我得特別申明一下，在這個(gè)意義上，我的《早課》肯定不是一首長(zhǎng)詩(shī)。

我曾經(jīng)這樣想過(guò)，我說(shuō)話總是那么絕對(duì)，詩(shī)的最好長(zhǎng)度在11行。至少是這樣，一首詩(shī)如果上了50行，就肯定是詩(shī)有了問(wèn)題。我同樣也這樣認(rèn)為，一首詩(shī)如果不足3行，也是不應(yīng)該的。它就像一個(gè)成年男人，他的弟弟的長(zhǎng)度還不足10公分，當(dāng)然是太有問(wèn)題了。

至于一首詩(shī)怎樣進(jìn)入，各人有各人的方式。就是每一個(gè)人，他每一次的方式都是不一樣的。有的是從一個(gè)詞，有的是從一句話，有的是從一聲音節(jié)，有的是因?yàn)榈袅艘粯訓(xùn)|西，有的是因?yàn)檎剂伺说谋阋恕雍芏喟?，它充分顯示了人類的豐富多彩。但是，不管怎樣，它最后總得從一個(gè)洞洞進(jìn)入：進(jìn)入嘴唇和肛門(mén)的是后現(xiàn)代，進(jìn)入陰道的是傳統(tǒng)。我以前的錯(cuò)誤，就是太喜歡用我的進(jìn)入方式，去規(guī)定他人的進(jìn)入方式?，F(xiàn)在我明白了，其實(shí)不管用的什么方式，也不管進(jìn)的哪個(gè)洞，都沒(méi)有關(guān)系的。詩(shī)歌只有對(duì)于個(gè)人而言，它才是詩(shī)歌。對(duì)于這個(gè)世界，它永遠(yuǎn)是人類文化的一部分。

馬策：“長(zhǎng)詩(shī)沒(méi)有可能”，“詩(shī)的最好長(zhǎng)度在11行”，這個(gè)11，我知道是你個(gè)人偏好的數(shù)字。哦，別上50行。這使我想起愛(ài)倫·坡的一個(gè)說(shuō)法，他也認(rèn)為長(zhǎng)詩(shī)是不存在的，從某種興奮和激昂的心理刺激效果上說(shuō)，所謂長(zhǎng)詩(shī)實(shí)際上是由一連串的短詩(shī)構(gòu)成的，所以他還認(rèn)為一首詩(shī)的長(zhǎng)度最好別超過(guò)100行，即一刻鐘可以讀完。如果讓我來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌，短的、小的就是好的。

再來(lái)說(shuō)你的詩(shī)。一般而言，業(yè)內(nèi)人士都說(shuō)你的詩(shī)好，這種說(shuō)好，是超越詩(shī)歌流派、詩(shī)人立場(chǎng)的說(shuō)好。但你的詩(shī)究竟怎么個(gè)好法，又似乎沒(méi)有多少人說(shuō)得上來(lái)，至少對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)面臨著闡釋的困惑。所以，“楊黎”更多的時(shí)候被符號(hào)化了：需要開(kāi)列一個(gè)“主流”名單的時(shí)候，你赫然在列，一旦進(jìn)入各種詩(shī)歌利益格局（比如說(shuō)獲獎(jiǎng)，民間的、官方的、半官半民的）中，往往都沒(méi)你的份。你自己覺(jué)得是不是存在著這種狀況？為什么？你有沒(méi)有某種邊緣化的身份焦慮？

楊黎：我和愛(ài)倫坡的結(jié)論好像有點(diǎn)血緣關(guān)系，但是我其實(shí)并不是按他的思維方式去否定長(zhǎng)詩(shī)。他和我的差異明擺在那里，因?yàn)槲彝耆皇撬菢拥脑?shī)人。談問(wèn)題如果太過(guò)感性的話，很多時(shí)候就淪落為打橫耙了。

如果說(shuō)我不在乎別人對(duì)我詩(shī)歌的看法，我覺(jué)得這是一句假話。甚至不管那個(gè)人是誰(shuí)。有一次我聽(tīng)說(shuō)某某說(shuō)我的詩(shī)歌怎樣好，雖然我在那之前認(rèn)為某某有點(diǎn)寶器，但我還是比較高興。詩(shī)人豎喜歡星座，而且在這方面很有一套，他說(shuō)我是獅子座的，所以耳朵偏軟。我承認(rèn)我樂(lè)意聽(tīng)恭維的話，我甚至比一般的人更喜歡聽(tīng)。俗話說(shuō)，千穿萬(wàn)穿，就是馬屁不穿。我以為除了我，其他人也應(yīng)該是喜歡聽(tīng)別人夸獎(jiǎng)的。我有很長(zhǎng)的時(shí)間，從不在公開(kāi)場(chǎng)所說(shuō)別人的詩(shī)不好，就是基于這個(gè)道理。我想對(duì)于一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人，這幾乎太重要了，真的太重要。至于說(shuō)到為什么喜歡一首詩(shī)，雖然有一定的共識(shí)，但每個(gè)人還是有絕對(duì)私密的理由。如果他的喜歡是真實(shí)的，而不是恭維的，那這個(gè)理由就非常值得尊重。當(dāng)然，反過(guò)來(lái)說(shuō)，由于人本身是非常“共識(shí)”的人，所以這個(gè)絕對(duì)也未必能那么絕對(duì)，私密也未必就真那么私密。既然這樣，我也不敢斷然相信這個(gè)理由。你說(shuō)“沒(méi)有多少人說(shuō)得上”我的詩(shī)怎么好，是這個(gè)意思吧，我以為這有很多原因。其中最根本的原因，應(yīng)該有兩個(gè)：一是我的詩(shī)真的不算好，二是我的詩(shī)的確是非常的好。說(shuō)句老實(shí)話，以前我很驕傲，而現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)很累。

我上面談到星座，我認(rèn)為我現(xiàn)在按它來(lái)想問(wèn)題，很多時(shí)候就會(huì)想得特別開(kāi)。昨天晚上我和張羞、豎喝酒，還談到這一點(diǎn)。世界上的各種紛爭(zhēng)，如果也這樣看的話，它就沒(méi)有太多原則上的差異，僅僅是因?yàn)槟撤N星座和某星座不容易相處而已。我覺(jué)得我們用這樣的眼睛去看我們的生活，看我們討厭的對(duì)象，主要再看看我們自己的一得一失，我們會(huì)去掉許多極端以及相隨極端所產(chǎn)生的不滿和仇恨。有些人在這個(gè)世界上很走紅，除了他自己努力外，還因?yàn)樗性S多走紅的理由。這些理由有的和詩(shī)有關(guān)，有的和詩(shī)又像沒(méi)什么關(guān)系。像我一樣，如你所說(shuō)我沒(méi)有獲得、或者很少獲得“詩(shī)歌利益”，理由也是多方面的。但有一點(diǎn)我得說(shuō)明一下，我從來(lái)沒(méi)有怪過(guò)誰(shuí)，我要怪也只能怪我自己。因?yàn)槲椰F(xiàn)在這個(gè)樣子，是我自己一步一個(gè)腳印走過(guò)來(lái)的。再說(shuō)了，其實(shí)詩(shī)歌給我的東西還是不少。遠(yuǎn)比我給詩(shī)歌的東西多多了。想起我從18歲開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，現(xiàn)在已經(jīng)有26年了，詩(shī)歌不說(shuō)全部和我的生命融合在一起，至少也融合了一大半。還有什么地方?jīng)]有融合進(jìn)去？我要努力。

我不知道中心在哪，不知道它的標(biāo)致建筑，所以，我沒(méi)有找到中心，我也沒(méi)有看見(jiàn)中心。那些所謂的中心，聽(tīng)別人講的中心，我看著非常的遙遠(yuǎn)。同樣如此，我也不認(rèn)為我在邊緣。當(dāng)然更不可能有“邊緣化的身份焦慮”。我現(xiàn)在惟一焦慮的是錢(qián)。錢(qián)啊錢(qián)啊，命相連啊。我甚至認(rèn)為你最大的焦慮也是錢(qián)。

馬策：這樣談下來(lái)，我怎么總覺(jué)得你變得更加溫柔而又虛無(wú)了？這倒更像你的詩(shī)歌，直覺(jué)進(jìn)入，本能推動(dòng)，天性發(fā)揮，頗有點(diǎn)隨心所欲而又不逾矩的味道。不過(guò)，我猜想，大家還是更愿意看見(jiàn)一個(gè)放言的楊黎。

你提到《五個(gè)紅蘋(píng)果》是為了紀(jì)念橡皮先鋒文學(xué)網(wǎng)的。這個(gè)網(wǎng)站為什么在2004年春天的某日突然并且永遠(yuǎn)地關(guān)閉了？網(wǎng)上有帖子說(shuō)，是楊黎認(rèn)為橡皮的使命已經(jīng)完成了。這是真的？橡皮的使命是什么？果然有一種認(rèn)識(shí)論上的“無(wú)話可說(shuō)”的“橡皮詩(shī)歌”？“無(wú)話可說(shuō)”何以可能？假如我這么理解，有一類詩(shī)歌，看上去好像有所言說(shuō)實(shí)際上什么也沒(méi)有說(shuō)，這接近你說(shuō)的言之無(wú)物/無(wú)話可說(shuō)/廢話，對(duì)吧？這肯定是詩(shī)，是好詩(shī)。但橡皮網(wǎng)上曾經(jīng)充斥著大量的看上去無(wú)話可說(shuō)實(shí)際上也是什么都沒(méi)有說(shuō)的詩(shī)歌，這是明顯的“路徑依賴”，更是明顯的“歧路亡羊”，對(duì)不對(duì)？橡皮“星座”跟別的“詩(shī)歌星座”到底有沒(méi)有明顯的“原則上的差異”？總體而言，“橡皮”算得上具有明顯風(fēng)格意識(shí)的詩(shī)歌流派吧？

楊黎：首先修正你一點(diǎn)，我說(shuō)的是我的詩(shī)集《五個(gè)紅蘋(píng)果》選了123首詩(shī)，這樣選是為了紀(jì)念已經(jīng)關(guān)閉的橡皮先鋒文學(xué)網(wǎng)。因?yàn)榇蠹抑?，橡皮先鋒文學(xué)網(wǎng)是2001年1月23日開(kāi)通的。那是那年的臘月29。那一年沒(méi)有大年30，29也就是30了。我在家和我媽吃了團(tuán)年飯，為我父親燒了第一次過(guò)年的紙錢(qián)，就匆匆趕到橡皮酒吧?；叵肽莻€(gè)時(shí)候，寫(xiě)作與友情，都圍繞著橡皮，我認(rèn)為那是我人生中非常愉快的時(shí)候。

既然你問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，就是問(wèn)到橡皮為什么突然關(guān)了，我就告訴你吧。實(shí)際上是這樣的，這件事我早就想說(shuō)，特別是想對(duì)一些和橡皮關(guān)系密切的朋友們解釋一下。當(dāng)然，不管我解釋不解釋，或者解釋得清楚不清楚，有一點(diǎn)應(yīng)該是肯定的，那就是它的關(guān)閉根本不是什么“完成了使命”。它有使命嗎？如果說(shuō)有，那它又是什么？而且還完成了？

橡皮的成立沒(méi)有使命。成立之初，也沒(méi)有想到會(huì)搞一個(gè)“橡皮寫(xiě)作”。它之所以形成后來(lái)的局面，當(dāng)然和它的幾個(gè)主體創(chuàng)辦人和參與者有關(guān)。比如說(shuō)韓東。雖然他是橡皮上主體人員中警覺(jué)最高的一個(gè)，并且從一開(kāi)始就保持了和后面被稱為“橡皮寫(xiě)作”的這種寫(xiě)作的差異。但是有一點(diǎn)我們必須明白，那就是他的詩(shī)歌趣味從來(lái)就有和這種寫(xiě)作有著血緣關(guān)系：口語(yǔ)的，簡(jiǎn)單的，細(xì)節(jié)和真誠(chéng)的。在橡皮上，開(kāi)始的時(shí)候，他和我的爭(zhēng)論、他對(duì)這類寫(xiě)作的批評(píng)，不僅沒(méi)有傷害這類寫(xiě)作，反而幫助了它的成長(zhǎng)。特別是他對(duì)豎等人的贊揚(yáng)和肯定，更是大大地推動(dòng)了這類寫(xiě)作成長(zhǎng)的速度。另外，于小韋的詩(shī)歌，他被“重新發(fā)現(xiàn)”的喜悅，都是“橡皮寫(xiě)作”形成的重要條件和因素。雖然他上網(wǎng)的時(shí)間并不是很多。而小竹和狼格，而烏青和豎，他們只能順理成章地成為了這種寫(xiě)作的主體和領(lǐng)袖。

當(dāng)然，即使這樣，我也不知道這個(gè)“橡皮寫(xiě)作”是怎樣形成的？我是說(shuō)，把它搞得像一個(gè)“邪教”組織一樣的“橡皮寫(xiě)作”。在這之前，我只是覺(jué)得在橡皮的論壇上，寫(xiě)得好的詩(shī)（也就是我喜歡的詩(shī)）越來(lái)越多。而關(guān)于寫(xiě)作，我說(shuō)了一些自己認(rèn)為是真理的觀點(diǎn)。我的確是這樣的一個(gè)人。我非常愿意把我認(rèn)為好的東西，拿出來(lái)和朋友們分享。我僅僅是忘了，我認(rèn)為好的東西，朋友們未必也會(huì)認(rèn)為好。我寫(xiě)詩(shī)這么多年，以為自己找到了詩(shī)歌的方向，所以很愿意我的朋友們和我一起朝著這個(gè)方向而去。我不理解的是，實(shí)際上我現(xiàn)在依然不理解的還是，為什么每一個(gè)人都必須有一個(gè)自己的方向？難道真的有這么多方向嗎？再后來(lái)，橡皮已經(jīng)亂七八糟。許多朋友不來(lái)了，許多朋友因之反目。再再后來(lái)，我就說(shuō)把它關(guān)了吧。雖然我并沒(méi)有說(shuō)這句話的絕對(duì)權(quán)力。它至少應(yīng)該和小竹等商量一下。我沒(méi)有這樣做，是我感覺(jué)到他們其實(shí)早已放棄了這個(gè)橡皮。

這是當(dāng)時(shí)的意氣。

橡皮不是事業(yè)，橡皮也不是詩(shī)歌流派。沒(méi)有橡皮教，也沒(méi)有橡皮寫(xiě)作。有的是曾經(jīng)圍繞著橡皮論壇的許多寫(xiě)作朋友，有的是曾經(jīng)貼在橡皮上的許多朋友的作品。對(duì)于今天，它有的是我們的回憶。它再次證明著一切都過(guò)去了，一切都會(huì)過(guò)去。

前些天，我和幾個(gè)朋友談到這個(gè)訪談，他們和你一樣認(rèn)為我在上面說(shuō)的那些話，好像我自己否定了我以前的那些觀點(diǎn)。我說(shuō)是啊，我懷疑它們，也甚至否定它們。只是我想問(wèn)一下，我為什么不能懷疑它們？為什么不能否定它們？或者說(shuō)，我懷疑它們，我否定它們，并不等于我就承認(rèn)與它們相左的那些觀點(diǎn)。甚至可以這樣說(shuō)，我懷疑它們，我否定它們，也不等于它們就不是真理。懷疑、否定與需要，并不是一回事。比如我常常懷疑女人，我懷疑她們存在的真實(shí)性。但是，我從來(lái)就沒(méi)有離開(kāi)過(guò)女人。這幾年我比較公開(kāi)化，所以我的“心路歷程”就呈現(xiàn)在大家的面前。其實(shí)我一直就是這樣。我是一個(gè)矛盾的人。

馬策：你當(dāng)然可以懷疑甚至否定自己以前的觀點(diǎn)，就像每個(gè)人都可以并且有必要批評(píng)與自我批評(píng)，就像我們?cè)试S把真理暫時(shí)擱置在一邊，而那些相左的觀點(diǎn)也不可能僭越真理。關(guān)鍵是，在嚴(yán)肅問(wèn)題上，我們其實(shí)不相信楊黎在撣花子——用南昌話叫“梭泡”。

我注意到你博客上的兩篇文章。一篇是為俄羅斯《東方雜志》撰寫(xiě)的《我所知道和理解的中國(guó)地下文學(xué)》，你提到中國(guó)真正的地下文學(xué)發(fā)軔于1989年，“1989”是一個(gè)怎樣的時(shí)間概念？它涉及到怎樣的社會(huì)意識(shí)形態(tài)的變化？同時(shí)你提到“部分橡皮詩(shī)歌”屬于真正的地下文學(xué)，它又涉及到怎樣的文學(xué)內(nèi)部的意識(shí)形態(tài)的變化？在另一篇《地下精神》中，你將地下精神概括為“形式的對(duì)抗”，那種超越意識(shí)形態(tài)對(duì)抗的形式的對(duì)抗。這使我想到，文學(xué)史其實(shí)就是一部形式的變遷史，只不過(guò)這樣的認(rèn)識(shí)一直被主流意志所扭曲，使它隱匿在重重迷霧中。你還提到絕望：由質(zhì)疑——寫(xiě)作真理幾千年來(lái)才被我們所認(rèn)識(shí)？——而絕望；對(duì)主流意識(shí)壓抑了寫(xiě)作真理而更加絕望。你能不能就這個(gè)“寫(xiě)作真理”做出必要的解釋？“很早以前，其實(shí)就有人認(rèn)識(shí)到了寫(xiě)作的真理。”我對(duì)你這句話有著更大的興趣。絕望使你將原為《橡皮年鑒》前言的文章《絕望》藏起來(lái)了，這個(gè)我也是第一次聽(tīng)你說(shuō)起。“絕望”是不是也導(dǎo)致了你今天的松動(dòng)、懷疑乃至于否定、退卻？

楊黎：什么是嚴(yán)肅問(wèn)題？與你相信的相反，我其實(shí)在任何問(wèn)題上都喜歡撣花子。而且越是嚴(yán)肅的問(wèn)題，我越是喜歡、越是要撣它的花子。不知道南昌話的“梭泡”是啥子意思，或者說(shuō)包含了哪些意思。在這里我愿意就“撣花子”這個(gè)詞和這三個(gè)字，作一點(diǎn)簡(jiǎn)單說(shuō)明，以便我們對(duì)那些嚴(yán)肅的問(wèn)題有“嚴(yán)肅”的理解。

撣花子是成都流傳在圈子里的黑話。黑話不是方言，也不是土話。它就是一個(gè)圈子的內(nèi)語(yǔ)和一個(gè)時(shí)代的隱喻。只是這個(gè)圈子不是以職業(yè)、階級(jí)和文化劃分和形成，它恰好是以流傳這樣的黑話而成為了一個(gè)圈子。具體的說(shuō)，撣花子主要流傳于上個(gè)世紀(jì)八十年代的成都，它的主要流傳群體，也就是說(shuō)它的圈子，就是部分文人、部分社會(huì)閑達(dá)、部分憤青和部分新興有錢(qián)階層。文人嘛，特別是先鋒文人，總有點(diǎn)敏銳的感覺(jué)。對(duì)于時(shí)代的變化，肯定比一般的人要敏感。而所謂的社會(huì)閑達(dá)，也可以說(shuō)就是社會(huì)閑雜。對(duì)于中國(guó)的八十年代而言，它最準(zhǔn)確的解釋就是沒(méi)有組織的人。這句話對(duì)于今天的青年，幾乎不可以理解。組織，在很長(zhǎng)的時(shí)間里，它指的是每一個(gè)人的具體所屬。沒(méi)有組織的人，就是孤魂野鬼。這樣的人，典型的屬于社會(huì)不安定分子。憤青也屬于社會(huì)不安定分子。只是憤青與社會(huì)閑雜相比，它還有自己的局限：年齡的，和思想意識(shí)的。新興有錢(qián)階層，也就是個(gè)體戶，也是屬于那個(gè)時(shí)代社會(huì)的不安定分子。那二年，他們一方面被社會(huì)大多數(shù)人羨慕，另一方面又被主流社會(huì)打壓、嘲笑和限制。就是這樣的一個(gè)圈子，流傳著許多的黑話，撣花子是其中的一句。

我說(shuō)這么多，我想說(shuō)的就是撣花子這樣的詞語(yǔ)，肯定不可能成為中小學(xué)語(yǔ)文課本中的一個(gè)詞語(yǔ)，也不是人民群眾豐富的語(yǔ)言世界的一個(gè)部分。哪怕非常非常小的一部分。撣花子，一開(kāi)始就對(duì)這個(gè)嚴(yán)肅的社會(huì)、對(duì)它所有嚴(yán)肅的問(wèn)題抱有敵意。只是它是幽默的——幽他人之默、也幽自己之默。我有一個(gè)朋友，他因?yàn)樽约旱念^發(fā)稍稍有一點(diǎn)長(zhǎng)，就常常被他的領(lǐng)導(dǎo)公開(kāi)地和私下的批評(píng)。他的辯解和抗議是無(wú)效的，至少在那個(gè)時(shí)代是無(wú)效的。有一天，這個(gè)朋友又被他的領(lǐng)導(dǎo)喊去批評(píng)。領(lǐng)導(dǎo)口若懸河、滔滔不絕。而他一反先前的態(tài)度，一句話都不說(shuō)，只是死死地盯著這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的臉看。領(lǐng)導(dǎo)被他看詫了，突然停了下來(lái)。這個(gè)朋友就認(rèn)真地對(duì)他的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，你臉上有眼屎。

我現(xiàn)在就在撣我自己的花子。我有事沒(méi)事都拿著鏡子，在找自己臉上的眼屎。我企圖找到它，好把這個(gè)花子撣大、撣徹底，只是我自己也不明白我為什么要撣。換句話說(shuō)，我不撣我自己，我又撣誰(shuí)呢？再過(guò)幾個(gè)月，我就滿43歲了。本來(lái)一個(gè)43歲的人，應(yīng)該是一個(gè)有責(zé)任的、嚴(yán)肅的人，但是我總和責(zé)任啊嚴(yán)肅啊搞不到一起。我有時(shí)候馬起臉說(shuō)話，就是想裝得像一個(gè)人。只是我并不成功。

這也是絕望的一個(gè)部分。

馬策：每當(dāng)我開(kāi)始提問(wèn)，我都會(huì)回頭瀏覽一下我們談?wù)撨^(guò)的東西。一句圈子黑話撣花子，其實(shí)并不指涉道理，而是某種反抗性的人生姿態(tài)。你這個(gè)解釋很有必要，否則大家都跟我一樣誤讀誤解。否則，當(dāng)你呈現(xiàn)矛盾的一面時(shí)，我們真的不知道到底是應(yīng)該聽(tīng)信你的矛還是信任你的盾。難道我們要說(shuō)，你回環(huán)纏繞、自話自說(shuō)、意義漂移的談話（語(yǔ)言）風(fēng)格就是“撣花子”？但是啊，當(dāng)我們說(shuō)“五個(gè)紅蘋(píng)果”時(shí)，我們是基于一種假定，假定在我、我們和你之間存在著一種可以共同理解的“部落語(yǔ)言”，比如，我們都能夠區(qū)別紅與黃的顏色，能辨別梨子和蘋(píng)果，還能識(shí)數(shù)，否則豈不是會(huì)買(mǎi)回四個(gè)黃梨子？你是不是有一種不被人理解的絕望？我指的是寫(xiě)作。當(dāng)你強(qiáng)調(diào)“寫(xiě)作的真理”時(shí)，寫(xiě)作之于你的生活是一種什么關(guān)系？你提到對(duì)金錢(qián)的焦慮，作為一個(gè)寫(xiě)了20多年的人，假定剝奪你的寫(xiě)作權(quán)力，這樁買(mǎi)賣(mài)（贖回）需要多少錢(qián)？

楊黎：我很小的時(shí)候就知道矛盾這個(gè)故事，我很小的心靈就被這個(gè)故事折磨得未老先衰。我曾經(jīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題做過(guò)許多研究，其中有一項(xiàng)我認(rèn)為可以在這里談?wù)劇侀_(kāi)物質(zhì)性能的差異，那就是從純粹攻防的本質(zhì)上講，矛永遠(yuǎn)是最尖利的。也就是說(shuō)，世界上沒(méi)有攻不破的盾。盾在防守矛的攻擊時(shí)，主要是利用了二者之間的距離。是距離減少了矛的力量，傷害了矛的銳利。當(dāng)距離在最合理的長(zhǎng)短上，矛的速度、力量會(huì)發(fā)揮得淋漓至盡。在這個(gè)條件下，矛就是世界上最鋒利的矛，沒(méi)有它刺不穿的盾。

當(dāng)然這只是矛這方面的問(wèn)題。這個(gè)故事的煩人的地方并不在這里，而是在這個(gè)賣(mài)矛的人，他同時(shí)也在賣(mài)盾。他在鼓吹他矛的絕對(duì)鋒利時(shí)，又鼓吹了他盾的絕對(duì)的堅(jiān)不可摧。他并沒(méi)有說(shuō)假話。事實(shí)上也是這樣的，由于最合理的距離永遠(yuǎn)處在一種絕對(duì)狀態(tài)中，這個(gè)距離幾乎像是不存在。所以，這個(gè)賣(mài)天下最利之矛的人，也同時(shí)能賣(mài)天下最堅(jiān)的盾。他唯一的錯(cuò)誤，就是他沒(méi)有把它們分開(kāi)賣(mài)，而是合在一起賣(mài)。于是，肯定是，他就這樣成全了“以子之矛，攻子之盾”這句千古得意洋洋的名言。直到今天，當(dāng)我們?cè)诜穸ㄒ患虑椤⒎穸ㄒ环N說(shuō)法時(shí)，我們不是都在使用這個(gè)簡(jiǎn)單的真理：你這不是矛盾的嗎？

就好像這個(gè)世界不矛盾一樣。

另外一個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)到“共識(shí)”。我以為我們不是“共識(shí)”少了，而是多了。我以前一直這樣認(rèn)為。但是現(xiàn)在我又發(fā)現(xiàn)，這個(gè)世界上有“個(gè)識(shí)”的人似乎也不少。所以，問(wèn)題的關(guān)鍵不應(yīng)該在這里吧？就像問(wèn)題的關(guān)鍵并不在我不被別人理解。我說(shuō)的絕望，也不是因?yàn)槲也槐蝗死斫?。如果這樣說(shuō)絕望，也就不絕望了。我甚至從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)別人不理解我，這根本是不應(yīng)該成立的話題。這怎么成立呢？五個(gè)紅蘋(píng)果和四個(gè)黃梨子，我也不知道它們?cè)谠?shī)歌中有什么差別。我不想知道它們?cè)鯓颖蝗死斫狻?/p>

是的，我為金錢(qián)焦慮，非常地焦慮。如果有人愿意給我30萬(wàn)，我就可以再也不寫(xiě)作。這并不是說(shuō)我的寫(xiě)作值30萬(wàn)，它不值，只是我需要30萬(wàn)。我精確地計(jì)算過(guò)這30萬(wàn)，我完全用它來(lái)養(yǎng)家糊口。但是，誰(shuí)愿意給我30萬(wàn)呢？這個(gè)世界上，既沒(méi)有這樣仇恨我的寫(xiě)作的人，也沒(méi)有這樣又有毛病又有錢(qián)的人。

我背時(shí)。

馬策：30萬(wàn)？我再看一遍，我希望自己看錯(cuò)。30萬(wàn)就可以收買(mǎi)你的寫(xiě)作權(quán)力？真是谷賤傷農(nóng)啊。韓東在剛寫(xiě)完《扎根》時(shí)說(shuō)，假如有人愿給50萬(wàn)他寧愿永不出版本書(shū)。我真的不想問(wèn)你這“精確計(jì)算過(guò)的30萬(wàn)”，將怎樣分?jǐn)偟侥愕摹梆B(yǎng)家糊口”中?？墒前。瑸槭裁村兘饡r(shí)代的嚴(yán)肅寫(xiě)作這么不值錢(qián)？你的《向毛主席保證》為什么還沒(méi)有出版？是不是因?yàn)榻疱X(qián)焦慮而影響了“長(zhǎng)東西”系列中另外幾部的寫(xiě)作？

楊黎：曾經(jīng)有一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，他討論的是一瓶礦泉水在沙漠中的價(jià)格。相對(duì)與黃金而言，我們一般以它作為價(jià)值衡量的標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于呆在沙漠中久旱的人，這瓶礦泉水的價(jià)值肯定在許多黃金之上。究竟是好多？這里有一個(gè)非常難以確定的尺度。另一方面，一瓶礦泉水，可以解救一個(gè)人的生命，也可以僅僅是解救他一時(shí)的需要。當(dāng)這瓶礦泉水喝完之后，這個(gè)人如果繼續(xù)呆在沙漠里，那這瓶礦泉水的價(jià)值又有多大？我不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，我僅僅是以一個(gè)人的需求，來(lái)講述了這個(gè)觀點(diǎn)的重要性。如果說(shuō)我的寫(xiě)作是黃金，那么我所說(shuō)的30萬(wàn)，就是我現(xiàn)在急需的一瓶礦泉水。我在人生的沙漠上，已經(jīng)非常非常地干渴了。況且我的寫(xiě)作，它哪里又能和黃金相比呢？

我的寫(xiě)作只是我自己的事情。這句話并不是我個(gè)人這樣說(shuō)，大家好像都這樣說(shuō)，都這樣認(rèn)為。但是，當(dāng)我們面對(duì)比較的時(shí)候，特別是把它放在這個(gè)世界上和其他人類活動(dòng)與需求比較的時(shí)候，我們自然地就不再這樣認(rèn)為了。我們非常計(jì)較它的得失。這使我想起這樣的一個(gè)故事。隔壁王大媽家有一個(gè)不再需要的紙盒子，她準(zhǔn)備拿出去扔掉。而隔壁的李二姐看見(jiàn)了，就想要她這個(gè)紙盒子。這個(gè)時(shí)候王大媽猶豫了，她會(huì)說(shuō)等我們家老頭回來(lái)后再問(wèn)問(wèn)。問(wèn)什么呢？就因?yàn)樗蝗挥X(jué)得這紙盒子可能是一個(gè)有用的東西。

其實(shí)事情哪里是這樣的??？放眼我們的歷史，不管這個(gè)歷史相對(duì)與宇宙而言它是多么的短暫，又不管它相對(duì)與我們的個(gè)體生命是多么長(zhǎng)久，任何一部偉大的小說(shuō)、任何一首偉大的詩(shī)歌，它都是可有可無(wú)的。我記憶中我的外婆愛(ài)說(shuō)這樣一句話，那就是離了紅蘿卜未必就開(kāi)不了席。問(wèn)題肯定不是這么絕對(duì)。長(zhǎng)期以來(lái)，由文人書(shū)寫(xiě)的人類歷史，無(wú)限地夸大了精神生活在人類生活中的重要性。他們以比喻的方式，強(qiáng)行地推廣這樣一個(gè)道理：像人離不開(kāi)糧食一樣人也離不開(kāi)詩(shī)歌和小說(shuō)。人真的離不開(kāi)嗎？我們假設(shè)，如果中國(guó)沒(méi)有李白，難道中國(guó)就不再是中國(guó)了？當(dāng)然，這一假設(shè)是不能成立的。因?yàn)橹袊?guó)已經(jīng)有了李白，以及現(xiàn)在還有許許多多愿意成為一個(gè)又一個(gè)李白的人。我想關(guān)于這樣的問(wèn)題，它太形而上了，并不是30萬(wàn)和50萬(wàn)的能夠比較。所以，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，關(guān)于它最真實(shí)的一面，我們是不是應(yīng)該、我們是不是只能這樣看：500年之后，我們都是一堆白骨。

順便說(shuō)一下《向毛主席保證》，它本來(lái)是一位朋友要出，只因書(shū)號(hào)久久沒(méi)有拿下來(lái)，就拖到現(xiàn)在。至于它什么時(shí)候會(huì)出來(lái)，我完全不知道。我也沒(méi)有為它的出版再去費(fèi)力。我知道這我很不對(duì)。本來(lái)要寫(xiě)的其它東西，也因?yàn)樗t遲沒(méi)有出版而暫時(shí)耽誤了。

馬策：你在多種場(chǎng)合提到個(gè)人的閱讀喜好，比如，經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、心理學(xué)等方面的書(shū)是你讀得比較多的。你尤其提到30歲以后還常讀的書(shū)是《名理論》（即維特根斯坦的《邏輯哲學(xué)論》）這本哲學(xué)著作。作者在前言中宣稱“我認(rèn)為所有哲學(xué)問(wèn)題的最后答案都包括在本書(shū)中了?！钡跁?shū)的末尾又說(shuō)道：“任何一個(gè)懂得我的命題的人都將最終認(rèn)識(shí)到它們是沒(méi)有意義的?！保ㄟ@是一本自相矛盾的著作，所以也才會(huì)有他后期寫(xiě)的旨在反對(duì)這本書(shū)的《哲學(xué)研究》）。本書(shū)的第一句是：“世界是存在著的一切事物?！倍珪?shū)的結(jié)束句是：“對(duì)于我們不能說(shuō)的，就保持沉默?！边@都成了常被人引用的名言。這本書(shū)給你理解詩(shī)歌、理解語(yǔ)言本質(zhì)、理解語(yǔ)言與世界的關(guān)系提供了怎樣的思想靈感？你大概在思考《楊黎說(shuō)：語(yǔ)言》時(shí)就接觸到這本書(shū)嗎？那是什么時(shí)候？維特根斯坦以煉金術(shù)式的語(yǔ)言（段落、條文、札記的形式）著述，用他自己的話說(shuō)，這是思想領(lǐng)域的“風(fēng)景速寫(xiě)集”，而你的《楊黎說(shuō)：詩(shī)》也是采取了片斷式的書(shū)寫(xiě)方式。你能談?wù)勥@種“隱秘”的師承關(guān)系嗎？

楊黎：《名理論》這本書(shū)，在它出來(lái)的第一時(shí)間——也就是1988年的3、4月間——我就買(mǎi)到了。在這之前，我已經(jīng)知道維特根斯坦這個(gè)人，也知道了他的一些觀點(diǎn)。這和中國(guó)那個(gè)時(shí)候的大多數(shù)文化人一樣，我是通過(guò)一些西方現(xiàn)代哲學(xué)介紹類的書(shū)——比如《西方現(xiàn)代哲學(xué)詞典》《西方現(xiàn)代哲學(xué)概述》——而知道的。在眾多的西方現(xiàn)代哲學(xué)中，我發(fā)現(xiàn)他和我比較投緣。后來(lái)讀了《名理論》，覺(jué)得自己的感覺(jué)非常正確。

那我就先談?wù)劸S特根斯坦對(duì)我的影響吧。他的影響，應(yīng)該在兩個(gè)方面：一是他的思想，這是一個(gè)哲學(xué)家影響他人的重要前提；二是他的形式，他思想的形式和表述思想的形式。正如你所看見(jiàn)的，也是你在上面所說(shuō)出的，維特根斯坦以煉金術(shù)式的語(yǔ)言進(jìn)行著他思想風(fēng)景的速寫(xiě)。在這一點(diǎn)上，也就是我說(shuō)的第二點(diǎn)，我認(rèn)為維特根斯坦對(duì)我的影響尤其深遠(yuǎn)。作為一個(gè)形式主義者，我對(duì)世界的理解也只能是形式主義的。一種思想的價(jià)值和才華，我首先看他的表述形式。因?yàn)槲移鋵?shí)看不見(jiàn)思想的形式。思想的形式，只有通過(guò)表述思想的形式才知道。維特根斯坦表述思想的形式，充分證明了他思想的價(jià)值和才華。當(dāng)然，實(shí)際上不應(yīng)該這樣說(shuō)。實(shí)際上我應(yīng)該這樣說(shuō)，維特根斯坦的思想，只有這樣的表述形式才能完成。后來(lái)我在寫(xiě)作《楊黎說(shuō)：詩(shī)》和《楊黎說(shuō)：語(yǔ)言》時(shí)，直接的模仿了這樣的表述形式。由于維特根斯坦的表述形式和思想形式的吻合，所以，我也認(rèn)為我的表述形式和我的思想形式也是吻合的。重要的就在這里。我在學(xué)習(xí)到這樣的表述形式之前，我的思想總是無(wú)法形成。

維特根斯坦思想的價(jià)值，或者說(shuō)他對(duì)我的價(jià)值，并不是他思想得出了什么結(jié)論。就像他自己說(shuō)的一樣，他并不愿意代替別人的思考，他只是想，“假如可能的話，希望它能激發(fā)別人自己的思想”。作為一個(gè)詩(shī)歌寫(xiě)作者，我唯一關(guān)心的就是我的語(yǔ)言。所以，維特根斯坦首先激發(fā)我的思想的地方，就是使我想到了語(yǔ)言即世界。在他眾多名言和思想的光芒中，“我的語(yǔ)言的界限意謂我的世界的界限”，無(wú)疑成了我思想的起點(diǎn)。在這里，我不想更多的談?wù)撐液退牟町?，我只想用我和他的另外兩句話，?lái)區(qū)別我們之間的不同。在維特根斯坦那句話的后面，后面一點(diǎn)點(diǎn)，他接著說(shuō)了這樣的一句話：“我們不能思我們所不能思的東西，因此我們也不能說(shuō)我們所不能思的東西?！倍绻銢](méi)有忘記的話，我好像在這個(gè)問(wèn)題上，就是在這個(gè)問(wèn)題上，我是這樣說(shuō)的：語(yǔ)言永遠(yuǎn)無(wú)法說(shuō)出沒(méi)有的東西。再次申明一下，作為一個(gè)詩(shī)歌寫(xiě)作者，我的思考和我思考的結(jié)果，都是圍繞著支持詩(shī)歌寫(xiě)作這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的理由。我上面這句話的后面，明確地闡述了我的又一個(gè)觀點(diǎn)：詩(shī)歌永遠(yuǎn)在言說(shuō)沒(méi)有的東西。我這樣說(shuō)，并不是我反對(duì)在“不可說(shuō)的地方，必須沉默”。我這樣說(shuō)，就是因?yàn)槲以凇熬靡芍?，?duì)人生意義一旦了然，卻不能說(shuō)此意義何在”。所謂“無(wú)話可說(shuō)”，所謂“言之無(wú)物”，所謂“廢話”，一切盡在其中。還是維特根斯坦說(shuō)得好，“我本愿意寫(xiě)出一本好書(shū)，這并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)，而能改進(jìn)它的時(shí)光已經(jīng)流逝遠(yuǎn)去”。

馬策：就在做這個(gè)訪談的中途，我收到一本民刊，上面有韓東的一篇文章（“《我的英雄》讀后”）。韓東說(shuō)：“我曾和伊沙談到當(dāng)年的老朋友們?nèi)缃褚逊值罁P(yáng)鑣、目標(biāo)各異。有的直奔‘世界而去，怎樣進(jìn)入一部以西方為中心的文學(xué)史、在‘世界范圍內(nèi)得到評(píng)價(jià)是其焦慮所在。有的目標(biāo)則在‘宇宙，想以‘語(yǔ)言和詩(shī)歌解說(shuō)或替代宇宙萬(wàn)有，墮入玄思和妄想之境?！泵餮廴艘豢淳涂吹贸鰜?lái)，這個(gè)瞄準(zhǔn)宇宙玄思和妄想的人好像是指你。好吧，就算我妄加揣測(cè)。不過(guò)我希望這真的只是揣測(cè)。就此你想發(fā)表什么意見(jiàn)？

楊黎：我沒(méi)有什么意見(jiàn)可以發(fā)表。

韓東的這篇文章我還沒(méi)有看見(jiàn)，我想我看見(jiàn)的話，我會(huì)喜歡的。因?yàn)轫n東的文章，我一直都喜歡。而且不管他說(shuō)什么。至于你揣測(cè)他說(shuō)的那個(gè)人、那個(gè)“墮入玄思和妄想之鏡”的人好像是我，我也覺(jué)得可能就是說(shuō)的我。只是那又怎樣呢？韓東說(shuō)的話很多，說(shuō)我的話也不少，他說(shuō)他的話總有他的道理。

感謝你陪伴了我11天，這11天我過(guò)得很充實(shí)。我每天中午1點(diǎn)起床，稍事休息，我就開(kāi)始上網(wǎng)回答你的提問(wèn)。下午5點(diǎn)之后，我外出去和朋友喝酒。我現(xiàn)在酒量偏小，晚上8、9點(diǎn)回家。一般是回家后我就睡了。凌晨2點(diǎn)左右，我從夢(mèng)中醒來(lái)。那時(shí)，夜深人靜，我獨(dú)坐燈下，要坐到天亮方才重新回到床上。