美國(guó)財(cái)長(zhǎng)鮑爾森在上臺(tái)后的短短幾個(gè)月內(nèi)全面改寫了美國(guó)的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策，自鮑威爾之后，中國(guó)在美國(guó)政府中一直缺少一位真正相互了解、利益上接近的、具有影響力的代言人。

鮑爾森對(duì)中國(guó)的崛起有清醒的認(rèn)識(shí)，他認(rèn)為中美兩國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)的兩大旗艦，因而中美之間必須重新適應(yīng)，建立起新型的互動(dòng)合作關(guān)系，這是美國(guó)全球戰(zhàn)略的重要基石。鮑爾森強(qiáng)調(diào)雙方對(duì)話與共贏的思路，他的思維被認(rèn)為是上世紀(jì)70年代基辛格在中美外交關(guān)系后作出的開拓性貢獻(xiàn)的又一大突破。

鮑爾森將未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)政策的關(guān)注點(diǎn)從人民幣匯率開放，引導(dǎo)向金融開放，保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)、能源合作和環(huán)保問題。那末，新的經(jīng)濟(jì)政策將對(duì)中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系產(chǎn)生什么樣的影響?我們?cè)L問了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，瑞士信貸(香港)公司總經(jīng)理，亞洲區(qū)首席經(jīng)濟(jì)分析師陶冬，請(qǐng)他來為我們進(jìn)行解讀。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：我們想請(qǐng)您談?wù)劽绹?guó)的對(duì)華政策，以及美國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)互動(dòng)的關(guān)系。您在外資投行里邊工作多年。您怎么看待目前美國(guó)對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策，以及美國(guó)本身的經(jīng)濟(jì)狀況?

陶冬：美國(guó)換了一個(gè)財(cái)政部長(zhǎng)。鮑爾森上臺(tái)之后，在1個(gè)月之內(nèi)，完全改寫了美國(guó)的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策，可以說在這之前，美國(guó)除了幣制升值之外，基本上不存在一個(gè)獨(dú)立的、促進(jìn)互動(dòng)的對(duì)華政策。鮑爾森在一個(gè)特定時(shí)機(jī)，非?？斓厣搅艘粋€(gè)決策角色。而布什總統(tǒng)現(xiàn)在幾乎把所有的精力全部放在國(guó)內(nèi)議題上。

美國(guó)在對(duì)華、對(duì)亞洲的決策整個(gè)有一個(gè)真空。那么鮑爾森上臺(tái)以后，他提出接任這個(gè)財(cái)政部長(zhǎng)有三個(gè)條件，其中一個(gè)條件由他來主持對(duì)華政策，在這之后，他很快建立了一套全新的，從戰(zhàn)略角度上和過去政策完全不同的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策。我相信這對(duì)于整個(gè)美國(guó)戰(zhàn)略的角度來看，將是非常重要的一個(gè)變化。在某種意義上，我認(rèn)為鮑爾森在美國(guó)對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策上面的重要性，以及戰(zhàn)略思維上的變化，可以和20世紀(jì)70年代基辛格在美國(guó)對(duì)華政治關(guān)系上的革命性思維相媲美。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：在這種情況下，一方面美國(guó)政府給鮑爾森提供了他獨(dú)立自主的，或者說有相當(dāng)自主權(quán)的對(duì)華關(guān)系的空間，另一方面。作為前高盛的CEO、總裁，鮑爾森更加熟悉在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域?qū)χ袊?guó)的關(guān)系。是否這幾方面構(gòu)成了鮑爾森提出了一個(gè)新的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策?而以前美國(guó)沒有一個(gè)很明確的、系統(tǒng)的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策。

陶冬：我想之所以美國(guó)對(duì)華政策出現(xiàn)調(diào)整，最大的原因是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起。如果沒有這一點(diǎn)，那么他在政策上未必會(huì)出現(xiàn)這么一個(gè)180度的轉(zhuǎn)變。在鮑爾森的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策中，他的出發(fā)點(diǎn)是美國(guó)和中國(guó)是拉動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)的兩大火車頭。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：現(xiàn)在美國(guó)已經(jīng)意識(shí)到和承認(rèn)了這個(gè)現(xiàn)狀。

陶冬：這是鮑爾森推進(jìn)美國(guó)經(jīng)濟(jì)政策的一個(gè)新思維。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：這大概在歷史上從來沒有產(chǎn)生過。

陶冬：確實(shí)是在歷史上從來沒有產(chǎn)生過。所以我說鮑爾森的對(duì)華政策可以與當(dāng)年基辛格對(duì)華外交政策上的思維相媲美。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：基辛格是冷戰(zhàn)時(shí)代的思維。如果按你剛剛說的，美國(guó)在歷史上第一次把中國(guó)放到了一個(gè)戰(zhàn)略合作伙伴的地位上去，第一次承認(rèn)中國(guó)作為一個(gè)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)力量也是政治力量。

陶冬：鮑爾森提出來，只有中國(guó)和美國(guó)兩大經(jīng)濟(jì)實(shí)體能夠走到一起去，從戰(zhàn)略的角度上對(duì)話、合作，才能有利于全球經(jīng)濟(jì)，才能有利于美國(guó)經(jīng)濟(jì)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)才能實(shí)現(xiàn)多贏的局面。對(duì)鮑爾森的關(guān)注點(diǎn)是，要和中國(guó)坐下來談，談全球的能源問題，談全球的環(huán)保問題，談全球的世界貿(mào)易發(fā)展趨勢(shì)問題，這些東西已經(jīng)超出了國(guó)與國(guó)雙邊之間的關(guān)系，而是在全球的框架之下，談全球經(jīng)濟(jì)的新格局，新趨勢(shì)。

這是一個(gè)非常重要的變化。鮑爾森上次訪華的最大成果是什么？是要在中美之間建立了一個(gè)戰(zhàn)略對(duì)話機(jī)制，這個(gè)機(jī)制可大可小，可以是每年開一兩次會(huì)，也可能是成為一個(gè)兩大經(jīng)濟(jì)集團(tuán)之間的對(duì)話、互動(dòng)。中方派出了以吳儀副總理為首的官員參加經(jīng)濟(jì)對(duì)話，我認(rèn)為這個(gè)機(jī)制已經(jīng)建立起來，至少有一個(gè)良性互動(dòng)的基礎(chǔ)。

世界經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域產(chǎn)生新兩極

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域產(chǎn)生了一個(gè)新的兩級(jí)。當(dāng)然中國(guó)從實(shí)力、地位上還不能跟美國(guó)相比。但畢竟是一個(gè)兩級(jí)的雛形，一個(gè)狀態(tài)產(chǎn)生，是不是?

陶冬：我們不必把兩級(jí)或者戰(zhàn)略問題無限的上綱，畢竟是一級(jí)和另外一級(jí)之間級(jí)差還比較大。但是另一方面，中國(guó)的崛起是大家都能看到的。尤其是鮑爾森在金融領(lǐng)域里看得更加清楚。我們估計(jì)，今天實(shí)際上中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)有非常大的影響了。中國(guó)每年的城鎮(zhèn)化是在以建造兩個(gè)波士頓的速度發(fā)展的。世界上生產(chǎn)出來40％的鋼鐵、60％的水泥，是澆灌在中國(guó)這塊土地上的。石油以外的其它商品，中國(guó)的需求占世界總需求的2％。石油占8％。中國(guó)對(duì)于原材料的需求是非常大的，已經(jīng)超過了美國(guó)對(duì)原材料的需求。

按照我們的算法，今天美國(guó)占世界總消費(fèi)的33％，中國(guó)占3％。大概到2014年的時(shí)候，美國(guó)占世界總消費(fèi)的28％，中國(guó)占11％。那么這個(gè)差距在縮小。但更有意思的是，如果看新增的這些需求，在2004年、2005年中國(guó)新出現(xiàn)的需求占全世界的50％，而美國(guó)只占20％，中國(guó)不僅是原材料機(jī)械類的消費(fèi)大國(guó)，七八年以后，中國(guó)還可能是世界主要消費(fèi)者需求的一個(gè)來源地。從這個(gè)意義來講，鮑爾森把中國(guó)放在一個(gè)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期發(fā)展，有舉足輕重作用的火車頭的地位，我認(rèn)為是合理的、合適的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：美國(guó)有史以來第一次建立了一個(gè)系統(tǒng)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)政策。

陶冬：但這個(gè)政策還不完整。鮑爾森本身還沒有進(jìn)入到布什決策的核心圈，至少在目前的階段，我相信他已經(jīng)打造出一個(gè)新型的對(duì)華經(jīng)濟(jì)政策，而且這個(gè)經(jīng)濟(jì)政策里，人民幣占的比重非常非常小，和幾年以前大不一樣。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：過去幾年談的是美國(guó)利益和中國(guó)利益，是雙邊的事情。

陶冬：由于工作的關(guān)系，我與美國(guó)的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)袖們，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)袖們都見面，美國(guó)財(cái)政部里有很多非常優(yōu)秀的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他們當(dāng)著面跟我說，要是真的逼著人民幣升值20％，那么美國(guó)到中國(guó)去的這些訂單，可能轉(zhuǎn)向墨西哥，可能轉(zhuǎn)向馬來西亞，但真正幫不到本國(guó)的就業(yè)。這個(gè)理解是完全正確的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：很理性的。

陶冬：這是符合經(jīng)濟(jì)學(xué)原則的。因?yàn)槊绹?guó)今天已經(jīng)不再生產(chǎn)中國(guó)制造的東西，那么中國(guó)的這些訂單一旦貴了以后，還是不會(huì)回到美國(guó)，制造就業(yè)機(jī)會(huì)，而是會(huì)流到其它地方去。那么你不過是在為別人做一個(gè)嫁衣。這一點(diǎn)他們是非常明確的，但是政治家的政策永遠(yuǎn)不是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度判斷。我把布什當(dāng)時(shí)的人民幣政策叫做“光叫不咬”。他一定要叫而且一定要被選民看到他在叫，在人民幣政策上，他實(shí)際上做了一個(gè)手腳，給你一個(gè)多選題，“我們要不要均衡貿(mào)易，要；我們要不要挽救中西部的就業(yè)機(jī)會(huì)，要：打倒中國(guó)好不好，好?！蹦敲茨阍敢猱嫀讉€(gè)勾就畫幾個(gè)勾。

如果把這個(gè)問題改一改，下一次你去沃爾瑪，去玩具反斗城，你要多付20％的錢。是還是否，必須選一個(gè)，這時(shí)候選民的答案是不一樣的。當(dāng)布什給選民多選擇題的時(shí)候，是一個(gè)選舉上的宣傳。如果布什真把這個(gè)變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，那么一口咬下去，咬的不僅是中國(guó)出口商的后腳跟，同時(shí)也是美國(guó)消費(fèi)者選民的后腳跟。另外還有一點(diǎn)，美國(guó)和中國(guó)今天的貿(mào)易戰(zhàn)和25年前、30年前美國(guó)與日本的貿(mào)易戰(zhàn)有著本質(zhì)的不同。當(dāng)年的貿(mào)易戰(zhàn)是你我壁壘分明，但今天不一樣了，70％中國(guó)輸美產(chǎn)品是由摩托羅拉、玩具反斗城、沃爾瑪這些公司弄出來的。他們永遠(yuǎn)不會(huì)站在美國(guó)電視鏡頭前說，我們把就業(yè)機(jī)會(huì)移到中國(guó)去了，但是這些人賺的錢要遠(yuǎn)比中國(guó)制造商賺得多。所以說布什在人民幣方面是“會(huì)叫不會(huì)咬”，多多少少做個(gè)樣子。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：鮑爾森說跟中國(guó)平等對(duì)話。實(shí)際上他是要中國(guó)配合他實(shí)現(xiàn)新秩序，這可能是他心里真正想要的東西。

陶冬：那是一個(gè)典型的、高盛式的高帽子。

鮑爾森向中國(guó)推銷什么

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：我們清楚地知道我們的實(shí)力和地位?？赡茉诿绹?guó)心目當(dāng)中，很難認(rèn)為中國(guó)和它是平起平坐的。事實(shí)上差距也很大。但是美國(guó)能夠主動(dòng)地伸出這個(gè)橄欖枝。我覺得是一個(gè)劃時(shí)代的變化。你認(rèn)為在這個(gè)橄欖枝當(dāng)中，有哪些實(shí)質(zhì)性的東西可以提出來?

陶冬：首先鮑爾森坐在美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)這個(gè)位子上，畢竟要為美國(guó)的國(guó)家利益服務(wù)。鮑爾森可以說是美國(guó)所有高級(jí)官員中對(duì)中國(guó)最了解的。在過去的25年中，他訪問過中國(guó)70幾次?！?·11”的時(shí)候也在中國(guó)訪問。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：平均一年三次。

陶冬：那么對(duì)于他來講，他要用他目前最擅長(zhǎng)的辦法來說服中國(guó)政府，但最終的目的還是為美國(guó)利益服務(wù)，這一點(diǎn)我們不能有任何的幻想。只是他的手法由前兩任財(cái)長(zhǎng)的那種大棒政策，可能更多的換成了投資銀行慣用的胡蘿卜政策。通過說服手段，通過表明一種共贏的模式，來推動(dòng)事情向前發(fā)展。

我相信鮑爾森算過一筆賬，真的逼人民幣升值受打擊的是中國(guó)輸美國(guó)的產(chǎn)品，一旦中國(guó)的這些產(chǎn)品變貴，要么這些訂單流到了其它第三國(guó)家，要么就是在美國(guó)產(chǎn)生價(jià)格上漲，拉動(dòng)美國(guó)的通貨膨脹，之后可能帶來的利率一系列問題還是很麻煩的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：我覺得這兩者都不是美國(guó)希望看到的。

陶冬：美國(guó)的優(yōu)勢(shì)是金融服務(wù)業(yè)，是與知識(shí)產(chǎn)權(quán)相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)品，我相信這些可能是美國(guó)今后不動(dòng)聲色要推的項(xiàng)目。人民幣問題早晚還要提，一個(gè)是在美國(guó)國(guó)內(nèi)有聽眾，同時(shí)在國(guó)外也需要通過這個(gè)政策來壓中國(guó)政府就范。但是我相信，對(duì)于鮑爾森來講，把美國(guó)最有優(yōu)勢(shì)的高端產(chǎn)品、好萊塢的大片、金融業(yè)的投資銀行、知識(shí)產(chǎn)權(quán)的軟件產(chǎn)品賣給中國(guó)，所能夠得到的好處要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過美國(guó)再回到工業(yè)時(shí)代去恢復(fù)這些低端的制造業(yè)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：壓中國(guó)開放市場(chǎng)是不是這么兩條核心：一個(gè)開放市場(chǎng)，一個(gè)多向美國(guó)采購(gòu)?

陶冬：對(duì)，這是核心的兩條。人民幣在過去是一個(gè)政策目標(biāo)，今后可能成為達(dá)到其它政治目標(biāo)的一個(gè)手段，或者籌碼。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：你認(rèn)為中國(guó)會(huì)怎樣做?

陶冬：中美之間貿(mào)易的巨額失衡，第一對(duì)雙方都不利，第二是難以持：久的。大規(guī)模的貿(mào)易失衡對(duì)于美國(guó)不利。大家都知道美國(guó)雙赤字問題使得它的金融業(yè)相對(duì)風(fēng)險(xiǎn)就比較高一些。為什么大量的貿(mào)易順差對(duì)于中國(guó)也不是件好事情?因?yàn)檫@對(duì)人民幣升值等等帶來巨大的壓力。中國(guó)政府不希望人民幣大升，至少短期之內(nèi)不希望，然后就大量買入外匯。這個(gè)結(jié)果是什么?一方面是外匯儲(chǔ)備順差大幅度上升，另一方面是本國(guó)的貨幣政策失去了自主性和有效性。

2004年的投資失控、2006年的信貸失控，歸根到底是由匯率造成的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：貨幣發(fā)行太多了。

陶冬：如果要想捂住匯率不動(dòng)，那么在本國(guó)的政策上要付出代價(jià)。中國(guó)要減少一定貿(mào)易順差，也使得中國(guó)的經(jīng)濟(jì)更加有效率，使得本國(guó)的貨幣政策能夠更好的發(fā)揮它的調(diào)節(jié)能力。我相信這是有利的。實(shí)際上我覺得把巨額的貿(mào)易失衡壓下去一點(diǎn)，對(duì)兩國(guó)都有好處。但這個(gè)貿(mào)易失衡又不可能完全消失掉。因?yàn)槿蚧内厔?shì)下，大量的生產(chǎn)線移到中國(guó)未了，從鞋子到玩具、筆記本、消費(fèi)電器，甚至幾年以后，汽車都可能從中國(guó)輸向美國(guó)。

美國(guó)人現(xiàn)在在制造業(yè)上沒有什么優(yōu)勢(shì)了。美國(guó)人還可以賣的東西，要么就是飛機(jī)，要么就是牛肉，剩下有一個(gè)軍工產(chǎn)品美國(guó)不賣。我相信中美之間的貿(mào)易失衡在相當(dāng)程度上是結(jié)構(gòu)性的。但是這個(gè)結(jié)構(gòu)性不是不可能有所調(diào)整。剛才提到了金融服務(wù)業(yè)，提到了知識(shí)產(chǎn)權(quán)產(chǎn)品，還有像中國(guó)的游客去美國(guó)，中國(guó)購(gòu)買美國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品等等。而且有辦法可以壓縮一下兩國(guó)之間的貿(mào)易失衡。

國(guó)會(huì)山響起異類聲音

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：美國(guó)對(duì)中國(guó)的未來可能實(shí)行越來越全面系統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)政策，你預(yù)測(cè)會(huì)怎么樣?美國(guó)既然提出來了，邀請(qǐng)中國(guó)一起來解決國(guó)際問題，對(duì)于中國(guó)來說。會(huì)有哪些具體的要求?

陶冬：我想這可能是多方面的，而且會(huì)隨著時(shí)間的轉(zhuǎn)移不斷變化。很難有一成不變的要求。我想第一個(gè)考試可能就是今年12月11號(hào)，在WTO要求之下，中國(guó)開放了自己的金融業(yè)，實(shí)際上中國(guó)喊“狼來了”已經(jīng)喊了一段時(shí)間了，最近反而聲音小了，我覺得外資大量涌入中國(guó)的金融業(yè)，勢(shì)必對(duì)中國(guó)的本土金融業(yè)造成沖擊，但是它的殺傷力未必馬上顯示出來，中國(guó)還有很多非關(guān)稅的壁壘，且戰(zhàn)且退還可以抵擋一陣子。那么這個(gè)涉及到美國(guó)的權(quán)益。我想這個(gè)可能是中美之間一個(gè)比較大的較量。當(dāng)然還有一個(gè)是美國(guó)對(duì)于如何制約國(guó)會(huì)山所發(fā)出的異類的聲音。

大家都知道《舒默法案》，宣稱如果人民幣在短期內(nèi)不升值，將對(duì)所有中國(guó)輸美產(chǎn)品征收27．5％的懲罰性關(guān)稅，如果要是這個(gè)法案真正成為法令，相信至少30％甚至50％的輸美產(chǎn)品都會(huì)消失。這個(gè)《舒默法案》在我看來幾乎已經(jīng)成為死案，死灰復(fù)燃的可能性不大，但是到明年年初時(shí)，一個(gè)新的法案，《格拉斯利一鮑克斯法案》會(huì)替代《舒默一格拉姆法案》，再考慮中國(guó)是不是一個(gè)匯率偏差國(guó)，如果這個(gè)法案通過的話，我相信中國(guó)會(huì)受一定影響；美國(guó)財(cái)政部里有很多懂經(jīng)濟(jì)的人，他們知道靠制裁來解決問題的手段沒法有效果。但是行政和立法之間的對(duì)立、互動(dòng)到底怎么進(jìn)行，現(xiàn)在說不清楚。我覺得這個(gè)也可能是明年一個(gè)比較大的挑戰(zhàn)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：在美國(guó)國(guó)會(huì)當(dāng)中，要人民幣升值?否則就制裁中國(guó)?

陶冬：當(dāng)一個(gè)國(guó)家有很多不同的政體，有不同的政治家，那么每個(gè)人所代表的利益就不一樣。如果我要是代表美國(guó)中西部的某一個(gè)州，對(duì)于我來講，我的選民就是制造業(yè)的選民，那不管三七二十一我就是要這么去要求。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：選民既是制造業(yè)的生產(chǎn)者，同時(shí)又是消費(fèi)者，我覺得不太可能他們自己去做。更多提出來的是美國(guó)的中小企業(yè)主。他們其實(shí)對(duì)有些議員是有直接影響的。很多議員提這個(gè)提案，提那個(gè)提案，我覺得他們心里根本就沒有打算通過它。《舒默法案》是一個(gè)很典型的做給選民看的提案。

陶冬：《舒默法案》中27．5％這個(gè)數(shù)字看上去好像很科學(xué)，大家都不知道它經(jīng)過怎么樣的規(guī)范的科學(xué)驗(yàn)證得出來的結(jié)論。我和舒默議員和格拉姆議員都談過。我也很感興趣它這個(gè)27．5％到底是怎么算出來的。他們說很簡(jiǎn)單，“我們問了6個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，人民幣實(shí)際匯率與正常匯率到底偏差多少?有的人說40％，有的人說15％，那我們就把它平均了一下，得出了27．5％?！庇泻芏嗟膰?guó)會(huì)里的議案相當(dāng)草率，甚至可以說是兒戲。我個(gè)人的看法，這個(gè)法案更多的是為兩位議員本身的政治資本效勞，而不是把這個(gè)東西通過，他們始終采取的戰(zhàn)略是引而不發(fā)，每隔幾個(gè)月敲一通鑼，打一通鼓。

美國(guó)經(jīng)濟(jì)有沒有泡沫?

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：你認(rèn)為美國(guó)是不是有經(jīng)濟(jì)泡沫?美國(guó)的經(jīng)濟(jì)到底是什么狀況?

陶冬：美國(guó)是世界的第一大成員國(guó)。目前它的工資增長(zhǎng)，消費(fèi)增長(zhǎng)各方面，我看不出泡沫。比較大的爭(zhēng)議是美國(guó)的房地產(chǎn)。美國(guó)經(jīng)濟(jì)下一輪下調(diào)幾乎是不可避免的，但是下調(diào)的幅度卻是值得爭(zhēng)論的。美國(guó)經(jīng)濟(jì)到底是回落到2．5％的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，還是零的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)?我認(rèn)為取決于房地產(chǎn)。

目前我們能夠看到的統(tǒng)計(jì)數(shù)字是美國(guó)房地產(chǎn)的成交量已經(jīng)明顯下滑，房地產(chǎn)新開工項(xiàng)目明顯減少，這是已知的。但是房地產(chǎn)價(jià)格幾乎沒跌，或是跌了一點(diǎn)點(diǎn)，而且似乎有趨于穩(wěn)定的跡象。但這兩個(gè)因素中間，到底哪個(gè)反映今后的趨勢(shì)?這是經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)注的。美國(guó)的房地產(chǎn)確實(shí)存在著風(fēng)險(xiǎn)，目前的價(jià)格確實(shí)偏高，短期之內(nèi)是否會(huì)出現(xiàn)一個(gè)比較大的價(jià)格調(diào)整，我看未必。因?yàn)榈谝?，美?guó)消費(fèi)者的收入增長(zhǎng)現(xiàn)在相當(dāng)強(qiáng)勁，而且是加速度。美國(guó)的勞工市場(chǎng)經(jīng)過幾年的低迷之后，從2005年工資開始上升了，這一點(diǎn)非常重要。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：就業(yè)率怎么樣?

陶冬：就業(yè)率明顯上升，而AT資開始加速增加，這點(diǎn)非常重要。為什么?當(dāng)樓價(jià)跌的時(shí)候，哪怕消費(fèi)者成為了負(fù)資產(chǎn)，只要他的收入進(jìn)來，他還可以支付按揭的話，那么這個(gè)樓賺不賺錢只不過是紙面上的問題，目前還看不到美國(guó)失業(yè)率大幅度上升的跡象。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，美國(guó)今天的按揭利率非常低，僅升了一點(diǎn)。但是美國(guó)聯(lián)儲(chǔ)17次加息之后，美國(guó)債券的利率不過在48％，為什么?因?yàn)槿虼罅康馁Y金涌入美國(guó)，銀行的按揭利率對(duì)照的是債市的利率，而不是聯(lián)健的利率，今天美國(guó)的按揭利率要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于過去20年的平均水平，這是第二點(diǎn)。第三點(diǎn)，聯(lián)儲(chǔ)有足夠的空間，美國(guó)的通貨膨脹相對(duì)還是比較高的，但是已經(jīng)不再是一個(gè)直接的強(qiáng)烈的威脅。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：為什么現(xiàn)在的房?jī)r(jià)高，交易減少，并不公導(dǎo)致房?jī)r(jià)暴跌?

陶冬：房?jī)r(jià)高是房地產(chǎn)出現(xiàn)調(diào)整的條件之一，但不是重要條件。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：是一個(gè)指標(biāo)。

陶冬：但如果從其它的指標(biāo)，看美國(guó)的經(jīng)濟(jì)，今天美國(guó)的消費(fèi)是不差的。除了汽車之外的銷售，電器銷售在往上走。美國(guó)的企業(yè)已經(jīng)連續(xù)4年沒有大規(guī)模的投資了，賬面上的借貸比率非常低，因?yàn)槠髽I(yè)不需要借這么多錢，不需要付這么多利息，企業(yè)的盈利非常好。這是30年來最亮麗的盈利時(shí)期，這就是為什么美國(guó)的股市一直在升。

美國(guó)的利率為什么這么低?20年前到銀行貸款，按揭，銀行真是拿真金白銀相抵，銀行把自己的儲(chǔ)蓄放進(jìn)去，今天美國(guó)人去做按揭，銀行把他的按揭和其他200人的按揭一起打個(gè)包，第二天就到證券市場(chǎng)上證券化了、融資了。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：這樣銀行的風(fēng)險(xiǎn)性小多了，承受力大多了。

陶冬：那么美國(guó)的利率就自然往下降。當(dāng)年美國(guó)的按揭，真正的資金幾乎全部是美國(guó)國(guó)內(nèi)的內(nèi)部資金，今天亞洲央行的外匯儲(chǔ)備資金、中東的石油美元資金，不分青紅皂白地跳到美國(guó)的債市里去，把美國(guó)的債券收益壓到了一個(gè)底得不可能再跌的地位。這些都是結(jié)構(gòu)性因素。這也就是為什么我認(rèn)為盡管美國(guó)的房地產(chǎn)高，但是未必現(xiàn)在已經(jīng)到了頭，更未必一定會(huì)出現(xiàn)急速的下滑。

今天的環(huán)境是什么?全球的利率水平盡管出現(xiàn)了一定的反彈，但是依然停留在與戰(zhàn)后相比比較低的水平。美國(guó)聯(lián)儲(chǔ)17次加息之后，才回到了格林斯潘執(zhí)政17年的平均利率水平，美國(guó)債券的收益率遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于過去20年的平均水平。利率這么低，流動(dòng)性這么強(qiáng)，房地產(chǎn)不漲才怪呢。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：這么來說房?jī)r(jià)的上漲是結(jié)構(gòu)性的。

陶冬：我認(rèn)為很多都是結(jié)構(gòu)性的因素。

到底什么是泡沫

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：你剛才在回答中認(rèn)為美國(guó)的經(jīng)濟(jì)應(yīng)該說沒有人們輿論上所說的那么嚴(yán)重的泡沫，而房地產(chǎn)價(jià)格絕對(duì)值比較高，但是由于存在過去沒有的、結(jié)構(gòu)性的新因素，才推動(dòng)了房地產(chǎn)價(jià)格。

陶冬：我本人盡量避免用泡沫這個(gè)詞。引用新任美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克的話講，央行并不比任何人更高明，可以決定資產(chǎn)是否存在泡沫。作為一個(gè)全世界最大經(jīng)濟(jì)體的金融守護(hù)神，它在定義泡沫上試圖更加謹(jǐn)慎一些，這個(gè)詞大家都用，但到底什么是泡沫?其實(shí)定義是不清楚的，是短期泡沫和長(zhǎng)期泡沫也說不清楚。有些大家認(rèn)為可能是短期的泡沫，其實(shí)可能是結(jié)構(gòu)性的變化以后，帶來的一個(gè)我們目前還沒有辦法習(xí)慣的價(jià)格高位。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：可能更多的是縱向比較。今年和去年比、去年和前年比，價(jià)格很高了。

陶冬：當(dāng)價(jià)格挑戰(zhàn)新高的時(shí)候，不知死活的投資者們往往會(huì)造出新的故事來，說這個(gè)價(jià)格升勢(shì)還會(huì)持續(xù)下去。從這個(gè)意義上來講，我覺得風(fēng)險(xiǎn)確實(shí)存在，但同時(shí)也要看到，確實(shí)有一些歷史性的因素在里面。今天的利率水平確實(shí)是歷史上從來有過的低水平，而這是結(jié)構(gòu)性的，不會(huì)一年兩年就翻上去。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：對(duì)多余的錢來說，投資房地產(chǎn)就成了一個(gè)不錯(cuò)的選擇，或者成為一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)不是很大的選擇。

陶冬：如果理解到目前美國(guó)的儲(chǔ)蓄利率水平不過是3％，多則4％。如果要是投資房地產(chǎn)，很多地方的資金回報(bào)達(dá)到5％。你說投資者拿著這筆錢，至少在今后5年不用的錢，投到房地產(chǎn)里面去，這個(gè)行為未必一定是投機(jī)。因?yàn)檫@個(gè)行為反映的是資金流動(dòng)性的過程，反映的是目前低迷的利率水平。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：你在美國(guó)生活很長(zhǎng)時(shí)間，現(xiàn)在在外資投行工作。我想問一下，在西方社會(huì)當(dāng)中，有沒有很清楚的投資和投機(jī)的區(qū)別?

陶冬：我想從英語(yǔ)上分的話投資應(yīng)該是investment，投機(jī)應(yīng)該是speculation。但是投機(jī)在英文中不是一個(gè)負(fù)面的詞。投機(jī)更注重的是短期的投資回報(bào)。

投機(jī)是針對(duì)某一個(gè)機(jī)會(huì)、某一個(gè)窗口、某一個(gè)市場(chǎng)價(jià)格偏差所產(chǎn)生的一種投資沖動(dòng)。投機(jī)更多的是一些短期的行為。投資更多是一個(gè)長(zhǎng)期行為。但是有的時(shí)候，短期投機(jī)一不小心變成長(zhǎng)期投資，炒股變成了股東，這些也是完全有可能的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：但是在中文的詞匯里邊，投資是褒義的，投機(jī)往往是貶義的。

陶冬：我有很多的客戶非常自豪地說自己是speculator(投機(jī)商)，他們認(rèn)為，我的任務(wù)就是抓住這個(gè)市場(chǎng)在價(jià)格設(shè)定上的偏差賺錢。我沒有犯法。我用的是我自己的資金，我是自己承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，沒有什么不對(duì)。市場(chǎng)中間如果沒有投機(jī)因素的話，不稱其為市場(chǎng)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：這里面有很大的文化的差異。

陶冬：其實(shí)中國(guó)也不是沒有投機(jī)。如果你看看中國(guó)的A股市場(chǎng)，看看中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)。我想投機(jī)氣氛可能比國(guó)外還濃。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：說投機(jī)不好，我認(rèn)為這是農(nóng)業(yè)文明的一個(gè)特點(diǎn)，農(nóng)業(yè)文明來不得投機(jī)，那是一份耕耘一份收獲，沒有機(jī)會(huì)給你去抓。但是工業(yè)文明，也就是現(xiàn)代社會(huì)就不盡相同了。

陶冬：金融市場(chǎng)文明是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：商品本身就是時(shí)刻要抓住機(jī)會(huì)。所以對(duì)一個(gè)以交換為代表的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一定是投機(jī)和投資兩者幾乎是等同的含義。

陶冬：您說的農(nóng)業(yè)文明我覺得很有意思。中國(guó)的現(xiàn)代化基本上靠工業(yè)革命，中國(guó)的金融市場(chǎng)的進(jìn)化，相對(duì)滯后于工業(yè)革命的進(jìn)程，有它的歷史背景，以及計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的環(huán)境。同時(shí)也受到了人民幣在資本項(xiàng)目上不可兌現(xiàn)這么一個(gè)限制。但是在很大程度上，我想對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)來講，對(duì)企業(yè)的商業(yè)活動(dòng)來講，這是一個(gè)弱點(diǎn)。企業(yè)的很多風(fēng)險(xiǎn)是沒有辦法規(guī)避掉的。

舉個(gè)例子，大家都知道人民幣會(huì)升，但是這個(gè)透明度又不高，最受傷害的是誰?不是海外的投機(jī)熱錢，而是中國(guó)的制造業(yè)企業(yè)，有些單子不敢接了，因?yàn)樗睦麧?rùn)已經(jīng)跌到了這一步。那么這可能是中國(guó)下一步經(jīng)濟(jì)改革深化的一個(gè)步驟。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：有沒有很發(fā)達(dá)的金融市場(chǎng)服務(wù)體系很重要。

陶冬：金融市場(chǎng)不可能憑空建造，需要有工業(yè)活動(dòng)，商業(yè)活動(dòng)來支撐。那么在這個(gè)意義上，不可能憑空制造出一些金融業(yè)，或者金融衍生產(chǎn)品。但是從目前中國(guó)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，以及它在全球化過程中所扮演的角色，我相信金融衍生產(chǎn)品是必須發(fā)展的。商業(yè)行為提供了一個(gè)對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)的選擇。

全球化使美國(guó)受益

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：你認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)是比較健康的。從上個(gè)世紀(jì)90年代開始，美國(guó)的信息技術(shù)，包括生物技術(shù)是高速發(fā)展，當(dāng)時(shí)在美國(guó)也是一個(gè)技術(shù)革命性的領(lǐng)先產(chǎn)品。在將近20年中，美國(guó)是否已經(jīng)完成了換代呢?

比如在日本的產(chǎn)品進(jìn)入美國(guó)的時(shí)候，美國(guó)的反應(yīng)比今天中國(guó)強(qiáng)烈多了，對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)沖擊也比中國(guó)強(qiáng)烈多了，因?yàn)槟菚r(shí)候日本的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和美國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)沖突性比今天強(qiáng)得多。那時(shí)候增加一個(gè)日本的汽車工人的就業(yè)，就意味著一個(gè)美國(guó)汽車工人的失業(yè)。那么到上世紀(jì)80年代末、90年代初開始，美國(guó)的上一代產(chǎn)業(yè)工人已經(jīng)開始接近退休年齡，而新生一代的就業(yè)人口一進(jìn)入就是互聯(lián)網(wǎng)、信息技術(shù)類型的工作，這些都是美國(guó)還處在發(fā)展中的產(chǎn)業(yè)。所以才會(huì)出現(xiàn)目前美國(guó)退出了大量的勞動(dòng)和制造業(yè)，但是美國(guó)的就業(yè)率并沒有嚴(yán)重下跌，或者說就業(yè)率還不錯(cuò)，只是人口的結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化。

陶冬：上個(gè)世紀(jì)90年代美國(guó)出現(xiàn)了兩大革命。第一個(gè)革命就是北美自由貿(mào)易協(xié)定，它吹響了全球化的號(hào)角。美國(guó)的大量低端制造業(yè)開始移向墨西哥。今天美國(guó)生產(chǎn)線轉(zhuǎn)移到中國(guó)去，只不過是全球化趨勢(shì)一個(gè)持續(xù)。正是因?yàn)槊绹?guó)經(jīng)歷了十幾年不斷地自主地生產(chǎn)線外移。那么在這一輪全球化的過程中，美國(guó)經(jīng)濟(jì)沒有受到太大的傷害，甚至得了益。

由于納斯達(dá)克現(xiàn)象，美國(guó)的全球化和生產(chǎn)線外移，已經(jīng)持續(xù)了相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，恰恰是這種提前的、自主的生產(chǎn)線外移，使得美國(guó)在全球化的趨勢(shì)中是一個(gè)得益者。

第二個(gè)革命是IT革命。美國(guó)在互聯(lián)網(wǎng)、電視等各方面，要比別人超前一大步，它主導(dǎo)了一個(gè)新的高增長(zhǎng)的領(lǐng)域。我覺得在某種程度上，這是一個(gè)歷史的必然，但在另外一個(gè)意義上，也許有偶然性。當(dāng)美國(guó)在搞COM的時(shí)候，日本人也沒閑著。但是日本大量精力放在了機(jī)器人這方面，也許某一天人類老化的時(shí)候，這個(gè)機(jī)器人的附加值可能要比因特網(wǎng)更大，但在目前的情況下，因特網(wǎng)帶來了爆炸性增長(zhǎng)。而這個(gè)機(jī)器人不過還是一個(gè)產(chǎn)業(yè)的玩具而已。我想這兩方面可能是目前美國(guó)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)導(dǎo)世界潮流的重要原因。

一方面美國(guó)的兩大革命拉動(dòng)了它目前的經(jīng)濟(jì)進(jìn)化，也是造就了它唯一的經(jīng)濟(jì)超強(qiáng)國(guó)家的理由。另一方面，我覺得美國(guó)走到今天也有一定的歷史偶然性。美國(guó)在上個(gè)世紀(jì)80年代的時(shí)候，幾近破產(chǎn)，當(dāng)時(shí)失業(yè)率非常高。此一時(shí)彼一時(shí)不過是兩三個(gè)工業(yè)上的選擇，歷史上的選擇，和政治人物上的選擇。

中美經(jīng)濟(jì)已經(jīng)血脈相連

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：20世紀(jì)80年代真的是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)一個(gè)非常痛苦的硬性轉(zhuǎn)型，真的很痛苦的轉(zhuǎn)型。傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，制造業(yè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)面臨沖擊?，F(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在美國(guó)勞動(dòng)力就業(yè)的主力都是20多歲、30多歲的勞動(dòng)者，你讓他自己選擇他也不會(huì)進(jìn)車間，都是選擇創(chuàng)辦一個(gè)Intemet公司，或跟它相關(guān)的企業(yè)。從這個(gè)角度講，我認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)還有比較長(zhǎng)的一個(gè)上升的周期。

陶冬：有些比較實(shí)際上很有意思。一個(gè)指標(biāo)是精英們往哪走，美國(guó)的精英們進(jìn)入的是高科技，香港的精英進(jìn)入房地產(chǎn)，中國(guó)的大量精英進(jìn)了政府。這實(shí)際上對(duì)于中國(guó)的長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)發(fā)展是不利的。

上個(gè)世紀(jì)八十年代出生的大學(xué)畢業(yè)生們，一門心思往政府機(jī)構(gòu)鉆，一流學(xué)生進(jìn)政府，二流學(xué)生才從商，20年以后，你再回頭看，進(jìn)政府這些人，我個(gè)人認(rèn)為對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)遠(yuǎn)不如進(jìn)入商界的這些學(xué)生。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：美國(guó)經(jīng)濟(jì)的今天，仍然是健康而強(qiáng)勢(shì)的發(fā)展，是因?yàn)槊绹?guó)的人口結(jié)構(gòu)。人口結(jié)構(gòu)不光是年齡，包括人的價(jià)值觀，職業(yè)的選擇，本身的教育，大都是新經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)的大軍。所以對(duì)他們而言，有廣闊的充分的發(fā)展空間。今天中國(guó)青年人的擇業(yè)價(jià)值觀確實(shí)與美國(guó)差距較大。精英的選擇，和我們應(yīng)該去追求的新技術(shù)產(chǎn)業(yè)是背道而馳的。

陶冬：政府是一個(gè)非生產(chǎn)性的行業(yè)。當(dāng)然上層建筑對(duì)于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)有很大的制約力，但這制約力往往不是體現(xiàn)在官員們，尤其是中低層官員們的貢獻(xiàn)，而體現(xiàn)在個(gè)別領(lǐng)袖人物的思維。這個(gè)意義來講，大量的精英進(jìn)入商界、進(jìn)入政府界，我認(rèn)為是中國(guó)人才上極大的浪費(fèi)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：我們的體制一方面官本位太重，也就是說，政府和官員主導(dǎo)社會(huì)資源的支配能力太強(qiáng)，對(duì)于現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)不利。從人口結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)價(jià)值觀來看，我同意你的意見，美國(guó)經(jīng)濟(jì)健康而且會(huì)強(qiáng)勢(shì)發(fā)展。中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系中結(jié)構(gòu)互補(bǔ)性，包括戰(zhàn)略上的合作關(guān)系，我覺得應(yīng)該遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于沖突。

陶冬：我同意這個(gè)觀點(diǎn)。中美之間可能表面上經(jīng)常有沖突，有時(shí)候打得還很兇，但實(shí)際上下面的根已經(jīng)連在一起了。美國(guó)的消費(fèi)者對(duì)于拉動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)、乃至拉動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)，具有著舉足輕重的重要性，沒有了美國(guó)的訂單，中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)有比較大的滑落。那么回過頭去，中國(guó)有了這么多的貿(mào)易順差，暫時(shí)不希望人民幣大幅度升值。那么央行接下來大量涌進(jìn)來的外匯，這筆錢又拿出去投了美國(guó)的國(guó)債。

中國(guó)央行以及亞洲其它各國(guó)央行，實(shí)際上是為美國(guó)提供了一個(gè)廉價(jià)的資金，這個(gè)就是為什么美國(guó)聯(lián)儲(chǔ)連續(xù)加息17次，美國(guó)的國(guó)債收益率還只有4．8％。多年下來以后，形成了一個(gè)什么情況？是中美兩國(guó)彼此在下面已經(jīng)連在一起，上面已經(jīng)抽不開了。如果要是美國(guó)真的一下子停止了對(duì)中國(guó)的進(jìn)口需求，中國(guó)經(jīng)濟(jì)將很難承受。反過來，中國(guó)如果停止對(duì)美國(guó)資本市場(chǎng)的投資，美國(guó)的利益、美國(guó)的市場(chǎng)、美國(guó)的房地產(chǎn)、美國(guó)的消費(fèi)業(yè)同樣受到重大的打擊。我覺得這個(gè)實(shí)際上是中美關(guān)系形成，你中有我，我中有你，平常少不了打架，但出不了大格的一個(gè)重要的因素。