采用漸進(jìn)式改革的國(guó)家在轉(zhuǎn)軌時(shí)一定會(huì)出現(xiàn)雙軌制，中國(guó)也一樣，實(shí)際過(guò)程也就是“一軌變成兩軌、兩軌再變成一軌”的過(guò)程。

十六大以來(lái)，各界都在熱論“國(guó)退民進(jìn)”。就這方面的問(wèn)題，我們采訪了著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家曹遠(yuǎn)征。

曹遠(yuǎn)征曾擔(dān)任、越南、蒙古、捷克、哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、吉爾吉斯坦等多個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌國(guó)家的政府經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)。他對(duì)中國(guó)與東歐的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌、社會(huì)轉(zhuǎn)型的道路有著深刻的了解，且長(zhǎng)期參與中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)體制改革有關(guān)方案設(shè)計(jì)。

記者：您過(guò)去曾長(zhǎng)期參與我國(guó)經(jīng)濟(jì)體制的改革方案設(shè)計(jì)，能否談?wù)劇皣?guó)退民進(jìn)”的意義？

曹遠(yuǎn)征：十五大之前，政府對(duì)國(guó)企改革提出“抓大放小”。1997年的中共十五大提出國(guó)企改革進(jìn)入攻堅(jiān)階段，明確提出國(guó)企從競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域退出來(lái)，十六大更加明確要對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)進(jìn)行戰(zhàn)略性調(diào)整。

所有這一切說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題：從1978年國(guó)有企業(yè)改革開始，經(jīng)過(guò)20多年的不懈努力，最后發(fā)現(xiàn)一個(gè)重要的關(guān)鍵問(wèn)題，也就是企業(yè)的問(wèn)題絕非企業(yè)自身的問(wèn)題，而是國(guó)有經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題。國(guó)有經(jīng)濟(jì)的布局等一系列問(wèn)題使國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題顯得比較特殊。因此改革的思路發(fā)生轉(zhuǎn)變，由國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)化為國(guó)有經(jīng)濟(jì)。90年代在國(guó)有經(jīng)濟(jì)的布局、國(guó)有企業(yè)的定位等進(jìn)行了調(diào)整。只有將國(guó)有企業(yè)的布局戰(zhàn)略進(jìn)行調(diào)整，國(guó)有企業(yè)才有可能找到準(zhǔn)確的定位。具體是如何實(shí)施的呢？當(dāng)時(shí)的一個(gè)措施就是“抓大放小”，小企業(yè)先退出去，后來(lái)延伸到國(guó)有企業(yè)從競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)先退出去，逐漸集中在大的自然壟斷或是其他大型企業(yè)中間，促進(jìn)國(guó)有資產(chǎn)管理體制的改革。

記者：對(duì)于新近設(shè)立的國(guó)資委，您認(rèn)為其在國(guó)有經(jīng)濟(jì)改革的過(guò)程中，比較以前的國(guó)有資產(chǎn)管理局，它們的職能和對(duì)國(guó)有資產(chǎn)管理方面有什么不同？

曹遠(yuǎn)征：第一，國(guó)資委的成立是開始有真正的、代表國(guó)有資產(chǎn)所有者出來(lái)管理國(guó)有企業(yè)的標(biāo)志。它有別于以前的國(guó)有資產(chǎn)管理局。當(dāng)時(shí)國(guó)資局身邊還有一些產(chǎn)業(yè)部委，所以誰(shuí)是“老板”、誰(shuí)是“婆婆”很難說(shuō)得清楚。而目前由于各個(gè)產(chǎn)業(yè)部委都不存在了，所以國(guó)資委比以前的國(guó)有資產(chǎn)管理局管理功能更明晰。

第二，過(guò)去國(guó)有資產(chǎn)非常大，企業(yè)非常多，國(guó)資局是一個(gè)部門也沒(méi)有能力管理。經(jīng)過(guò)多年的改革，很多的企業(yè)都退出去了，剩下的只有少部分大型國(guó)企，管理的可能性就存在了。

第三，原來(lái)的國(guó)有企業(yè)是國(guó)家所有，分級(jí)管理，事無(wú)巨細(xì)都要到中央來(lái)匯報(bào)?，F(xiàn)在是國(guó)家所有，但各地分別代表國(guó)家行使管理權(quán)利，地方政府有處置權(quán)，其間的環(huán)節(jié)簡(jiǎn)化了。國(guó)資委可以專注于股東的責(zé)任。

由于國(guó)資委的出現(xiàn)，至少可以說(shuō)，今后是“燒香的找到廟門”了，開始有股東真正代表國(guó)有資產(chǎn)，對(duì)國(guó)有資產(chǎn)行使處置和管理的權(quán)利。

記者：目前國(guó)有經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略調(diào)整涉及哪些領(lǐng)域？政府的職責(zé)是否會(huì)發(fā)生變化？

曹遠(yuǎn)征：我們把現(xiàn)有的產(chǎn)業(yè)劃分為4個(gè)領(lǐng)域：即競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域、基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域、特殊行業(yè)（醫(yī)藥、食品）領(lǐng)域、國(guó)防工業(yè)領(lǐng)域。

競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域是人人都可以經(jīng)營(yíng)的，因此國(guó)家沒(méi)有必要與民爭(zhēng)利，而且國(guó)有企業(yè)在這一領(lǐng)域也沒(méi)有多少優(yōu)勢(shì)可言。這一領(lǐng)域也就成為“國(guó)退民進(jìn)”的主要領(lǐng)域。特殊行業(yè)領(lǐng)域可以由民間經(jīng)營(yíng)，但是要有嚴(yán)格的監(jiān)管，要符合一定的條件才可以準(zhǔn)入。國(guó)防工業(yè)領(lǐng)域則是一定要國(guó)家經(jīng)營(yíng)。

目前人們爭(zhēng)論比較多的是在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，即大型的基礎(chǔ)設(shè)施、公用事業(yè)要不要實(shí)現(xiàn)民營(yíng)？這一領(lǐng)域有其特殊性，像自來(lái)水、燃?xì)獾裙檬聵I(yè)，不能由于用戶的支付能力有問(wèn)題就喝不上水、用不上氣。但在政府的嚴(yán)格監(jiān)管下這一領(lǐng)域也可以實(shí)現(xiàn)商業(yè)化經(jīng)營(yíng)，以提高行業(yè)效率。比如英國(guó)很早就實(shí)行公用事業(yè)的商業(yè)化運(yùn)行。公用事業(yè)民營(yíng)化已經(jīng)成為“國(guó)退民進(jìn)”新的領(lǐng)域，可以向外資、民間資本開放。

由此看來(lái)，除了國(guó)防工業(yè)領(lǐng)域，其他的領(lǐng)域都可以向外資、民間資本開放，但前提是嚴(yán)格的監(jiān)管。這也就對(duì)政府提出了更高要求，并不是說(shuō)企業(yè)“國(guó)退民進(jìn)”了，政府就沒(méi)有責(zé)任了。政府還是要負(fù)擔(dān)監(jiān)管的職責(zé)。換言之，國(guó)有資本可以退出，但政府的責(zé)任并不能退出，還要加強(qiáng)。

記者：最近MBO炒得火熱，這與國(guó)有資產(chǎn)退出有直接的聯(lián)系。您認(rèn)為國(guó)有資本退出的途徑有哪些？

曹遠(yuǎn)征：從國(guó)有資本退出的途徑看，國(guó)有資本理論上賣給任何人都行。無(wú)論外資、民營(yíng)或其他非國(guó)有成分的企業(yè)都可以持有。從過(guò)去的情況來(lái)看，一般是在原有的國(guó)有企業(yè)旁邊建立一個(gè)新的企業(yè)，例如合資的方法。對(duì)于目前的金融體制，不論是外資還是民營(yíng)，一般都很難完全設(shè)立新的金融機(jī)構(gòu)，一般都會(huì)采用入股的方式。主要有兩種，一種是增資，非國(guó)有資本作為新股東進(jìn)來(lái)；另一種是把原來(lái)的國(guó)有股份賣給非國(guó)有資本。采用新設(shè)金融機(jī)構(gòu)的方式在實(shí)際操作中非常少，除非是實(shí)力雄厚的金融機(jī)構(gòu)，譬如匯豐、花旗，但央行監(jiān)管非常嚴(yán)格，準(zhǔn)入門檻很高。

國(guó)有資本的退出并不局限在產(chǎn)權(quán)交易市場(chǎng)的范圍。從歷史上看，銀行股權(quán)的交易很少在產(chǎn)權(quán)交易市場(chǎng)的平臺(tái)上去賣，因?yàn)槟抢镏粻砍顿Y金的問(wèn)題。當(dāng)然資金是一個(gè)問(wèn)題，但不是最核心的問(wèn)題。對(duì)于金融企業(yè)來(lái)說(shuō)，它更關(guān)心的不是資金，而是引入的合作伙伴是否有能力改善其原有的管理、提高其經(jīng)營(yíng)水平。

銀行一般會(huì)采取定向私募的方式，引入戰(zhàn)略投資者。在金融業(yè)很少引入財(cái)務(wù)投資者，多數(shù)為戰(zhàn)略投資者。

記者：您是轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)研究領(lǐng)域的專家。請(qǐng)問(wèn)我國(guó)實(shí)行的漸進(jìn)式的改革方案與采用休克療法的國(guó)家比較，改革的力度、步驟有什么不同？

曹遠(yuǎn)征： 2003年3月9日，我參加了一個(gè)由世界銀行主持召開的會(huì)議。世行副行長(zhǎng)介紹了他們剛剛發(fā)表的一個(gè)報(bào)告——《轉(zhuǎn)軌的第一個(gè)十年》，報(bào)告全面評(píng)價(jià)了前蘇聯(lián)、東歐國(guó)家在轉(zhuǎn)軌中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，對(duì)轉(zhuǎn)軌的漸進(jìn)、激進(jìn)進(jìn)行了討論。因?yàn)檫@兩者在學(xué)術(shù)上的區(qū)分太多了，有人說(shuō)不含政治體制改革就叫漸進(jìn)，反之就是激進(jìn)；有人說(shuō)時(shí)間上快的、一步而過(guò)的就是激進(jìn)，反之就是漸進(jìn)。

我認(rèn)為在這個(gè)問(wèn)題上有一點(diǎn)很重要的東西被大家忽略，如果將中國(guó)、越南等國(guó)家和前蘇聯(lián)、東歐等國(guó)家改革的過(guò)程比較，那就是漸進(jìn)不取決于時(shí)間，而取決于空間，取決于結(jié)構(gòu)。采用漸進(jìn)式改革的國(guó)家在轉(zhuǎn)軌時(shí)一定會(huì)出現(xiàn)雙軌制，中國(guó)也一樣，實(shí)際過(guò)程也就是“一軌變成兩軌、兩軌再變成一軌”的過(guò)程。如果沒(méi)有中間的“兩軌”這個(gè)過(guò)程，那這個(gè)國(guó)家的改革一定不是漸進(jìn)的，而是激進(jìn)的。

漸進(jìn)意味著在保留原來(lái)的舊體制下或舊體制作某種改動(dòng)的前提下，在外面創(chuàng)造一個(gè)新的體制。然后新的體制逐步長(zhǎng)大，慢慢把舊的吸收進(jìn)去。這個(gè)過(guò)程需要一段時(shí)間，但不僅僅是由于時(shí)間的原因才叫它漸進(jìn)，更重要的是在空間上是“雙軌”。

中國(guó)的改革正是“一軌變兩軌、兩軌再變一軌”的過(guò)程，目前國(guó)內(nèi)大部分的行業(yè)都是一軌了，除了國(guó)有經(jīng)濟(jì)這部分。現(xiàn)今國(guó)有企業(yè)的運(yùn)行規(guī)則還沒(méi)有完全按市場(chǎng)規(guī)律運(yùn)行，之所以可以實(shí)施“國(guó)退民進(jìn)”，是因?yàn)椤懊瘛钡倪@部分已經(jīng)成長(zhǎng)的很強(qiáng)大，可以把“國(guó)”的那部分吸收進(jìn)來(lái)，所以我們轉(zhuǎn)軌的痛苦就比較小。否則的話只有像前蘇聯(lián)、東歐那樣，沒(méi)有能力買，只有將國(guó)有資產(chǎn)分掉。

“一軌”、“兩軌”更核心的東西不是表面上的“一軌”、“兩軌”，而是深刻的兩個(gè)體制的對(duì)峙，在我國(guó)主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)、外資企業(yè)和國(guó)有企業(yè)的對(duì)峙。強(qiáng)弱的轉(zhuǎn)換使“國(guó)退民進(jìn)”成為可能，“兩軌”也就自然變?yōu)椤耙卉墶薄?/p>

“國(guó)退民進(jìn)”不是政策問(wèn)題，也不是領(lǐng)導(dǎo)人決策“國(guó)”的不要了，而是因?yàn)榭陀^上“民”的這里具有強(qiáng)大的吸納能力。所以這是歷史的必然。

記者：前蘇聯(lián)、東歐在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌時(shí)曾出現(xiàn)國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題和分配不公平的局面，您認(rèn)為我國(guó)國(guó)有資產(chǎn)在退出過(guò)程中應(yīng)該如何避免這類問(wèn)題的出現(xiàn)？

曹遠(yuǎn)征：分配是否公平只對(duì)漸進(jìn)式轉(zhuǎn)軌的國(guó)家有特別的含義。先明確一下“革命、改良、改革”的概念。“革命”在政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)上的意義就是不承認(rèn)既有的利益結(jié)構(gòu)，一切推倒重來(lái)?！案牧肌笔窃诓挥|動(dòng)原有的利益結(jié)構(gòu)的前提下，只在細(xì)微部分作小的改動(dòng)。而“改革”介乎于這兩者之間，既承認(rèn)原來(lái)的利益機(jī)構(gòu)，又要做改動(dòng)。因此前蘇聯(lián)、東歐無(wú)所謂分配公不公平的問(wèn)題，因?yàn)樗麄兪峭频怪貋?lái)，無(wú)償分配。比如說(shuō)俄羅斯，每個(gè)公民都發(fā)一個(gè)認(rèn)股權(quán)證，可以買國(guó)有資產(chǎn)。至于買虧買賺，那是你個(gè)人的事，與別人無(wú)關(guān)。

既然承認(rèn)原有的利益結(jié)構(gòu)，那就要給予補(bǔ)償。這也就出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，補(bǔ)償?shù)某绦蚴欠窆?？現(xiàn)在之所以說(shuō)國(guó)有資產(chǎn)流失，最主要的原因是因?yàn)闆](méi)有一個(gè)程序，沒(méi)有一個(gè)大家都認(rèn)可的程序。前蘇聯(lián)、東歐的變革雖然不是很好，但畢竟那是一個(gè)有公開規(guī)則的“游戲”，我們現(xiàn)在很多的情況是暗箱操作。沒(méi)有人知道是怎么弄的。

“壞的規(guī)則要比沒(méi)有規(guī)則好”。程序非常重要，換言之，就是立法非常重要。國(guó)有資產(chǎn)理論上人人都有份，所以就要全國(guó)人大通過(guò)相關(guān)的法律，比如《產(chǎn)權(quán)交易法》，才能明確國(guó)有資產(chǎn)該如何退出。交易的方法必須是透明的。為什么證券市場(chǎng)相對(duì)要好些？因?yàn)樗邢鄬?duì)完善的法律。最起碼造假的行為能讓別人知道即是造假。

目前在沒(méi)有相關(guān)法律的前提下，國(guó)有資產(chǎn)退出的操作過(guò)程中一定要引入中介機(jī)構(gòu)，譬如會(huì)計(jì)師事務(wù)所、律師事務(wù)所、投資銀行等。因?yàn)檫@本身就構(gòu)成一個(gè)橋梁，至少是對(duì)出讓者的免責(zé)條款。我要賣，我找中介機(jī)構(gòu)幫我賣，我在買賣的過(guò)程中不存在任何的利益沖突。至于說(shuō)賣的好與不好，那是中介機(jī)構(gòu)的事。這樣做就把問(wèn)題相對(duì)簡(jiǎn)化了。

在一個(gè)相對(duì)復(fù)雜的情況下，一定要把問(wèn)題全部約束住。請(qǐng)中介的好處就是在還沒(méi)有很好的規(guī)則情況下使交易過(guò)程透明化。之后問(wèn)題也就簡(jiǎn)化成為中介機(jī)構(gòu)是否有職業(yè)道德的問(wèn)題。從這幾年上市公司造假案來(lái)看，大家就很明白責(zé)任出在哪里，到底是上市公司的責(zé)任還是中介機(jī)構(gòu)的責(zé)任。