記者：王　琿

七年前，胡云騰在做博士論文的時(shí)候，選擇了死刑這個(gè)題目。此前，死刑甚至是學(xué)術(shù)上的一個(gè)禁區(qū)——他的師兄迫于“敏感”二字就放棄了。歲月流逝，胡云騰對(duì)于死刑問(wèn)題的追問(wèn)越來(lái)越深，他的第二本關(guān)于死刑研究的專(zhuān)著已于今年4月由中國(guó)檢察出版社。作為國(guó)際上死刑研究的前沿學(xué)者，胡云騰在中英量刑大會(huì)中做了“死刑在中國(guó)刑法中的使用”的專(zhuān)場(chǎng)報(bào)告。記者就此專(zhuān)訪(fǎng)了胡云騰。

記者：為什么你在發(fā)言中提到我國(guó)死刑對(duì)“極其嚴(yán)重”的理解與國(guó)際公約有差距。

胡云騰：從范圍來(lái)講，國(guó)際公約最嚴(yán)重的犯罪是指故意殺人，用于謀殺和其它重罪，但它只相當(dāng)于我們國(guó)家部分的故意殺人，像毒品犯罪就不屬于這之中。我國(guó)除了像搶劫、強(qiáng)奸故意造成人死亡之外，即使造成傷殘，如果手段很惡劣，次數(shù)很多、數(shù)額很大都會(huì)判死刑。我們有將近20多種的經(jīng)濟(jì)犯罪可判死刑，根據(jù)國(guó)際公約，這不算是極其嚴(yán)重的犯罪。ノ頤槍家比較落后，貪污幾千萬(wàn)甚至相當(dāng)于一萬(wàn)人一年的收入，在資源非常有限的情況，個(gè)人貪污獨(dú)占了國(guó)家這么多資源，影響了他人生存，立法機(jī)關(guān)就認(rèn)為是非常嚴(yán)重的犯罪。而西方人認(rèn)為財(cái)產(chǎn)不論多少和生命價(jià)值不能相等，搞垮巴林銀行的家伙不過(guò)只判了7年，這在我國(guó)肯定要判死刑。

記：如果以改革開(kāi)放20年作為參照系，我國(guó)死刑設(shè)置到底在減少還是在上揚(yáng)？

胡：50年代鎮(zhèn)壓反革命以后，文革期間執(zhí)行的死刑其實(shí)很少，只有幾百人。改革開(kāi)放以后隨著犯罪的增長(zhǎng)，種類(lèi)從1979年刑法到1997年修訂刑法，種類(lèi)一直是上升的。79年的刑法中只有28種犯罪適用死刑，到97年是將近80種犯罪。97年刑法修訂后多數(shù)學(xué)者主張限制、減少死刑，新刑法就相對(duì)減少了一部分死刑。這個(gè)減少在我看來(lái)是非常有限的。

可以說(shuō)當(dāng)時(shí)具體修訂刑法的立法者也是主張減少刑法，但最終卻沒(méi)通過(guò)，有兩個(gè)主要原因，當(dāng)時(shí)的犯罪特別多，有人就認(rèn)為保留那么多死刑嚴(yán)重犯罪的還這么多，如果減少死刑犯罪肯定會(huì)更多，所以絕不能減少；第二個(gè)原因是刑法修改最終經(jīng)過(guò)全國(guó)人民代表大會(huì)通過(guò)，代表們來(lái)自百姓，百姓的要求都是不要減少要增加。

記：死刑最可能帶給一個(gè)社會(huì)的傷害是什么？

胡：舉例來(lái)說(shuō)吧，承德的四個(gè)人被指控?fù)尳俪鲎廛?chē)并殺人，做了好幾起，一直沒(méi)有什么過(guò)硬的證據(jù)，但一審法院就判處了死刑。二審法院認(rèn)為證據(jù)不足發(fā)回要求重審，發(fā)回后一審法院又把他們判處死刑，結(jié)果承德市法院三次把他們判處了死刑，省高院三次把它打回來(lái)，現(xiàn)在正要進(jìn)行第四次重審。這幾個(gè)被告大概已經(jīng)關(guān)了四五年了。我看記者采訪(fǎng)一審廳長(zhǎng)時(shí)，廳長(zhǎng)一直堅(jiān)持說(shuō)我確信他們有罪。所以我估計(jì)他第四次還得判他們死刑。這個(gè)案子牽扯很多問(wèn)題，首先就是對(duì)證據(jù)的應(yīng)用。為什么西方國(guó)家特別是英美國(guó)家判無(wú)罪的特別多？有個(gè)觀念是始終要防止懲罰無(wú)辜，寧愿放縱十個(gè)也不能冤枉一個(gè)好人。我們是不能放縱一個(gè)壞人，對(duì)于不冤枉一個(gè)好人卻做的不夠。其實(shí)培根不是說(shuō)過(guò)，錯(cuò)殺好人是污染水源，放過(guò)一個(gè)壞人只不過(guò)污染河流。

記：百姓?qǐng)?jiān)信殺人償命的樸素道理，專(zhuān)家們會(huì)不會(huì)因自身地位而總在倡導(dǎo)減少甚至廢除死刑?

胡：專(zhuān)家對(duì)一個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)應(yīng)該相對(duì)比較理性公正的。沒(méi)有文化的、生活感到不公的人往往看問(wèn)題走極端。比如說(shuō)最近我在網(wǎng)上看遠(yuǎn)華案的評(píng)論，有人就說(shuō)貪官一個(gè)都不能留，都是這種觀點(diǎn)。老百姓所生活的環(huán)境容易受到犯罪威脅，成為受傷害對(duì)象，但同時(shí)80、90%的受懲罰者仍然都是老百姓，窮人。真正的有錢(qián)人有判死刑的，但是很少。你給他們一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，當(dāng)80%的死刑犯都是農(nóng)民的時(shí)候，農(nóng)民是否還會(huì)支持死刑？

所以現(xiàn)在死刑就陷入了一個(gè)悖論，一方面老百姓是死刑適用的對(duì)象，他們又堅(jiān)決地要求死刑。為什么會(huì)這樣呢？缺少理性。

死刑絕不是個(gè)好東西。從歷史角度來(lái)看，無(wú)論哪個(gè)朝代，不用死刑和少用死刑都是那個(gè)朝代最好的時(shí)期。世界上已有130多個(gè)國(guó)家廢除了死刑，人家都不用死刑來(lái)進(jìn)行統(tǒng)治，為什么我們就離不開(kāi)死刑呢？

用死刑從某種意義上來(lái)講就是使用暴力來(lái)統(tǒng)治。從訴之的效應(yīng)來(lái)講，死刑是成本最大代價(jià)最大的刑罰。一個(gè)人長(zhǎng)到20歲社會(huì)付出了多大的代價(jià)？一個(gè)人類(lèi)的同類(lèi)長(zhǎng)到20歲，他搶劫把他

殺了，對(duì)他的家庭、親屬那是永遠(yuǎn)不可磨滅的傷害，對(duì)于你的制度可能就埋下了仇恨。維持一個(gè)社會(huì)的秩序，到底是用語(yǔ)言來(lái)教育還是殺掉一個(gè)人的成本大？

記：即便西方，國(guó)家也保留甚至是恢復(fù)了死刑，您對(duì)于死刑廢除論怎么看？

胡：我贊同有什么樣的犯罪就應(yīng)有什么樣的刑罰，中國(guó)現(xiàn)在的犯罪跟西方不一樣，像營(yíng)口殺死十幾個(gè)，常德劫案殺死十幾個(gè)人，在西歐這種系列殺人案可以說(shuō)幾十年都沒(méi)有了。對(duì)這種故意殺人的事情如果廢除死刑的話(huà)，我也不贊成。我主張非暴力的犯罪、暴力未造成他人死亡的犯罪都應(yīng)該廢除死刑。

廢除或者保留死刑與社會(huì)整體的發(fā)展水平相關(guān)，必須要慢慢來(lái)。英國(guó)在19世紀(jì)30年代的時(shí)候，到貴族的森林里拾柴都是可以判處死刑的；30年代以后就開(kāi)始突然減少了，到1850年以后，就只對(duì)謀殺、叛國(guó)等幾種犯罪判處死刑；從60年代才停止執(zhí)行死刑，1898年才正式廢除死刑。前后經(jīng)過(guò)了一百六七十年。為什么會(huì)這樣？是一個(gè)社會(huì)文明到了這個(gè)程度。

貝卡利亞有句經(jīng)典，在組織很好的國(guó)家死刑是沒(méi)有必要的。比如說(shuō)信用卡犯罪，如果我們把信用卡的監(jiān)督、防偽都做好了，他怎么可能有機(jī)會(huì)犯罪？那要死刑干嘛呢？像增值稅發(fā)票，現(xiàn)在采取了一些措施，犯罪就大大減少了。那不是由于死刑把它減少的，就是你的管理水平。

消除犯罪的一個(gè)主要措施就是加強(qiáng)一個(gè)社會(huì)的管理。消除引起犯罪的各種因素。社會(huì)不公正，有的人一年可以收入幾百萬(wàn)，有的人一年只能收入幾百元，甚至入不敷出，如果不加強(qiáng)管理，肯定會(huì)產(chǎn)生不平衡。