邱路(以下簡稱邱)：去年12月10日，中共中央召開了經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議。會(huì)議認(rèn)為當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢比較嚴(yán)峻，并特別強(qiáng)調(diào)了國有企業(yè)效益持續(xù)滑坡的問題。本刊1997年第6期曾發(fā)表您關(guān)于國企改革曲折過程的談話，不久前我們又從《中國工商時(shí)報(bào)》的報(bào)道中，看到您提出對國企改革需要采取一些應(yīng)急措施。我們想進(jìn)一步了解一下，從黨的十五大提出國企改革的新思路以來，已經(jīng)過了一年多時(shí)間，國企改革仍然舉步維艱，問題究竟出在哪里呢?

楊啟先(以下簡稱楊)：國有企業(yè)改革問題很多，其中許多都是歷史遺留下來的，有不少問題我們上次已經(jīng)談到，像企業(yè)自主權(quán)問題，外部環(huán)境問題，管理水平問題，政策配套問題，等等。但國有企業(yè)改革到底為何如此艱難，我看關(guān)鍵還在以下三個(gè)方面。概括地說，就是歷史包袱沉重，權(quán)力利益不清，觀念更新困難。

國企改革包袱沉重，舉步維艱

包袱沉重，這一點(diǎn)大家容易了解。我國的國有企業(yè)，從來就被認(rèn)為是社會(huì)主義公有制的最高形式，只能生，不能死。工人名義上是企業(yè)的當(dāng)然主人，又只能進(jìn)，不能出。在計(jì) 劃經(jīng)濟(jì)體制下面，工人吃企業(yè)的“大鍋飯”，企業(yè)吃國家的“大鍋飯”，算政治賬，不算經(jīng)濟(jì)賬。政府把國有企業(yè)當(dāng)成解決大量城鎮(zhèn)勞動(dòng)人口就業(yè)的最重要的載體，甚至有所謂“誰家的孩子誰往回抱”的理論，結(jié)果是所有國有企業(yè)差不多都人滿為患。改革開放以來，我們對農(nóng)村改革抓得較早，國有企業(yè)改革長期滯后，結(jié)果20年來國企職工總的說不是減少了，而是大大增加了，至少增加了50％以上。職工的工資總額和年平均工資，從1978年到1997年也都提高了1．0倍以上。一方面大量增加職工，一方面大幅提高工資，如果生產(chǎn)效益能夠相應(yīng)提高也問題不大，但我們的多數(shù)國有企業(yè)，許多年來效益效率始終不高，有的還一直在下降。

國有企業(yè)的高投入、低產(chǎn)出、效益差是個(gè)老問題。從我們實(shí)行國有化以后的1957年算起，到改革開放開始的1978年，國有企業(yè)每占用1元錢的固定資產(chǎn)凈值和流動(dòng)資金，所可能增加的生產(chǎn)總值和凈值，1957年分別為1．36元和0．62元，21年后不僅沒有提高，反而分別下降到了0．87元和O．32元，即分別下降了36％和48％。改革開放以后，情況也并沒有好轉(zhuǎn)。1996年我們對國有企業(yè)進(jìn)行過一次普查，從公布的數(shù)字看，從1985到1995這10年間，國有工業(yè)產(chǎn)值中的增值率不僅沒有提高，反而從36％降到了24％，10年下降了12個(gè)百分點(diǎn)。僅此一筆，以國有工業(yè)產(chǎn)值共3萬億元計(jì)算，每年少增加社會(huì)財(cái)富就有3600億元之多。要知道，國有經(jīng)濟(jì)占用著國家和社會(huì)的大部分資源，包括全國固定資產(chǎn)和流動(dòng)資金的70％左右，而它能夠?yàn)閲覄?chuàng)造的財(cái)富，按國內(nèi)生產(chǎn)總值計(jì)算，只有三分之一左右；按當(dāng)年新增部分計(jì)算，只有不到20％。其效益之低，損失浪費(fèi)之大，可以說已經(jīng)到了十分驚人的地步。

國有企業(yè)：勞動(dòng)效率差的問題也是一樣。記得我曾以鋼鐵、石油等方面的生產(chǎn)為例，說明我們的國有企業(yè)同國外先進(jìn)水平的差距。實(shí)際上，我們是在用幾十人、甚至上百人來干人家兩三個(gè)人干的事情，成本價(jià)格當(dāng)然要比人家高。加上產(chǎn)品質(zhì)量不比人家好，怎么去和人家競爭?現(xiàn)在進(jìn)入了市場經(jīng)濟(jì)時(shí)代，產(chǎn)品沒有競爭力，企業(yè)就難以生存。

邱：企業(yè)人浮于事，企業(yè)和政府都知道這個(gè)問題的嚴(yán)重性，但為什么直到今天還是難以解決呢?現(xiàn)在講的下崗分流，能不能徹底解決這個(gè)問題呢?

楊：下崗分流當(dāng)然是解決問題的一個(gè)辦法，但也很困難。國有企業(yè)冗員太多的問題積累的時(shí)間太：長了，許多企業(yè)已經(jīng)被拖垮了，如今要下崗分流的人至少在千萬以上。近一年多來，；我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展由熱變冷，許多行業(yè)不景氣，一下子提供不出太多的新的就業(yè)崗位，而我們又沒有可能很快地建立起比較完善的社會(huì)保險(xiǎn)和社會(huì)救濟(jì)制度。如果僅僅是讓職工：下崗，必要的生活保障跟不上，不論職工還是社會(huì)都承受不了。

邱：關(guān)于建立完善的社會(huì)保障和社會(huì)救濟(jì)制度，我們也已經(jīng)提出多年了，為什么至今仍然進(jìn)展遲緩呢?

楊：這也是歷史遺留下來的一個(gè)很大的麻煩。長期以采，我們并不是把國有企業(yè)當(dāng)成一個(gè)自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧的生產(chǎn)經(jīng)營單位和經(jīng)濟(jì)實(shí)體，而是把它當(dāng)作一個(gè)無產(chǎn)階級專政的基層政權(quán)組織，并且按照小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的思路，提倡工農(nóng)兵學(xué)商什么都要干，衣食住行、生老病死什么都要管。結(jié)果是把稍大一些的國有企業(yè)都辦成了一個(gè)小社會(huì)，學(xué)校、醫(yī)院、商店、食堂、托兒所、幼兒園、理發(fā)店、洗澡堂、職工宿舍等等樣樣都有。用一些企業(yè)自己的話來說，他們除了沒有火葬場以外，幾乎無所不搞，無所不包。不少企業(yè)僅用子各種非生產(chǎn)性單位的人員，就占到職工總數(shù)的40一50％。這在世界上也是絕無僅有的。據(jù)我們考察，即使在曾被我們稱為“社會(huì)主義老大哥”的前蘇聯(lián)，國有企業(yè)舉辦社會(huì)性事業(yè)的，也只限于少數(shù)遠(yuǎn)離城市的偏僻地區(qū)，或者是有特殊的保密需要，不允許外人進(jìn)入、也不讓里邊人隨便出來的企業(yè)或生產(chǎn)科研基地。我們把企業(yè)搞成一個(gè)個(gè)小社會(huì)的最大后遺癥，就是各級政府的財(cái)政收入和支出中都沒有這部分社會(huì)性事業(yè)的資金。由于政府和社會(huì)從來沒有這方面的積累，現(xiàn)在一下子要政府去負(fù)擔(dān)這部分欠賬的開銷，當(dāng)然負(fù)擔(dān)不起。

比如大家最關(guān)心的醫(yī)療保險(xiǎn)問題和退休職工的養(yǎng)老金問題，一般各國都有一套相應(yīng)的社會(huì)保障制度。就是由國家設(shè)立專門的社會(huì)保障機(jī)構(gòu)，每年按法律規(guī)定的一定比例，負(fù)責(zé)統(tǒng)一收繳積累、保值增值與管理發(fā)放，以保證職工的醫(yī)療需要與退休生活。這對于維護(hù)整個(gè)社會(huì)的安定與和諧，起著不可忽視的重要作用。但我們的企業(yè)算是一級基層組織，從“大躍進(jìn)”時(shí)期起，職工就和企業(yè)拴在一起。職工退了休，也不能脫離企業(yè)，生老病死和公費(fèi)醫(yī)療等都由企業(yè)負(fù)責(zé)到底。在資金支付上，也是現(xiàn)收現(xiàn)付，就是一方面要管退休職工的養(yǎng)老和醫(yī)療開支，另一方面在職職工卻不需要為自己的醫(yī)療和養(yǎng)老交納任何費(fèi)用，企業(yè)也不預(yù)提任何積累。企業(yè)的所有稅后利潤又被國家全部拿走，進(jìn)人財(cái)政預(yù)算，用作各種行政事業(yè)開支和新建企業(yè)的投資，企業(yè)和國家都沒有把這筆錢留下來。

從1958年到現(xiàn)在，我們這樣搞了差不多40年時(shí)間，退休人員越來越多，所有國有企業(yè)都背負(fù)著這個(gè)沉重的包袱。到目前為止，國有企業(yè)已經(jīng)退休的職工占在職職工的比重，全國已經(jīng)超過四分之一，在上海等老一些的工業(yè)城市已經(jīng)超過40％，有的甚至超過50％。換句話說，就是不少企業(yè)現(xiàn)在是兩三個(gè)在職職工在供養(yǎng)一個(gè)退休職工。今天不要說許多企業(yè)拖欠退休職工的醫(yī)藥費(fèi)和退休費(fèi)，不少政府部門也已出現(xiàn)類似情況。為什么中央領(lǐng)導(dǎo)下決心從1999年起全面進(jìn)行醫(yī)療制度改革?除了過去那種公費(fèi)醫(yī)療制度實(shí)在浪費(fèi)太大，弊端太多以外，同時(shí)也是因?yàn)槠髽I(yè)和政府都負(fù)擔(dān)不起了。

僅僅醫(yī)療保障一項(xiàng)都難以承受，要建立一整套有效的社會(huì)保障制度，困難之大更是可想而知。要把退休人員全部由政府和社會(huì)負(fù)擔(dān)起來，目前確實(shí)還沒有這個(gè)力量。這畢竟是一筆幾十年的巨額欠賬。過去的錢都花掉了，如今國家財(cái)政又年年收不抵支，很大程度上還要靠發(fā)行國債、增加負(fù)債來過日子。因此，目前還只能采取政府、企業(yè)和職工個(gè)人三者都負(fù)擔(dān)一點(diǎn)的辦法。也就是說，企業(yè)現(xiàn)在的壓力還減輕不了。

不調(diào)整權(quán)力利益格局就沒有出路

邱：為什么同樣是國有企業(yè)，有的就搞得比較好?不能總結(jié)出一些有規(guī)律性的經(jīng)驗(yàn)來，讓差的企業(yè)也從中受益嗎?

楊：我們這些年國有企業(yè)總體上效益很差，但不可否認(rèn)，也有一些企業(yè)搞得不錯(cuò)，效益不差。問題是，這樣的企業(yè)究竟有多少?我們這些年來總結(jié)和推廣的各種先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)不少，宣傳的優(yōu)秀企業(yè)家也不少，但它們有多少可參照性呢?同樣的經(jīng)驗(yàn)，在甲廠行得通，在乙廠就行不通；同樣一個(gè)廠長，在甲地就施展得開，在乙地就施展不開；有的在一段時(shí)間內(nèi)很好，時(shí)間一長就變了。為什么?除了經(jīng)營者本身的素質(zhì)以外，就是因?yàn)楦鞯氐臈l件不同。有的地方，主管部門放手一些，甚至有特殊政策；有的地方，則方方面面伸手的很多。這里就涉及到國有企業(yè)改革的另一個(gè)，難點(diǎn)，即權(quán)力和利益格局的調(diào)整問題。

國有企業(yè)：改革，不是找到幾個(gè)好廠長，總結(jié)幾條好經(jīng)驗(yàn)，就能夠大功告成的。很重要的，還是要建立起一套有利于企業(yè)管理和經(jīng)營的規(guī)范與制度。我們?yōu)槭裁磸母母镏蹙蜆O力呼吁黨政分開，政企分開，兩權(quán)(經(jīng)營權(quán)與所有權(quán))：分離?根本的原因，就是希望能夠讓企業(yè)真正走上自主經(jīng)營、自負(fù)盈虧的軌道，讓企業(yè)真正具有獨(dú)立法人資格，能夠順應(yīng)市場的需要，按照企業(yè)家的經(jīng)營思路和主張，去進(jìn)行獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。

但是，改革進(jìn)行到現(xiàn)在，這方面的問題仍舊沒有能夠得到解決。只要是國有企業(yè)，廠長經(jīng)理一般還要經(jīng)過上級黨的組織部門來任命，具體規(guī)定其行政級別。企業(yè)與主管部門之間依舊保持著直接的行政隸屬關(guān)系，甚至上面有多少條線，企業(yè)就得設(shè)多少內(nèi)部機(jī)構(gòu)，少了還不行。每個(gè)部門都不愿意放棄自己的那點(diǎn)權(quán)力。而關(guān)于什么“核心”、“中心”、“重心”的爭論，更是由來已久，始終理不出個(gè)頭緒。廠長、書記兩條線，往往不團(tuán)結(jié)，生產(chǎn)經(jīng)營大受影響。為了解決這些所謂“三心”、“二心”的矛盾，有的地方實(shí)行了廠長、經(jīng)理、書記一肩挑，內(nèi)部矛盾倒是沒有了，生產(chǎn)經(jīng)營有的也可能搞得不錯(cuò)，但往往又變成了“內(nèi)部人控制”，監(jiān)督失控的危險(xiǎn)又潛伏下來了，也很難由此樹立一種規(guī)范的經(jīng)營者任職模式。

國企改革過程中，一個(gè)極大的困難就是政府機(jī)構(gòu)的精簡和職能的轉(zhuǎn)換長期不到位，企業(yè)與政府部門之間行政隸屬關(guān)系式的權(quán)力利益格局至今沒有經(jīng)過制度性的創(chuàng)新與調(diào)整，從而嚴(yán)重阻滯了企業(yè)改革的進(jìn)展。

我國的政府機(jī)構(gòu)，過去是按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式設(shè)置的。改革開放以來，迄今為止已進(jìn)行過三輪機(jī)構(gòu)改革：1983年六屆人大之后進(jìn)行了第一輪改革；1988年七屆人大以后進(jìn)行了第二輪改革；1993年八屆人大以后又進(jìn)行了第三輪改革。每次都經(jīng)過廣泛的調(diào)查研究，制訂出比較具體的改革方案，而且通過全國人大形成了正式?jīng)Q議。但政府機(jī)構(gòu)的數(shù)量和人員，往往都是當(dāng)時(shí)減了下來，很快就又增加得更多。三輪改革之前，我們由國家財(cái)政開支的機(jī)關(guān)及事業(yè)單位的干部職工為2015萬人，到1997年，也就是三輪改革之后，反而增加到了3675萬人，增長了80％以上，是同期全國人口增長速度的三倍還多。

這3675萬人“吃皇糧”是個(gè)什么概念呢?從歷史上看，全國平均，一個(gè)“吃皇糧”的人有多少人口來供養(yǎng)呢?漢朝大概將近8000人，唐朝大約4000人，元朝大約2600人，清朝大約900人，全國解放初期大約為300余人，改革開放前大約為50人，1997年則降到33人。也就是說，我們現(xiàn)在的“官”民之比，已經(jīng)達(dá)到1：30左右的驚人數(shù)字了。僅以平均每人每年1萬元工資和福利性工資計(jì)算，國家每年就要支付近4千億元。何況養(yǎng)這么多脫產(chǎn)的干部，就有房子、車子、電話、辦公、出差、開會(huì)等種種開銷乃至種種待遇，國家每年花在這些方面的錢又恐怕幾倍子4千億元也不止!國家財(cái)政如牛負(fù)重，難怪朱镕基總理在九屆人大記者招待會(huì)上談到這個(gè)問題時(shí)是那樣痛心疾首。

機(jī)構(gòu)改革難，關(guān)鍵是一個(gè)既得權(quán)力和利益格局的調(diào)整問題。設(shè)置任何一個(gè)政府機(jī)構(gòu)，都必然要賦予一定的權(quán)力，而這些權(quán)力背后往往包含著一定的利益。不僅是個(gè)人的利益，更重要的還有單位和地方的利益。機(jī)構(gòu)如果被精簡了，不僅原有的權(quán)力沒有了，單位、地方乃至個(gè)人的利益也就沒有了。

我們經(jīng)?？梢园l(fā)現(xiàn)，政府機(jī)關(guān)里除正職以外，有多得讓人吃驚的副職：副省長、副市長、副縣長、副鎮(zhèn)長；副部長、副局長、副處長、副科長……少則三五個(gè)，多則十幾個(gè)，還有名目繁多的這個(gè)“委”，那個(gè)“辦”。這么多的“官”，這么多的“辦”，企業(yè)和政府之間又是隸屬關(guān)系，企業(yè)的日子還能好過得了!為了一個(gè)項(xiàng)目，企業(yè)往往要到處去“求爺爺告奶奶”，蓋章要蓋幾百個(gè)的已不在少數(shù)。少了哪一個(gè)圖章，你的項(xiàng)目、指標(biāo)或貸款也跑不下來。這幾百個(gè)管章的官員當(dāng)中，如果再有幾個(gè)腐敗一些，非要咬上企業(yè)一口，企業(yè)就更是有苦難言了。

更嚴(yán)重的是，正如一些媒體報(bào)道的那樣，機(jī)構(gòu)太多、干部太多的弊病之一，就是工資收入普遍較低，于是在不少地方，上至政府，下至街道，不論與企業(yè)有關(guān)無關(guān)，大家都把地方的、單位的、甚至個(gè)人的利益同企業(yè)掛在一起，從四面八方向企業(yè)伸手，要這要那，都要吃一塊“唐僧肉”。碰上這種情況，企業(yè)就算攤上個(gè)好廠長、好經(jīng)理，恐怕也沒有搞好的可能。

“二心”、“三心”何時(shí)才能一心?

邱：黨的十五大和九屆人大對政府機(jī)構(gòu)改革和國有企業(yè)改革都提出了明確的目標(biāo)，應(yīng)該說中央這次的決心很大。一年的時(shí)間過去了，您怎么看目前的進(jìn)展?現(xiàn)在制約我們實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的主要問題在什么地方?

楊：改革開放20年來，應(yīng)該說直到黨的十五大和九屆人大，我們才真正認(rèn)識到政府機(jī)構(gòu)改革是國有企業(yè)改革的關(guān)鍵所在。江澤民同志報(bào)告中提出的產(chǎn)權(quán)清晰、權(quán)責(zé)明確、政企分開、管理科學(xué)的要求，無疑是符合國有企業(yè)改革所要建立的現(xiàn)代企業(yè)制度的；朱镕基同志提出三年搞好政府機(jī)構(gòu)改革的設(shè)想，也是萬分必要的?，F(xiàn)在全國已經(jīng)改組和正式掛牌的公司已達(dá)數(shù)萬家，上市公司也超過了800家。從統(tǒng)計(jì)數(shù)字上看，進(jìn)展還是比較快的。政府機(jī)構(gòu)的改革與精簡，至少在中央一級也取得了很大進(jìn)展。但必須看到的是，政府機(jī)構(gòu)的改革目前還遠(yuǎn)沒有到位。除了各級地方政府機(jī)構(gòu)還沒有改革以外，即使中央一級已經(jīng)進(jìn)行了改革的機(jī)構(gòu)，也還沒有完全實(shí)現(xiàn)職能的轉(zhuǎn)換，企業(yè)與政府之間的隸屬關(guān)系還沒有改變，以致在目前所進(jìn)行的國有企業(yè)制度創(chuàng)新和實(shí)行公司制改組的過程中，仍舊出現(xiàn)了大量不規(guī)范的現(xiàn)象。

比如，絕大多數(shù)已經(jīng)改組的公司，仍舊是國家獨(dú)資公司，并沒有做到投資主體的多元化；絕大多數(shù)公司的董事長、總經(jīng)理都是由一個(gè)人兼任，并繼續(xù)采用行政任命的辦法，企業(yè)的所有權(quán)與經(jīng)營權(quán)并沒有合理地分離；絕大多數(shù)公司都沒有建立起真正的公司制治理結(jié)構(gòu)，即不能做到所有者、決策者、經(jīng)營者和監(jiān)督者都分別到位，并形成一種既能相互協(xié)調(diào)合作，又能相互制衡監(jiān)督的機(jī)制。也就是說，現(xiàn)在的公司重組和上市，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到江澤民同志所要求的，通過規(guī)范的公司制改組，培育和發(fā)展多元化投資主體，推動(dòng)政企分開和經(jīng)營機(jī)制轉(zhuǎn)換，使企業(yè)成為適應(yīng)市場的法人實(shí)體和競爭主體。因此，企業(yè)仍不可能真正做到自主經(jīng)營，自負(fù)盈虧。這種情況如不盡快改變，很可能大多數(shù)公司會(huì)成為一種有名無實(shí)的“翻牌公司”，穿新鞋走老路，達(dá)不到預(yù)期效果。

要建立現(xiàn)代企業(yè)制度，必須處理好政府與企業(yè)、勞動(dòng)者(包括經(jīng)營者)與企業(yè)以及企業(yè)內(nèi)部黨與政等三個(gè)方面的關(guān)系，也就是我們上面提到的那三個(gè)“心”的關(guān)系。從實(shí)踐上看，無論在什么企業(yè)中，這三個(gè)關(guān)系理順了，企業(yè)一般就比較容易搞好了。

通過對許：多鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的調(diào)查，我們發(fā)現(xiàn)，那些搞得好的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，其主要經(jīng)營者不少都是從國有企業(yè)中去的，有的在國企中工作了一二十年，并當(dāng)過企業(yè)的主要領(lǐng)導(dǎo)或部門領(lǐng)導(dǎo)。在與他們座談和交換意見的過程中，他們都異口同聲地表示，過去在國有企業(yè)搞不好，到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)搞得好，關(guān)鍵就是三條：一是國有企業(yè)受政府和上級主管部門干預(yù)太多，生產(chǎn)經(jīng)營自主權(quán)不落實(shí)，甚至根本就沒有什么自主權(quán)，很難及時(shí)作出正確的決策；二是國有企業(yè)的職工都捧著“鐵飯碗”，吃“大鍋飯”，彳：多干少、干好干壞、干與不干差不多，勞動(dòng)者的積極性和責(zé)任心調(diào)動(dòng)不起來；三是國企內(nèi)部黨政人事關(guān)系太復(fù)雜，“核心”、“中心”矛盾多，導(dǎo)致“二心”甚至“三心”不一，優(yōu)秀經(jīng)營者和人才的作用不能充分發(fā)揮。而鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)搞得好的，大都不存在這三方面的問題，即使有些矛盾，由于它們處于自負(fù)盈虧、優(yōu)勝劣汰的壓力下，也會(huì)迅速想辦法把問題解決掉。

90年代初，我們還曾對香港中策集團(tuán)公司在內(nèi)地合資經(jīng)營的一批前國有企業(yè)進(jìn)行過考察。我們發(fā)現(xiàn)，同樣還是那個(gè)企業(yè)，同樣還是那些設(shè)備，甚至同樣還是原來的經(jīng)營者，合資以后效益就發(fā)生了很明顯的變化。同企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人交談后得知，關(guān)鍵也是三條：一是合資后上級政府部門不再干預(yù)了，解決了政企關(guān)系；二是合資后勞動(dòng)工資可以由企業(yè)自己決策，打破了“鐵飯碗”、“大鍋飯”的平均主義，基本上理順了勞動(dòng)者與企業(yè)的關(guān)系，企業(yè)的各種管理更有效、更嚴(yán)格了；三是過去企業(yè)內(nèi)部機(jī)構(gòu)都要與上級部門對口，設(shè)置太多，非生產(chǎn)人員所占比重過大，合資后精簡了一半以上，人事關(guān)系簡單了，沒有“二心”、“三心”的矛盾了。

正是由于非國有企業(yè)沒有上面提到的那樣多的外部內(nèi)部矛盾，它們在生產(chǎn)和經(jīng)營上都遠(yuǎn)較國有企業(yè)更具效率，更有競爭力。90年代初，我曾到廣東中山洗衣機(jī)廠做過調(diào)查。由于這是個(gè)集體企業(yè)，政府不干預(yù)，沒有“鐵飯碗”、“大鍋飯”，內(nèi)部人事關(guān)系也比較簡單，職工的勞動(dòng)效率很高，平均每人每年可生產(chǎn)雙缸洗衣機(jī)1000臺(tái)左右。而據(jù)說設(shè)備比中山廠還要先進(jìn)一些的幾個(gè)國有企業(yè)，同樣生產(chǎn)雙缸洗衣機(jī)，每個(gè)職工每年卻只能生產(chǎn)100臺(tái)左右，效率相差10倍之多。

對此，有人認(rèn)為主要是管理者的問題，只要調(diào)整好領(lǐng)導(dǎo)班子，敢于抓勞動(dòng)紀(jì)律和勞動(dòng)態(tài)度，敢于在分配上打破平均主義，就完全可能極大地提高職工的勞動(dòng)效率。但實(shí)際上，問題并不那么簡單。1994年我們在沈陽鐵西一個(gè)機(jī)械廠調(diào)查時(shí)就了解到，由于該廠對產(chǎn)品的技術(shù)質(zhì)量要求較高，產(chǎn)品合格率一直很低，浪費(fèi)太大，成本太高，廠領(lǐng)導(dǎo)曾制定了一個(gè)高獎(jiǎng)重罰的辦法，規(guī)定生產(chǎn)合格的產(chǎn)品可得重獎(jiǎng)，生產(chǎn)不合格的產(chǎn)品將受重罰。討論時(shí)大家都一致贊成，可是真到實(shí)行時(shí)卻發(fā)現(xiàn)，因?yàn)橛兄鬲?jiǎng)，有的生產(chǎn)工人就同質(zhì)量檢驗(yàn)員勾結(jié)起來，把不合格的產(chǎn)品也報(bào)成優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品，所得的獎(jiǎng)金二一添作五分了。由于對這種現(xiàn)象廠里只能扣獎(jiǎng)金，無法從根本上防止，最后只好不了了之。有一段時(shí)間，全國到處都在強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)企業(yè)管理，甚至提出要用“三鐵”(鐵面孔、鐵心腸、鐵手段)來砸“三鐵”(鐵飯碗、鐵交椅、鐵工資)，到頭來也還是沒有解決問題。因?yàn)檫@要砸的“三鐵”，并不是下面企業(yè)決定的，而是上面體制決定的。況且，你砸了這些人的“飯碗”、“交椅”，又不能把他們都趕到社會(huì)上去，還得由廠里想各種辦法養(yǎng)起來，這對其他職工也根本起不到震懾和教育的作用。

邱：我記得，上次您提到過，1993年黨的十四屆三中全會(huì)之后，中央曾經(jīng)明確提出要搞一批國有企業(yè)來進(jìn)行建立現(xiàn)代企業(yè)制度的試點(diǎn)。這些試點(diǎn)后來為什么沒有結(jié)果了?它們是不是也遇到了同樣的問題?

楊：是這樣。當(dāng)時(shí)中央確曾決定要選100家國有企業(yè)搞這樣的試點(diǎn)，國家體改委、經(jīng)貿(mào)委也認(rèn)真貫徹了。但搞了三四年，卻走進(jìn)死胡同里去了。最關(guān)鍵的就是拿不出一個(gè)統(tǒng)一和規(guī)范的試點(diǎn)方案。為什么?因?yàn)檫@“二心”、“三心”的問題實(shí)在不好解決。比如，既然企業(yè)是國家所有的，企業(yè)的產(chǎn)權(quán)(即所有者)由誰來代表?這實(shí)際上還是一個(gè)應(yīng)該如何安排政府與企業(yè)關(guān)系的問題。再比如，企業(yè)職工代表大會(huì)究竟應(yīng)該起什么作用?職工代表大會(huì)與企業(yè)經(jīng)營者、公司董事會(huì)的關(guān)系是什么?這實(shí)際上也是能不能理順企業(yè)與職工關(guān)系的問題。再比如，企業(yè)的主要干部應(yīng)該由誰來任命，能不能主要由董事會(huì)根據(jù)企業(yè)經(jīng)營管理的需要來選擇?這實(shí)際上是黨要不要對企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營領(lǐng)導(dǎo)的人事直接掌控的問題。由于對這些問題各方面的意見始終達(dá)不成一致，統(tǒng)一規(guī)范的文件長期制定不出來，到1996年只好將規(guī)范的試點(diǎn)改為非規(guī)范的試點(diǎn)，美其名曰多樣化，由企業(yè)自己提出方案經(jīng)批準(zhǔn)后實(shí)行。其實(shí)等于是走了一次過場，完全沒有起到應(yīng)有的作用。

國企改革呼吁理論突破與觀念更新

邱：看起來，建立現(xiàn)代企業(yè)制度的確不是容易的事。如果連黨政分開、政企分開這些喊了多年的問題至今都不能真正解決，我們的國企改革如何才能真正走出困境呢?

楊：回顧我們曲曲折折走過來的這20年改革開放的歷史，應(yīng)當(dāng)看到，每一步前進(jìn)，都是理論突破與觀念更新的結(jié)果。但這是一個(gè)很困難的過程。比如從1979年到1982年，我們從農(nóng)村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的改革中受到啟發(fā)，差不多花了四年時(shí)間，才實(shí)現(xiàn)了從傳統(tǒng)的國有國營的觀念，前進(jìn)到國有企業(yè)在堅(jiān)持國有的前提下，可以允許多種方式經(jīng)營的觀念的轉(zhuǎn)變。從1983年到1992年，我們又差不多花了將近10年的時(shí)間，才逐步實(shí)現(xiàn)了從傳統(tǒng)的單一國家所有制的理論，向以公有制為主體，實(shí)行多種所有制并存的理論的轉(zhuǎn)變。從1993年到1997年，我們又差不多花了將近5年的時(shí)間，才基本上實(shí)現(xiàn)了從傳統(tǒng)的單一公有制理論，前進(jìn)到以公有制為主體，國有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)的理論轉(zhuǎn)變。

同1978年相比，我國各種經(jīng)濟(jì)成分的狀況，早已是今非昔比了。從1978年到現(xiàn)在，就工業(yè)總產(chǎn)值來說，國有企業(yè)所占的比重，已從77．6％下降為26．5％，集體企業(yè)則已從22．4％上升為40．5％，個(gè)體企業(yè)從0發(fā)展到15．9％，其他經(jīng)濟(jì)(包括私人、外資、三資、合資企業(yè))也從0發(fā)展到17．1％。從商品零售總額來：看，國有商業(yè)所占比重也已從90．5％下降到24．3％，集體商業(yè)則從7．4％增長到18．2％，個(gè)體商業(yè)更是從2．1％增長到了33．4％，私人、外資、合資等商業(yè)則從O增長到了24．1％。按國內(nèi)生產(chǎn)總值來計(jì)算，國有部分的比重也已從60％左右下降到三分之一左右，即下降了將近一半。正因?yàn)槿绱耍邳h的十五大前夕，一些同志曾經(jīng)耽心：國有經(jīng)濟(jì)的比重是不是降得太多了?對此，江澤民同志講得很明確：國有經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)作用，主要是體現(xiàn)在控制力上，體現(xiàn)在國有經(jīng)濟(jì)對于關(guān)系國家經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域要占支配地位上。

弄清楚國有經(jīng)濟(jì)，即國有企業(yè)所占地位問題，對于國有企業(yè)的改革至關(guān)重要。過去對國有企業(yè)改革之所以謹(jǐn)小慎微，如履薄冰，不敢越雷池半步，一個(gè)重要原因就是擔(dān)心有人會(huì)給主張改革者扣上削弱公有制、違背社會(huì)主義的大帽子。改革開放進(jìn)行到今天，市場競爭本身已經(jīng)按照優(yōu)勝劣汰的規(guī)律，將大批效益太差的國有企業(yè)淘汰出局，可以說，國有企業(yè)已經(jīng)不是要不要進(jìn)行改革的問題；國企改革已成為牽動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)大局，迫在眉睫的當(dāng)務(wù)之急了。但是，我們依然面臨著許多理論上和觀念上的難題。一個(gè)最大的難題就是：國有經(jīng)濟(jì)的比重是否越大越好?換句話說，能不能用一個(gè)簡單的量化的概念來確定社會(huì)的性質(zhì)?再講得明白一點(diǎn)，社會(huì)主義在經(jīng)濟(jì)方面的標(biāo)志究竟是什么?能不能以國有經(jīng)濟(jì)比重的大小來劃線?

將中俄兩國的所有制結(jié)構(gòu)略做一點(diǎn)比較是有趣的。1996年底，俄羅斯宣布完成了“私有化”。而它當(dāng)時(shí)的所有制結(jié)構(gòu)是，國有經(jīng)濟(jì)占28％，集體經(jīng)濟(jì)占44％，私有經(jīng)濟(jì)占28％。這個(gè)比例就很像我們今天的情況：國有經(jīng)濟(jì)占30％多，集體經(jīng)濟(jì)近40％，私有經(jīng)濟(jì)不到30％。很明顯，僅僅以國有經(jīng)濟(jì)所占比重多少來衡量公有制是不是占主體地位，和是不是社會(huì)主義，已經(jīng)不夠了。事實(shí)上，我們的國有企業(yè)如果不進(jìn)行大刀闊斧的、帶根本性的改革，我們的政府機(jī)構(gòu)改革如果不相應(yīng)地跟上國企改革的步伐，我國國有經(jīng)濟(jì)的比重還將繼續(xù)下降。這在今天市場經(jīng)濟(jì)的條件下，已經(jīng)是不以人們意志為轉(zhuǎn)移的一種客觀趨勢了。如果我們的認(rèn)識繼續(xù)停留在原來的水平，非要靠國家財(cái)政力量或國家銀行去保持國有企業(yè)的比重不下降，將來的后果就不止是國有企業(yè)保得住保不住的問題；搞不好，整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)都可能被拖垮，甚至引起某種意想不到的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)動(dòng)蕩。

邱：能不能說，國有企業(yè)改革目前已經(jīng)嚴(yán)重滯后，拖了整個(gè)經(jīng)濟(jì)改革的后腿?而國企改革的滯后，很大程度上又是我們在意識形態(tài)上某些傳統(tǒng)理論和觀念的束縛所致?回顧這些年來的改革，無論是所有制問題，還是市場經(jīng)濟(jì)問題，包括您今天談到的國有經(jīng)濟(jì)的比重問題等等，幾乎每一步改革都要經(jīng)過相當(dāng)長時(shí)間的爭論和幾次反復(fù)，才能最終沖破傳統(tǒng)理論觀念的束縛而有所前進(jìn)。我們不大理解，公有制對于我們來說，究竟應(yīng)當(dāng)是目標(biāo)呢，還是應(yīng)當(dāng)只是爭取實(shí)現(xiàn)人的解放和幸福的一種手段呢?“文革”時(shí)那種“寧要社會(huì)主義的草，不要資本主義的苗”的觀點(diǎn)早已成為笑談，可是今天好像還有人停留在同樣的水平上，實(shí)際上是在主張為“公有制”而搞公有制。他們自以為是在堅(jiān)持馬克思主義，可是馬克思從來都是主張“共同擁有財(cái)產(chǎn)”即共產(chǎn)，何嘗提倡過“公有”?在馬克思所設(shè)想的共產(chǎn)主義初級階段，即社會(huì)主義社會(huì)里，更不存在所謂的“國家所有制”。我們今天怎么能夠簡單地拿國有經(jīng)濟(jì)比重的多少來判定是不是社會(huì)主義呢?

楊：關(guān)于什么是社會(huì)主義，國際上已經(jīng)爭論了上百年，國內(nèi)也爭論幾十年了。鄧小平曾明確講過，我們現(xiàn)在對于究竟什么是社會(huì)主義還沒有弄清楚，恐怕一下子也不容易弄清楚，至少是大家的思想不容易很快統(tǒng)一起來。因此，我們就應(yīng)該按照鄧小平提出的三個(gè)“有利于”的標(biāo)準(zhǔn)來思考，來辦事，一切都從是否有利于生產(chǎn)力的發(fā)展、國家的富強(qiáng)和人民生活水平的提高出發(fā)，而不要拿太多的條條框框來限制和否定各種改革的思路和嘗試，以致堵死了自己前進(jìn)的道路。

說到國有企業(yè)的深化改革，現(xiàn)在恐怕已至少晚了10年時(shí)間。這確實(shí)與思想上不解放有關(guān)。有人把今天國有企業(yè)越來越困難，所占比重越來越小，說成是改革造成的，其實(shí)恰恰相反：完全是因?yàn)閲衅髽I(yè)的改革太滯后了，才有今天這種極端困難的局面。實(shí)際上，從1956年我們過早地搞了國有化以后，國有企業(yè)的投入產(chǎn)出比就一直在下降，至今每生產(chǎn)100元工業(yè)總產(chǎn)值，只能增加不到25％的新價(jià)值，其他都消耗掉了。這個(gè)增值率，比許多發(fā)展中國家都低得多。而我們的集體企業(yè)和私營企業(yè)，其產(chǎn)值增值率卻差不多都能基本達(dá)到國際水平。

改革開放以來，整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境都在變化，國有企業(yè)改革卻因?yàn)槭艿絺鹘y(tǒng)觀念的束縛而始終停留在讓利放權(quán)等“小打小鬧”的水平上，越來越難以適應(yīng)國內(nèi)外的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，這才造成了“肥的拖瘦，瘦的拖死”的可悲局面。10年以前，國有企業(yè)在我國工業(yè)總產(chǎn)值中至少還占有50％的比重，平均負(fù)債率不到50％，日子過得還不算太困難，虧損面不到20％。如果當(dāng)時(shí)我們的思想解放一些，銳意深化改革，國有工業(yè)產(chǎn)值的比重肯定不會(huì)降到如今這四分之一的水平，也不至于出現(xiàn)今天這樣嚴(yán)重的困難。

現(xiàn)在國有企業(yè)虧損面還在擴(kuò)大，一年的虧損金額已經(jīng)從80年代中期的幾十個(gè)億，上升到1997年的幾百個(gè)億。從80年代中后期開始，國有企業(yè)可以說完全在靠銀行貸款過日子，1994年的實(shí)際負(fù)債率已經(jīng)上升到80％以上。1995年，國家對全國30．2萬戶國有企業(yè)搞了一次清產(chǎn)核資，結(jié)果扣除所占國有土地的價(jià)值不計(jì)，它們實(shí)際擁有的國有資產(chǎn)總量與負(fù)債額基本相等；也就是說，它們雖然名義上還叫國有企業(yè)，但是，國家在這里實(shí)際上已經(jīng)沒有資產(chǎn)可言了。何況這些企業(yè)現(xiàn)有的資產(chǎn)，絕大部分都是機(jī)器、廠房、產(chǎn)品等實(shí)物，即使拍賣也未必能賣出相應(yīng)的價(jià)錢，因此其所欠銀行的貸款，相當(dāng)部分實(shí)際上已經(jīng)成了收不回來的呆賬和壞賬。考慮到銀行的錢90％以上都是廣大城鄉(xiāng)居民辛辛苦苦的儲(chǔ)蓄和企事業(yè)單位等的存款，到期是必須支付本息的。如果繼續(xù)這樣硬撐下去，不顧一切地維持那些明明已經(jīng)連利息也付不起了的國有企業(yè)，使銀行的大量貸款收不回來，以致資金支付困難，那就勢必造成整個(gè)金融的危機(jī)。從東南亞各國近年發(fā)生嚴(yán)重金融危機(jī)的教訓(xùn)看，這個(gè)問題必須引起我們的高度重視與警惕。

反正是國家出錢，養(yǎng)企業(yè)不如養(yǎng)人

邱：您最近提出當(dāng)前對于國有企業(yè)改革應(yīng)采取某些應(yīng)急措施，能否請您具體解釋一下這個(gè)想法。

楊：當(dāng)前我國經(jīng)濟(jì)形勢總的是好的或比較好的，但有些問題正像中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議所指出的，是比較嚴(yán)峻的。在我看來，當(dāng)前最主要的幾個(gè)問題是：第一，有效需求嚴(yán)重不足。第二，國有企業(yè)效益太差。第三，就業(yè)壓力很大。第四，存在著潛在的金融風(fēng)險(xiǎn)。而在這四個(gè)問題當(dāng)中，最要害的還是國有企業(yè)問題。只要國有企業(yè)改革搞好了，效益真正好轉(zhuǎn)了，其他問題都可以好轉(zhuǎn)。

為什么這樣說呢?比如，有效需求不足的問題，是因?yàn)閲业馁Y源特別是資金，現(xiàn)在70％都被國有企業(yè)占用了，但它們創(chuàng)造的財(cái)富卻只有30％多一點(diǎn)，當(dāng)年新增部分才只占20％，最多只占整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長的1—2個(gè)百分點(diǎn)，創(chuàng)造不了更多的供給，也創(chuàng)造不出更多的需求。因?yàn)樗峁┑脑黾又岛苌?，國家的?cái)政稅收就上不去，新的需求也出不來。同時(shí)，它也，提供不了更多的工資、獎(jiǎng)金，有的連基本工資都發(fā)不出，需求怎么上得去；職工需求上不去，城市需求就上不去；城市需求上不去，農(nóng)副產(chǎn)品增加了也賣不上好價(jià)錢；農(nóng)民增產(chǎn)不增收，農(nóng)民的需求也上不去。這是一個(gè)非良性循環(huán)的嚴(yán)重問題。

就業(yè)問題與國有企業(yè)的效益也關(guān)系密切。如果國有企業(yè)的效益好些，給國家提供的財(cái)政稅收多些，建設(shè)規(guī)模就可以大一些，增加就業(yè)機(jī)會(huì)就多一些；另一方面，國有企業(yè)本身開工率高一些，職工下崗也就會(huì)少一些，政府和社會(huì)的壓力也就小一些。

金融問題與國有企業(yè)更是直接相關(guān)。因?yàn)殂y行現(xiàn)在的不良貸款，90％以上都是國有企業(yè)造成的。國有企業(yè)效益好了，償還貸款的能力增強(qiáng)了，金融的風(fēng)險(xiǎn)也就減少了。

因此，現(xiàn)在最關(guān)鍵的就是國有企業(yè)。不抓緊解決國有企業(yè)的問題，對整個(gè)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的穩(wěn)定都會(huì)產(chǎn)生嚴(yán)重不良影響。

但問題是，國有企業(yè)的效益低下，并非一朝一夕造成的。上面談到的幾方面問題，也都不是短時(shí)期能夠解決的。我們在宣傳上總是說“國有企業(yè)效益正在提高”或“正在好轉(zhuǎn)”，給人一種好像還不錯(cuò)的印象。實(shí)際上，說“好轉(zhuǎn)”，往往只是根據(jù)一個(gè)指標(biāo)，如1997年國有工業(yè)企：業(yè)的利潤比1996年增加了大約100億元。但搞宣傳的同志顯然不了解，在此期間，光是由于銀行降息(1996年底一次，1997年兩次)，國企的利息支出就減少了至少1000億。一邊是利潤增加100億，一邊是利息少支出1000億，你說國有企業(yè)的真實(shí)效益是提高了，還是進(jìn)一步降低了呢?

去年國有企業(yè)的情況可以說更加嚴(yán)重。僅上半年它們給國家造成的損失，按金額計(jì)算，大體上就相當(dāng)于去年的大水災(zāi)。這場水災(zāi)造成的損失，根據(jù)溫家寶同志的報(bào)告，大約是1666億。而國有企業(yè)造成的損失呢，虧損是560億，欠四大專業(yè)銀行的利息增加了1200億，增加互相拖欠款1500億，產(chǎn)成品庫存增加近400億。這后三筆加在一起，就達(dá)到3100億。樂觀一些，只算三分之一收不回來，也還有1000億；再加上虧損的560億，就是1500—1600億，基本上等于去年水災(zāi)的損失。但這場大水災(zāi)，長江是百年一遇，嫩江是前所未有，而國有企業(yè)不過半年就造成了這樣的損失!年復(fù)一年地這樣下去，怎么得了呢?

中國的經(jīng)濟(jì)改革要想健康發(fā)展，不造成大的不穩(wěn)定和社會(huì)動(dòng)蕩，必須依靠國有企業(yè)的改革。但是，我們上面已經(jīng)講到，20年來的國企改革，除個(gè)別企業(yè)外，總體上沒有取得大的成效。江澤民同志在十五大的報(bào)告，對這方面的問題在理論上講得比較清楚了，方法上也指出了兩條路：一是調(diào)整完善所有制結(jié)構(gòu)；一是加快建立現(xiàn)代企業(yè)制度，搞制度創(chuàng)新?？墒?，從一年多來的情況看，真正推進(jìn)的難度還是很大。再拖下去，只需幾年時(shí)間，不但大批國有。企業(yè)將難以生存，整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)也將難以承受。按照目前情況，即使方方面面齊心協(xié)力，辛辛苦苦，經(jīng)濟(jì)每年增長8％，社會(huì)財(cái)富也只能增加6000億左右。光是國有企業(yè)每年就給你損失一千多甚至兩千個(gè)億，國民經(jīng)濟(jì)還能順利運(yùn)轉(zhuǎn)嗎?

因此，我考慮，在許多觀念問題、權(quán)益問題還沒有辦法馬上解決的情況下，對國有企業(yè)改革不妨從長計(jì)議，進(jìn)一步做深入細(xì)致的研究。近期可以采取應(yīng)急措施，按照60年代初的調(diào)整辦法，區(qū)別不同情況，對國有企業(yè)進(jìn)行一次關(guān)停并轉(zhuǎn)。即把那些長期虧損、資不低債、沒有效益、扭虧無望、技術(shù)落后、設(shè)備陳舊、已經(jīng)沒有發(fā)展前途的企業(yè)，下決心關(guān)掉。但不叫破產(chǎn)，因?yàn)槠飘a(chǎn)的后續(xù)問題很多，很難一下子擺子。只是關(guān)掉，什么問題都暫不處理，銀行貸款也先掛賬，職工按月發(fā)生活費(fèi)養(yǎng)起來。如果下決心關(guān)掉包括1000萬職工的企業(yè)，每人300元／月，一年的代價(jià)是360億，我們完全負(fù)擔(dān)得起。這樣做，不僅可以大大減少國家的損失，而且可以使國有企業(yè)的總體效益相應(yīng)提高，三年內(nèi)大部分走出困境的目標(biāo)也有可能達(dá)到，因?yàn)榇蟛糠中б娌缓煤吞潛p的企業(yè)被關(guān)掉了。據(jù)社科院統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在國有小企業(yè)有上10萬家，負(fù)債率超過120％，虧損面超過80％，不下決心關(guān)掉一批，整個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢就難以好轉(zhuǎn)。

對于關(guān)與不關(guān)的利弊比較，我在前些年治理整頓期間進(jìn)行過一些調(diào)查。比如1989年前，唐山自行車廠因?yàn)楫a(chǎn)品銷不出去，關(guān)掉了，每人發(fā)生活費(fèi)150／月，一共30萬元就夠了。“六·四”以后怕職工在外面不穩(wěn)定，又都請回來，還是不開工，只是組織學(xué)習(xí)，打掃衛(wèi)生。就這樣，企業(yè)每月至少也要花60萬元，因?yàn)楦鞣N費(fèi)用都上去了。如果繼續(xù)貸款生產(chǎn)賣不出去的產(chǎn)品，大量增加庫存，那浪費(fèi)就更嚴(yán)重了。這筆賬很容易算，反正都是國家出錢，養(yǎng)企業(yè)不如養(yǎng)人。

把這樣的企業(yè)關(guān)掉，還可以促使職工趕快去找別的門路?，F(xiàn)在這些企業(yè)的職工都在那里等和靠，有時(shí)甚至?xí)硪恍┥鐣?huì)問題。如果把沒有前途的企業(yè)關(guān)了，職工回了家每月還能拿到300元的生活費(fèi)，這不僅比現(xiàn)在好多國有企業(yè)拿不到工資好得多，比現(xiàn)在進(jìn)人再就業(yè)中心每月得到的最低生活補(bǔ)助費(fèi)還要高，職工一般都會(huì)滿意的。

當(dāng)然，這只是一種應(yīng)急的辦法。根本上還必須解放思想，認(rèn)真研究一套既符合市場經(jīng)濟(jì)原則，又切實(shí)有效的改革措施。核心還是要搞制度創(chuàng)新，要從體制機(jī)制上解決黨政分開、政企分開和兩權(quán)分離的問題。我相信，經(jīng)過這次中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，人們對這個(gè)問題的嚴(yán)重性已經(jīng)有了明確的認(rèn)識，應(yīng)該有決心也有信心，既迅速關(guān)停并轉(zhuǎn)一批嚴(yán)重虧損的企業(yè)，扭轉(zhuǎn)現(xiàn)在的被動(dòng)局面，同時(shí)又從根本上實(shí)現(xiàn)理論上的突破和觀念上的創(chuàng)新，從而徹底解決國有企業(yè)的問題。

邱：謝謝您接受我們的采訪。