王　蒙　陳建功　李　輝

談話錄之一

王：最近讀了李輝的《殘缺的窗欄板》(《收獲》，一九九五年第一期)，文章提出了一個(gè)很有意思的問(wèn)題，就是一代紅衛(wèi)兵的理想主義和批判精神，以及如何更正確、更理性地反省紅衛(wèi)兵理想主義和批判精神的不足恃，從而更好地認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)現(xiàn)實(shí)。這個(gè)題目非常大，非常重要。

李：題目大文章就不好作，但問(wèn)題還是應(yīng)當(dāng)提出來(lái)。這不僅僅涉及到歷史反思，也是關(guān)于如何看待文化和精神狀態(tài)，如何走出歷史誤區(qū)的問(wèn)題。當(dāng)然，把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)完整、全面、符合歷史事實(shí)并不容易。

王：我覺(jué)得不僅紅衛(wèi)兵這一代有這樣一個(gè)理想和現(xiàn)實(shí)的矛盾，甚至人的一生始終面臨著理想與現(xiàn)實(shí)的關(guān)聯(lián)與掌握問(wèn)題。完全沒(méi)有理想是可悲的，但要執(zhí)著于某種先天就帶有缺陷，至少是比較幼稚的理想，然后變得偏執(zhí)，甚至把理想變成一種自我欣賞、一種自戀、一種(用李輝文章的話說(shuō))膨脹以至瘋狂，那就會(huì)產(chǎn)生很可怕的后果。一位西方哲學(xué)家說(shuō)通向地獄的道路，很可能是用關(guān)于天堂的理想鋪成的。

李：這牽扯到對(duì)理想怎么看。過(guò)去我們習(xí)慣的做法是確定一個(gè)唯一的、涵蓋一切的理想，說(shuō)它是好的、每個(gè)人都必須有的，在這樣的定式下，要求每個(gè)人按同一標(biāo)準(zhǔn)來(lái)接受理想。在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中每個(gè)人的情況有很大不同，他們的生存環(huán)境、性格興趣、知識(shí)結(jié)構(gòu)、對(duì)自己的要求都不一樣，這種做法實(shí)際上是行不通的。理想也是多種多樣不同層次的，它可以是政治理想，可以是道德理想，也可以是價(jià)值判斷上的理想。一個(gè)中學(xué)生的理想可能就是想當(dāng)一個(gè)飛行員、宇航員，它與人們所說(shuō)的終極關(guān)懷沒(méi)有什么直接聯(lián)系，與此相類似的理想的存在，我認(rèn)為都是非常合理的。

陳：這話題使我想起最近舉辦的一次“老三屆”晚會(huì)。從電視上看完這臺(tái)節(jié)目頗令人嘆息。其實(shí)我也接到了邀請(qǐng)，因?yàn)榕律想娨?，所以我沒(méi)有去。鐵生去了，因?yàn)檗植贿^(guò)老同學(xué)的盛情。事后我問(wèn)他的感覺(jué)，他說(shuō)慘就慘在會(huì)場(chǎng)上沒(méi)什么反應(yīng)——這與我看電視的感覺(jué)相同。這場(chǎng)面使我覺(jué)得很有一點(diǎn)象征意味，反復(fù)吟唱“青春無(wú)悔”之類究竟還能在這個(gè)時(shí)代激起多少漣漪？我很難過(guò)，難道我們的生活哲學(xué)都貧困到如此地步了嗎？連語(yǔ)言也顯得那么蒼白空泛，沒(méi)有生氣。

李：這恰恰是那個(gè)時(shí)代造成的。熱衷于歷史留戀的人和生活中的人脫節(jié)了，精神難以產(chǎn)生共鳴。

陳：但時(shí)間已經(jīng)過(guò)去二十多年了，我們都沒(méi)有進(jìn)步嗎？懷舊當(dāng)然可以，但應(yīng)有新的哲學(xué)高度對(duì)那段歷史加以審度，對(duì)那時(shí)的思想加以反省，對(duì)現(xiàn)實(shí)生活加以觀照。

李：我也有同感，會(huì)上沒(méi)有一句話對(duì)那個(gè)年代進(jìn)行反省。有意思的是請(qǐng)了一位特級(jí)教師、中學(xué)的校長(zhǎng)上場(chǎng)，代表教師向老三屆的同學(xué)表示敬意。真是奇怪，歷史告訴我們恰恰是老三屆中的紅衛(wèi)兵學(xué)生對(duì)教師沖擊最大。

王：每一代人都是很珍惜自己青春的。即使青春是在胡同串子的生活中度過(guò)的，他長(zhǎng)大以后回憶起來(lái)仍然會(huì)有很深刻的印象，以至于情感。這與對(duì)某一時(shí)期社會(huì)歷史的評(píng)價(jià)不一定要糾纏在一起。對(duì)一個(gè)人來(lái)說(shuō)青春只有一次，不論趕上什么年月也是珍貴的。王朔的《動(dòng)物兇猛》(拍成電影叫《陽(yáng)光燦爛的日子》)寫一群中學(xué)生百無(wú)聊賴，打群架，拍婆子，到老莫“撮”。那是文革后期，干部去了干校，老三屆的上山下鄉(xiāng)，也沒(méi)什么大事了，社會(huì)秩序也亂了。他們對(duì)自己的青年時(shí)代也是懷念的。你們說(shuō)到老三屆，使我想到我也很快要參加一個(gè)活動(dòng)，我們年年有，就是五十年代我們一起工作過(guò)的團(tuán)干部聚會(huì)。這些人也都經(jīng)歷過(guò)種種坎坷，埋頭苦干，很少有飛黃騰達(dá)的，而且不少人已進(jìn)入退休年齡。我們聚會(huì)的時(shí)候往往有一個(gè)調(diào)子——想我們當(dāng)年多好哇！路不拾遺，夜不閉戶，思想好，批評(píng)自我批評(píng)好，什么都好。也看不到當(dāng)年我們很純很正的理想主義中的起碼是簡(jiǎn)單幼稚的成分。作為對(duì)自己青年時(shí)代的珍惜，這有可以理解的一面；但要作為社會(huì)歷史的評(píng)價(jià)，如建功所說(shuō)這就是哲學(xué)的貧困了。我們不能把當(dāng)初的那點(diǎn)理想當(dāng)成一把剪刀來(lái)剪裁現(xiàn)實(shí)，更不能用它來(lái)剪裁旁人。人人都得符合我十八歲甚至十六歲時(shí)樹立的理想，不符合就痛恨或是聲討，這是不可以的?，F(xiàn)實(shí)是不斷發(fā)展的，從以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這變化太大了。人的理想也是不斷變化的，有一部分理想已經(jīng)實(shí)現(xiàn)，比如國(guó)家獨(dú)立了，大陸統(tǒng)一了，工業(yè)基礎(chǔ)也建立起來(lái)了；有一部分理想在實(shí)現(xiàn)的過(guò)程中它變了樣了，比如社會(huì)治安問(wèn)題比五十年代更復(fù)雜也更艱巨了；還有一部分理想壓根兒就不切實(shí)際，比如要求人人都掌握客觀規(guī)律，做的每件事都符合客觀規(guī)律，這誰(shuí)能做得到呢？所以我覺(jué)得理想本身就應(yīng)當(dāng)有一個(gè)發(fā)展變化的過(guò)程，而且需要有新的東西不斷豐富和補(bǔ)充，要用實(shí)踐和生活不斷充實(shí)我們的理想，充實(shí)我們的哲學(xué)。

青春無(wú)悔我覺(jué)得也對(duì)，很簡(jiǎn)單，因?yàn)榛谝矝](méi)用。知識(shí)青年說(shuō)我們上山下鄉(xiāng)是有收獲的；我沒(méi)上山下鄉(xiāng)，而是隨著中國(guó)人民革命的高潮，中斷了學(xué)習(xí)，出來(lái)做團(tuán)的工作，更無(wú)悔了，我們革命，我們比誰(shuí)都光榮；五十年代一些年輕人被選送到蘇聯(lián)去學(xué)習(xí)，他們也無(wú)悔；王朔他們也無(wú)悔，也在胡同的生活中成長(zhǎng)起來(lái)了，闖來(lái)闖去也看透了人生的許多東西。青春無(wú)悔并沒(méi)有提供什么思想的武器。問(wèn)題是我們能不能從對(duì)自己青春的珍惜得出這樣一個(gè)結(jié)論：禮崩樂(lè)壞人欲橫流的現(xiàn)實(shí)似乎把我們一代又一代人的理想撞碎了。

李：你說(shuō)的這些我同意，對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)青春無(wú)悔是可以的，但在青春無(wú)悔的言詞下面掩蓋對(duì)現(xiàn)在的年輕人或新事物的否定，這就很可怕。例如用過(guò)去的理想標(biāo)準(zhǔn)指責(zé)現(xiàn)在的年輕人無(wú)理想、無(wú)信仰、政治觀念淡化、拜金主義等等，而被指責(zé)的有些東西可能恰恰是歷史的進(jìn)步或有待實(shí)踐進(jìn)一步檢驗(yàn)的東西。

陳：剛才王蒙談到每一代人都很懷念自己的青年時(shí)代，這是事實(shí)，但紅衛(wèi)兵這一代有點(diǎn)兒特殊。我是親身經(jīng)歷過(guò)的，李輝文章(指《殘缺的窗欄板》)的立論觀點(diǎn)很好，但我覺(jué)得在提到紅衛(wèi)兵的時(shí)候太寬容了。我雖然沒(méi)有打過(guò)人，也沒(méi)有去破過(guò)四舊，但也是廣義上的紅衛(wèi)兵。一開始我被說(shuō)成狗崽子，但后來(lái)也參加了紅衛(wèi)兵。你對(duì)紅衛(wèi)兵的理想主義過(guò)于輕信了，很多人都輕信了紅衛(wèi)兵的理想主義，實(shí)際上它不像報(bào)紙上一些文章所說(shuō)的那樣，不像嚴(yán)家其的《文革十年史》所說(shuō)的那樣，那么純真，那么狂熱于一種理想、一種信仰。根本不是那么回事。兩年前我和一個(gè)老紅衛(wèi)兵的頭頭一塊吃飯，她一邊喝酒一邊說(shuō)：江山是我爸爸他們打下來(lái)的，憑什么讓你們發(fā)財(cái)！我也他媽發(fā)財(cái)去。這觀點(diǎn)絕對(duì)是紅衛(wèi)兵式的，果然她搞房地產(chǎn)、炒地皮，半年后發(fā)了大財(cái)。很不幸，發(fā)財(cái)以后得癌癥死了。

王：這里我插一句，李輝文章里所說(shuō)的紅衛(wèi)兵是紅衛(wèi)兵中的純真、精英、最好的那部分。紅衛(wèi)兵本身就是一個(gè)大的社會(huì)，里面的人也是各種各樣的，流氓也有，小偷也有，貪便宜的也有，越怯懦孱弱越要表示自己的殘酷無(wú)情、立場(chǎng)堅(jiān)定的也有，崇拜狂、迫害狂也有，甚至殺人越貨完全變成刑事罪犯的也有。

陳：即使像你所說(shuō)的這樣，好的那部分紅衛(wèi)兵和他們的理想主義也有很大的水分，這不光指他們理想主義的幼稚成分，對(duì)他們身上人性的弱點(diǎn)要有充分的估計(jì)。以“老子英雄兒好漢”起家的那部分紅衛(wèi)兵，一開始革命的口號(hào)比誰(shuí)都響亮，因?yàn)樗麄冎馈白映懈笜I(yè)”的時(shí)代來(lái)了，當(dāng)時(shí)最流行的文章是《觸說(shuō)趙太后》，最核心的思想是財(cái)產(chǎn)和權(quán)力的再分配。一夜之間老子受到?jīng)_擊，也被打倒了，于是他們之中大部分人的革命熱情一下子變?yōu)轭j喪、消沉、拍婆子、下館子、打架拔份兒，什么主義都沒(méi)了。像我們這樣的平民子弟、知識(shí)分子出身的學(xué)生也起來(lái)成立紅衛(wèi)兵，要革命要造反，要捍衛(wèi)毛主席的革命路線，其實(shí)不少人同樣是一種自我膨脹，要打江山坐江山。過(guò)去也認(rèn)為江山是人家爹媽打下來(lái)的，自我感覺(jué)上就矮人一截，現(xiàn)在江青一折騰，支持造反派，機(jī)會(huì)來(lái)了，我們也要造反，也要打江山坐江山，本質(zhì)上是這么回事。不管是哪種情況，紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)演化出的精神成果是我們每個(gè)人都可以驚世駭俗，都可以在政治上、思想文化上占有領(lǐng)袖地位，唯我獨(dú)左，唯我獨(dú)革，橫掃一切。不僅紅衛(wèi)兵，那個(gè)年代整個(gè)理論界莫不如此。這影響了八十年代以后的一代學(xué)風(fēng)，劉曉波就是一個(gè)明顯的例子，什么李澤厚，什么王蒙、從維熙，我全把你們掃了！他沒(méi)有一點(diǎn)兒大家共同建設(shè)一個(gè)精神家園的寬容。我們可以各樹己見(jiàn)，更可以互相欣賞，使不同的意見(jiàn)能互相啟發(fā)，互相補(bǔ)充，這樣才能建立一種開放時(shí)代中國(guó)文化的格局。不然就“亂哄哄你方唱罷我登場(chǎng)”了，這根子還是文革，還是紅衛(wèi)兵式的思維，這也是我說(shuō)不要輕信紅衛(wèi)兵理想主義的原因。

王：對(duì)紅衛(wèi)兵我是這樣看，如果把它從歷史中抽出來(lái)孤立地進(jìn)行分析，我覺(jué)得也不夠公正。紅衛(wèi)兵的心態(tài)、紅衛(wèi)兵的模式的出現(xiàn)并不是偶然的，它與中國(guó)近百年來(lái)劇烈的民族斗爭(zhēng)、階級(jí)斗爭(zhēng)有關(guān)，一直在進(jìn)行著流血的斗爭(zhēng)啊。我們的意識(shí)形態(tài)、我們的哲學(xué)里頭關(guān)于怎么斗爭(zhēng)的內(nèi)容是非常豐富的——團(tuán)結(jié)兩個(gè)百分之九十五、首惡必辦脅從不問(wèn)立功受獎(jiǎng)、有理有利有節(jié)、孤立分化瓦解、革命無(wú)罪造反有理等等，再加上國(guó)際斗爭(zhēng)，同日本斗、同美國(guó)斗、同蘇修斗。恰恰是在殘酷的斗爭(zhēng)中，理想主義能夠升華到一個(gè)非常崇高、非常引人注目的地步。越偉大的理想主義越有一種自我犧牲精神。如果您住著好房子，穿著好衣服，拿著高工資來(lái)說(shuō)理想主義，您的這個(gè)理想主義的魅力就會(huì)相當(dāng)差；如果你是苦行、禁欲、面臨著隨時(shí)掉腦袋的危險(xiǎn)來(lái)宣傳你的理想，這是一個(gè)釘十字架的理想，這時(shí)候你顯得非常偉大。

按道理一九四九年以后革命勝利了，人民掌握了政權(quán)，我們的斗爭(zhēng)的哲學(xué)應(yīng)逐步向建設(shè)的哲學(xué)發(fā)展，我不知這么說(shuō)對(duì)不對(duì)。而我們卻人為地延續(xù)了政治斗爭(zhēng)、政治運(yùn)動(dòng)，一個(gè)接著一個(gè)，最后發(fā)展成紅衛(wèi)兵。文革初期最早的紅衛(wèi)兵受到迫害，在虛假的光環(huán)照耀下，他們高唱“抬頭望見(jiàn)北斗星，心中想念毛澤東”，充滿了一種壯烈的激情。在階級(jí)斗爭(zhēng)、民族斗爭(zhēng)激烈的年代，在外敵入侵或自然災(zāi)害的非常時(shí)期，這種壯烈犧牲的斗爭(zhēng)精神是很可貴的。我們面臨的一個(gè)很大的問(wèn)題是如何在和平建設(shè)時(shí)期，不斷發(fā)展、補(bǔ)充、完善和變革這種精神。

陳：你對(duì)紅衛(wèi)兵的分析提供了一個(gè)新角度，我很感興趣的另外一個(gè)方面，就是紅衛(wèi)兵在國(guó)外引起的巨大反響。海外的激進(jìn)人士也借紅衛(wèi)兵的外衣演出了許多熱鬧的場(chǎng)面。臺(tái)灣學(xué)人蔣勛到大陸后向我了解紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，問(wèn)大陸青年怎么能那么快、那么簡(jiǎn)單就把紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)否定了呢？當(dāng)年我們?cè)诜▏?guó)搞紅衛(wèi)兵，那是何等豪邁、激動(dòng)的人生一幕??！還有一位某國(guó)駐華的外交官，白種人，他告訴我，他在那年月也是他們國(guó)家的“紅衛(wèi)兵”，他甚至在當(dāng)年臺(tái)灣駐他們國(guó)家的“大使館”門外掛了一條大橫幅——我們一定要解放臺(tái)灣！他的未婚妻是臺(tái)灣人，由于他的行為，臺(tái)灣當(dāng)局不干了，不準(zhǔn)他們結(jié)婚入境。日本有個(gè)作家立松和平當(dāng)初是早稻田大學(xué)鬧學(xué)潮的領(lǐng)袖，現(xiàn)在是我的朋友了。不管怎么評(píng)價(jià)紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)，我覺(jué)得它太有意思了！我甚至有一個(gè)設(shè)想，讓全世界紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的中堅(jiān)人物各自寫出回憶錄，聯(lián)合出一套書，留給后人去琢磨。

幾乎與紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)同時(shí)，美國(guó)的青年中也鬧著嬉皮士運(yùn)動(dòng)。紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)是剃光頭，嬉皮士運(yùn)動(dòng)是留長(zhǎng)發(fā)；嬉皮士把自己身上弄得臟兮兮，給整潔的美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)、紳士淑女臉上抹黑，用惡心你的方式向虛偽挑戰(zhàn)，紅衛(wèi)兵則是洗得發(fā)白的一色綠軍裝，純潔統(tǒng)一，英姿颯爽，出現(xiàn)在東方的地平線上，要說(shuō)抹黑是直接給牛鬼蛇神抹黑，并不把自己弄臟。兩者形成了鮮明的對(duì)比。我覺(jué)得這在許多學(xué)科都是進(jìn)行比較研究的一個(gè)很好的題目。總之，我感到在我們反省紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)時(shí)候，有許多文章可做，有許多問(wèn)題值得思考。

王：這涉及到青年的問(wèn)題，青年人很容易傾向于反體制，反既定的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，渴望急風(fēng)暴雨的降臨，然后歷史從他們開始。這有它幼稚的一面，有時(shí)也可以變得很可愛(ài)，正如毛主席在他的詩(shī)詞中所說(shuō)的“書生意氣，揮斥方遒”，“糞土當(dāng)年萬(wàn)戶侯”，從中可以看到青年人的可愛(ài)。紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)則是把本來(lái)可以理解的青年人的批判精神、燃燒的熱情甚至爆炸的姿態(tài)引向了巨大破壞。

王蒙等先生的對(duì)談，本刊分三次刊出。下次對(duì)談?lì)}目為《時(shí)代變化與感覺(jué)調(diào)整》。編輯部