王一川　張　法　陶東風　張榮翼　孫　津

王一川：我們剛從《讀書》一九九三年第九期上讀到三篇文章，都是海外中國學人所寫，集中談論東方主義或后殖民主義問題，主要依據(jù)美國學者愛德華·賽伊德的新作《文化與霸權帝國主義》展開論述。這個問題在海外已成為一個熱點。在美國的中國學者如陳小眉、劉康已有專論。而在臺港，那里的學者更對此作出了熱烈反應。至于大陸，除北大出版社即將出版后殖民主義譯文集外，一些學者也已撰文評述，或結合張藝謀“神話”加以分析。這些現(xiàn)象使人感到，“東方主義”問題正在海內外熱起來。

陶東風：我們都知道“東方主義”這個術語是愛德華·賽義德首先使用的，表面看來是一個西方學者對自己文化恣意歪曲和貶低他民族文化的自我批判，但實際上賽義德出身巴勒斯坦，算不得正宗的西方人。賽義德對東方主義的聲討使人懷疑這當中摻進了阿拉伯人的民族情緒?？磥頄|方主義或文化殖民主義等話題與民族情緒有密切關系。聯(lián)系到剛才說的在美國的中國學子也熱衷于談論東方主義，更使人感到中國學者對這個話題的興趣同樣難以割開民族情緒。因為客居他鄉(xiāng)的留學生總是比別人更容易產(chǎn)生文化戀母情結。至于大陸學術界對這個話題的興趣，我覺得同樣帶著極大的情緒性。自五四以來，中國知識分子總是擺脫不了民族化與現(xiàn)代化的悖論性焦慮，對東方主義的聲討至少在一定程度上迎合了部分知識分子的本族中心主義的情緒，它與最近幾年來文化討論中的文化保守主義、東方文化復興論以及反西化思潮是有內在聯(lián)系的。

孫津：我也認為東方主義一說是情緒化表述，它根本就是一種心態(tài)。我不認為洋人搞過什么我族中心的西方主義，在洋人的思想史上東方?jīng)]什么篇幅是道理之中的事。古代是受知識局限，中古時期是中國文明在先，近代以后洋人取文明率先姿態(tài)、歷史就是如此。洋人強大起來，就不說你東方了不起，這有什么奇怪。

張法：是否可以這樣說，西方中心主義不是西方人有意識的思想陰謀，而是以西方的歷史發(fā)展為基礎嚴肅地思考人類現(xiàn)象所自然帶出來的。西方的歷史發(fā)展明顯地有不同社會形態(tài)的遞進。西方對人類發(fā)展規(guī)律的把握，總帶有“進化”特點，如原始，奴隸，封建，資本主義社會圖式，又如狩獵，游牧，農(nóng)業(yè)，工業(yè)，后工業(yè)文明圖式，又如前現(xiàn)代，現(xiàn)代，后現(xiàn)代社會，而西方這些圖式又總可以把非西方文明納入進去，當然是占有一個較低的等級：屬農(nóng)業(yè)文明或前現(xiàn)代社會。另一方面東方國家由自己歷史得出來的人類圖式卻包容不進西方。東方國家乃至所有非西方國家要想發(fā)展自己，走向世界，首先就得承認西方描繪的圖式，承認自己的前現(xiàn)代性，從而開始自己融入世界的現(xiàn)代化進程。

陶東風：西方中心是一個事實，這個事實是由近代科技撐起來的。西方的軍事殖民也好、文化殖民也好，說到底是因為他們率先進入了現(xiàn)代化，由此標準出發(fā)，東西方的差異實際被當成古今之異、舊新之異，也就是先進落后之異。這種觀點無論西方東方都甚為流行。西方人認為既然科技是有普遍性的，那么現(xiàn)代化將等于西化是很自然的。而又因為科技的發(fā)展不是孤立的事，而是有著大量的文化關聯(lián)域，所以洋人眼中的科技的一體化將同時是以西方文化為中心的文化一體化。我覺得洋人的這種價值觀是存在的，當然孫津說事實就是如此，也對。

張法：全球一體化是否就意味著全球西化，人類的未來是否應完全寄托在西方文化上，西方人本身對此也是有疑問的。這個意義上，通過東方主義來重識東方自有意義。當今不少學者指出世界的未來應是一體化的多樣性的統(tǒng)一。在全球現(xiàn)代化的過程中要顯出多樣性，文化特質就顯得重要起來。丹尼爾·貝爾就講了文化與經(jīng)濟政治的不同性質。經(jīng)濟和科技是直線上升的，文化卻是回味性的。非西方國家的現(xiàn)代化首先是經(jīng)濟科技完全采用西方標準，國際慣例。但在文化卻復雜得多。需要的不是全然的棄舊圖新，而是一種創(chuàng)造性的轉換。這里，一個突出的問題是：西方的文化是從西方的技術經(jīng)濟中產(chǎn)生的，必然帶有更多的與現(xiàn)代化經(jīng)濟科技一致性，從而對邁向現(xiàn)代的。能否進行朝向現(xiàn)代化的轉換，怎樣轉換，將會長久地纏繞在人們的心中。

孫津：即使講工業(yè)化文明程度，也構不成與東方主義相對應的西方主義?？茖W理性在西方并不是用來證明比東方更強、更有用、更有價值的東西，而是其直接成為生產(chǎn)力在時間上比其他地域要早成為真實。用科學理性規(guī)范思維模式，既有傳統(tǒng)因素，更多的則是這種思維模式與物質力量的結合互動恰好在較長時期內獲得并保持了成功，而這不過是一種偶然的機遇罷了。說兩次大戰(zhàn)之后，洋人由于種種社會問題而對東方文化發(fā)生興趣，以為可以在那里找些思路，這是一種神話，或者是窮人心態(tài)不平的慰藉猜測。西、東方的文明碰撞，其文化意義也是全人類性的。比如英國人打中國，是明知中國為主權國家而為之的舉動，由此中國才知道何為侵略和被侵略。在這個意義上講，中國的國家主權概念是被洋人打出來的，而這個“打”字全無什么西、東方主義的含義?，F(xiàn)在文化人講東方主義，其實是尋個借口擠入富國學術的主流話語之列。

王一川：我補充一點。談論東方主義話題的，往往是邊緣人或邊緣地區(qū)的人。賽伊德有巴勒斯坦血統(tǒng)，杰姆遜屬“西馬”，在美國都屬非主流或少數(shù)派，海外華人更是。后殖民主義是邊緣學者用來拆解主流話語的話語。我更傾向于用后殖民主義這個詞，因為它可以包含東方主義和西方主義。

張榮翼：東方主義除了與西方人看東方的眼光有關以外，也與東方人看自己時以西方理論模式來看有關。如金圣嘆評《水滸》說寫一百○八人各有其性格，這本是說的差異、個性，但我們將其移入典型理論的框架后，就無形中變成了共性前提下的個性了。又如古代“君輕民貴”的說法，本意不過是國君死了可以找繼位者，而廣大老百姓死了或離心了，則政權就危在旦夕，而用現(xiàn)代的眼光一看，就解釋為是古代東方的民主思想。其實，普泛民主制思想是資本主義經(jīng)濟萌芽后才有的東西。這里有一個用西方觀點重新定義東方的危險。

王一川：這一點我很贊同。要把“東方形象”同“東方主義”區(qū)別開來?！皷|方形象”是真“東方主義”而假“東方”的，即是虛構的東方而不是真實的東方，而這正是東方主義的。東方主義話語正是要拆解東方形象的虛幻性，揭示西方霸權在其中的支配作用。

陶東風：不僅東方主義虛構的是偽東方形象，而且西方主義虛構的也是偽西方形象。我所說的西方主義有自己的理解，既然東方主義是西方文化人對東方形象的歪曲，那么，西方主義也應當是東方文化人對西方形象的歪曲。文化討論中的國粹主義沒少干這種歪曲、誤讀西方之事。由于東方主義作為一種權力話語是以西方為中心的，至少可說是西方人帶著自己的價值觀看東方，所以他眼下的東方形象總是作為“他者”才引起他們的興趣。這個西方人設計的他者東方當然已不是原來的東方了，難道“中國”的表征就是封閉的四合院、小腳女人、迷信、算命等等嗎？無論是東方人看西方還是西方人看東方總難免這(樣的各取所需。但這并意味著不可以談論東方主義與西方主義，只要我們將真正的東方或西方與之加以區(qū)別就行了。

王一川：這一點在張藝謀的電影中有典型的反映。張藝謀影片屢次在西方討來“說法”，這恐怕該放到后殖民語境中看。它靠的是寓言化的中國形象，空間化、共時化、脫離中國歷史連續(xù)體、異國情調等，這些正投合西方中心權威的需要。相比之下，“第四代”導演的影片由于執(zhí)著于考慮中國歷史拯救、時間化、歷時化、現(xiàn)實生存焦慮等，雖然不乏優(yōu)秀之作，而且在國內大受歡迎，但到西方卻遭冷遇，原因很簡單：西方人有自己的嗜好，而張藝謀則投其所好。對此我已寫過文章，這里不多說了。

另外，我覺得東方主義話語還是可以有限地引用的，但必須有一個重要前提：堅持對世界的開放立場，把中國融入世界。在這種世界性中才可以考慮拆解西方權威問題，不能盲目地關門反西方中心。否則東方主義話語真的是“反動”作用大于“進步”作用。例如，張藝謀被西方“容納”了，這并不全是壞事，還得具體看，它并不比不被西方“容納”更“壞”。為什么不可以期待他來個“容納中顛覆”呢？西方把中國話語擠壓、扭曲成杰姆遜所說的“民族寓言”，是衰敗歷史的表征，我們就不一定要針鋒相對地來它個“反寓言”，不如搞點“超寓言”本文，即以寓言戲擬去拆解寓言等。最好是謀求中西“對話”，當然還不是現(xiàn)在。因為現(xiàn)在的中西“對話”實質上還是不平等的，是一方“獨白”而不是雙方“對話”。等到真正的平等“對話”實現(xiàn)時，東方主義話語也就該成為“傳統(tǒng)”了。

孫津：西方主義和東方主義是一個蜻蜓吃尾巴的圓圈：東方人要爭強于是講東方主義；這一講倒把西方主義弄出來了；而東方人要這樣做原是因為西方人在許多方面先行了一步。如此說來，邊緣文人如果不作無病呻吟，邊緣本也和中心一樣都是無所謂的了。盡管國與國或地域與地域之間誰也不必亦步亦趨，但提出東方主義一說，其反動性將遠大于其進步性，或者說其落后作用遠大于其文明作用。王一川認為東方主義一說有意義，我看只能就是這種意義，而王一川講的張藝謀現(xiàn)象，就是這種文化反動。

我講的反動，比東、西方認同哪一方含義要大得多，是指逆現(xiàn)代化文明而動。中國的文化傳統(tǒng)至今并未轉換成適應現(xiàn)代化文明的東西，這主要是由于中國現(xiàn)代化進程的被動性造成的，而革命又使這種被動性鞏固成一種排他心態(tài)。張法區(qū)分文化與技術，在這里不得要領。比如講中國是農(nóng)業(yè)文化，其實英、美現(xiàn)代化模式恰恰是由農(nóng)業(yè)文化自覺地商業(yè)化操作造成的。說保持民族文化，使用帶有世界性的技術，這話是似而非，實行起來，就和堅持某種意識形態(tài)卻說要自如采用各種有效的經(jīng)濟模式一樣不可信，事實上也未曾有過成功。日本也好，四小龍也罷，在認同私有觀念合理合法的文化價值取向上與洋人并無二致，而在我們這里，產(chǎn)權問題就是困難重重，市場培育和操作就是舉步維艱，這和西方東方根本扯不上。

陶東風：說到中國現(xiàn)代化過程中的被動性，實在是一個很根本、很要命的東西。中國的現(xiàn)代化是洋槍洋炮打出來的，所以現(xiàn)代化與民族獨立總是協(xié)調不起來。我同意諸位所說的談論什么東方主義、后殖民主義在當前有一定的危險性、反動性，原因就在于它可能會重演以民族化壓現(xiàn)代化的悲劇。賽義德他們畢竟不大了解中國，他們當然可以帶著貴族式的同情唱幾句高調。李約瑟甚至對五十、六十年代的中國頗為贊賞，足見其對中國國情的隔膜。現(xiàn)代化是中國目前壓倒一切的主題，這一點是不能動搖的。偏離了這一主題都會走向保守。我們還不到贊美東方情調以自娛或娛人的地步。一川說到目前中西還不能平等對話?！安黄降取笨梢杂卸喾N表現(xiàn)，其中之一就是精制一個東方的花瓶去讓洋人欣賞，捧回一個大獎。

張榮翼：中國知識分子原來沒有“自我”概念，是西方文化引入后才有了“自我”的覺醒。但這覺醒了的自我找不到自己的話語，五四時提過民主與科學，現(xiàn)在恐怕還應加上綠色和平之類。問題在于，作為覺醒者，自我應說這些話，但這些話又是西方早已提出的，因此自我在言談中就每每感到西方“他者”的在場。自我的“我”不能成為主格的I，只是賓格的me。我們有時過分依賴了西方他者的話語來表達自己的內心情愫。如“焦慮”一詞近來用的頻率很高，但焦慮在西方有一個宗教的、形而上的彼岸世界作為該話語的文化語境，而中國是非宗教的文化，只重現(xiàn)實的此岸世界，“畏”才是主要的感受，孔子就講畏天命畏人言之類。中國農(nóng)民歷來最畏的是吃不到東西，土改使吃有望了，又怕地主打回來，就踴躍參軍。開國大典時“中國人民從此站立起來”一句使萬眾歡騰，倒不是當時人覺悟多高，而是落伍之畏有了緩釋?！拔贰备阌谡f明中國的問題。

陶東風：對他者話語的依賴性是無可奈何之事，一川說的對話的不平等也因為此。五四以后，中國知識分子就陷入了“失語”狀態(tài)，沒有自己的語言，文化討論中的任何一方幾乎都一樣(盡管有西化派與民族派之別)。我們從西方學來話語又去與之“對話”，這當然是西方的“獨白”。要擺脫這種狀態(tài)怕一時做不到，能做的只是在堅持開放的前提下慎重地選擇他者話語。

張榮翼：在世界走向一體化的今天，現(xiàn)代化應是東方和西方共同的目標，在這時虛擬一種東方的目標就可能具有保守性。是否可以這樣看，各民族文化都不要搞成中心的價值取向，而只是一種描述話語。在節(jié)日、宗教、習俗等方面西方有狂歡節(jié)，中國沒有；但中國端午節(jié)劃龍舟時眾聲喧嘩中有一種集體渲泄感。我們不應把這種差異作為刻意追求的東西，但差異既然存在，我們也不妨描述它，就是說，處于邊緣地帶的文化也應有發(fā)聲的權力。不能說在現(xiàn)代化進程中落后的一方就只能是聽者、受眾。

孫津：說了歸齊，文化如果沒有更有力的領域的支撐，就毫無意義。中國現(xiàn)代化的前途不是東方主義或什么別的，而是上升為前幾位最有實力的國家，從而在占有資源方面取得更大優(yōu)勢。有了這些，任怎么也好說了。