俞梅紅

我?guī)е嗄耆藢Α陡火埖呢毨А芬粫P(guān)心的問題，請教于該書的兩位作者—王小強和白南風(fēng)。

34歲的王小強，現(xiàn)任中國經(jīng)濟體制改革研究所副所長。和他同齡的白南風(fēng)是該所社會室主任。

寒暄之后，我們開始了下面的談話。

俞：《富饒的貧困》一書是青年中的搶手貨，很受歡迎。這書名起得富有辯證意味，令人琢磨。那么，在著手寫這本書時，你們是怎么考慮的呢？

白：著手寫這本書的時候，我們有過這樣幾方面的考慮。首先，從經(jīng)濟學(xué)的角度來看，我們覺得落后地區(qū)的發(fā)展對于整個國民經(jīng)濟的發(fā)展具有很大影響。如果我們的眼睛只盯著比較先進的地區(qū)，那么，落后地區(qū)遲早會拖整個國民經(jīng)濟的后腿。比如說，會造成整個國民經(jīng)濟有效需求的不足，或者說結(jié)構(gòu)性供給不足等。所以，從整個國家的經(jīng)濟發(fā)展來講，落后地區(qū)的發(fā)展也是很有意義的一塊。其次，假如把落后地區(qū)放大到一定程度來看的話，那么，落后地區(qū)的發(fā)展也就是我們整個國家的發(fā)展問題。因為我國還是一個發(fā)展中國家，是一個不太富裕的國家。研究落后地區(qū)，對于看清中國的許多現(xiàn)實問題也是很有益處的。第三呢，主要與我們自身的經(jīng)歷有關(guān)。我們倆都在農(nóng)村插過隊。我在山西的呂梁地區(qū)插隊九年，那是一個十分貧窮的地方，相當(dāng)落后，在那里的生活經(jīng)歷，使我們對落后地區(qū)有一種感情上的關(guān)注，總感到自己有一種義務(wù)，應(yīng)該努力使落后地區(qū)的人民的生活過得好一些。這就是我們所考慮的。

俞：在這本書中，我注意到：你們把人的素質(zhì)差作為落后的規(guī)定，這與我在一些書中看到的和平時聽到的對落后的規(guī)定不大一樣。能不能談?wù)?，你們?yōu)槭裁匆讶说乃刭|(zhì)差作為落后的規(guī)定？王：可以說，幾乎所有的發(fā)展經(jīng)濟學(xué)著作，第一章往往就是關(guān)于如何識別“落后”的學(xué)術(shù)討論?？偖a(chǎn)值、人均產(chǎn)值、國民收入、人均收入等等各種經(jīng)濟指標常常被人們用來證明落后?？墒?，如果有誰想用這些經(jīng)濟指標去發(fā)現(xiàn)造成落后的原因時，他在這些經(jīng)濟指標中得到的信息只能是：落后的原因是落后。為什么同是黨的領(lǐng)導(dǎo)，同是改革“大鍋飯”的經(jīng)濟體制，不同的區(qū)域之間會出現(xiàn)這么大的差異？調(diào)查中，我們發(fā)現(xiàn)，這是因為同一個政策環(huán)境下，人的行為不同，所以，我們得出這個結(jié)論：落后的本質(zhì)規(guī)定是人的素質(zhì)差。

白：其實，落后地區(qū)人的素質(zhì)差是一個明顯的問題，只是人們習(xí)慣于用經(jīng)濟指標來衡量。這是一個雞生蛋還是蛋生雞的問題。有的人認為，人的素質(zhì)差是由于他本身落后，有的人則認為，就是因為落后才造成人的素質(zhì)差，這實在難以爭論清楚。但是，我們認為，僅僅看到生產(chǎn)落后，而不看到人的素質(zhì)差的話，你將難以下手改變這種狀況。所以，我們把矛頭瞄準了人的素質(zhì)。

俞：假如用歷史的眼光看，人的素質(zhì)差這個落后的規(guī)定是不是可以用來解釋一個地區(qū)，一個民族的落后？

王：這是一個十分復(fù)雜的問題，我認為不應(yīng)該這樣說。把落后的規(guī)定用到這個層次去，就失去了它的意義了。因為，從廣義的范圍來看，你很難說，誰先進，誰落后。比如說，古希臘古羅馬在當(dāng)時是世界上最先進的，但是，并不是所有的民族都必須達到它那種先進的程度才能繼續(xù)前進。歷史的進程給我們顯示了這樣一幅圖象：恰恰是連有沒有奴隸制都仍是一個爭論不清的問題的東方，創(chuàng)造了比它更先進的文明—中世紀文明。馬可·波羅來中國時，在他的眼里，中國簡直是天堂?？墒?，西方在繼中世紀的黑暗之后，現(xiàn)在卻又是另一番景象：高度發(fā)達的生產(chǎn)力，迅猛發(fā)展的科學(xué)、文化技術(shù)。所以，不能籠統(tǒng)地說，哪個地區(qū)，哪個民族是落后的。當(dāng)然，在一個非常狹窄的意義上講，比如說，古希臘古羅馬的時候，他們先進了，我們落后了；中世紀的時候，我們先進了，他們落后了；現(xiàn)在，他們先進了，我們落后了，這都是可以的。

俞：那么，是不是可以說，你們這個落后的規(guī)定—人的素質(zhì)差是相對于社會經(jīng)濟的發(fā)展，特別是商品經(jīng)濟來說的，是特指人從事商品生產(chǎn)和經(jīng)營的素質(zhì)差？

王：可以這樣說。

俞：那么，依二位之見，要改變?nèi)说乃刭|(zhì)，應(yīng)當(dāng)從什么地方入手呢？

王：改變?nèi)说乃刭|(zhì)應(yīng)當(dāng)從改變?nèi)说纳罘绞饺胧?。落后地區(qū)的人們一心向往自給自足的擁有上百頭永不出售的牲畜的生活，他們覺得“天上掉下來”的先進技術(shù)一錢不值，因為他們在生活中用不到它們。所以，只有使落后地區(qū)的人對目前的生活方式產(chǎn)生不滿，有一種追求新的生活方式的欲望，追求欲望越高，傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式與欲望的矛盾就會越大，他們放棄傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式，踏入商品經(jīng)濟的領(lǐng)域的可能性就越大。

俞：你們在書中還談到一個有意思的現(xiàn)象：沒有積極性，不論是什么經(jīng)濟都不能發(fā)展，但是有了積極性，并不等于改革就萬事大吉。因為你們發(fā)現(xiàn)同一個責(zé)任制，竟會煥發(fā)出兩個方向的積極性，這種現(xiàn)象與人們的思想觀念有些什么聯(lián)系呢？

白：中國農(nóng)村很窮，很落后，原因是“大鍋飯”體制捆住了農(nóng)民的手腳，解決“大鍋飯”問題自然是調(diào)動農(nóng)民生產(chǎn)積極性的根本措施。但是，由于發(fā)達地區(qū)的商品經(jīng)濟的發(fā)育程度，比如市場的發(fā)育和個人商品生產(chǎn)素質(zhì)的發(fā)育，都要遠遠高于落后地區(qū)。這里包括思想觀念，也包括外部環(huán)境，比如社會經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，市場發(fā)育程度等等類似這樣的東西。由于發(fā)達地區(qū)已經(jīng)存在了一定的商品經(jīng)濟基礎(chǔ)，因此，在解決“大鍋飯”的情況下，他們煥發(fā)出來的積極性、首先是一種商品生產(chǎn)的積極性。就說溫州吧，這個地區(qū)人口密度高達每平方公里525人，每個農(nóng)業(yè)人口只有0.55畝耕地，而且資源貧乏，但是，改革才幾年，溫州模樣大變，一座座樓房平地而起，市場繁榮，人民的生活水平迅速提高。是誰創(chuàng)造了奇跡？國家沒有投資，也沒有人搞規(guī)劃設(shè)計。這完全是由于責(zé)任制解放了千百萬農(nóng)民家庭發(fā)展商品經(jīng)濟的積極性的緣故。而落后地區(qū)呢？因為市場狹窄，發(fā)育程度很低，整個經(jīng)濟基礎(chǔ)的商品化程度也很低，有相當(dāng)一部分人甚至沒有商品交換的意識。所以，盡管解決了大鍋飯問題，人民也煥發(fā)出了極大的生產(chǎn)積極性，但是，這種積極性是一種自然經(jīng)濟的積極性。貴州的例子就很典型。貴州的思想早就解放了。從1979年就開始大面積地推行家庭聯(lián)產(chǎn)承包制，極大地調(diào)動了農(nóng)民的生產(chǎn)積極性，緩解了30年來在“大鍋飯”體制下始終不能解決的群眾溫飽問題。值得注意的是，還是這個積極性，同時創(chuàng)造了毀林開荒的“奇跡”。在1980年到1982年3年中，毀壞森林113.41萬畝，被人稱為繼“大躍進”時的“大煉鋼鐵”、“十年浩劫”中的“以糧為綱”之后的第三次大破壞。所以，并不是有了積極性，改革就會萬事大吉了。

王：我們并不是否認落后地區(qū)給農(nóng)民解決“大鍋飯”問題的意義。任何時候，腿腳活絡(luò)總比綁著要強。我們強調(diào)這兩種意義在于：提醒大家要去注意表現(xiàn)在產(chǎn)值、國民收入等一系列經(jīng)濟指標背后的問題。落后地區(qū)的產(chǎn)值或速度在一段時間內(nèi)可能比發(fā)達地區(qū)還快，這并不意味著落后地區(qū)真的發(fā)展了，因為它是通過自然經(jīng)濟手段，比如大規(guī)模地毀林開荒得到實現(xiàn)的。那么只要有山可燒、有荒可開，落后地區(qū)的產(chǎn)值和速度就有可能繼續(xù)提高。而實際上，落后地區(qū)用自然經(jīng)濟手段實現(xiàn)的產(chǎn)值或速度越高，落后地區(qū)的落后就越嚴重，越突出。

俞：看來，簡單地把改革理解為“松綁”，和小看落后地區(qū)開發(fā)的意義，以為照搬西方商品經(jīng)濟模式就能夠解決中國的發(fā)展問題這種簡單的認識都是站不住腳的，都缺乏對中國國情的了解。那么，落后地區(qū)的出路在哪里呢？

白：落后地區(qū)的出路問題不是幾句話能夠說清楚的，而且憑我們這些粗淺的想法，也難以給一個完滿的回答。不過，我們認為，落后地區(qū)的出路在于利用自己的優(yōu)勢進行改革。落后自然不好，但落后地區(qū)又有自己的一些好的條件。比如說，由于工業(yè)薄弱，產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品結(jié)構(gòu)單純，在實行價格改革時，落后地區(qū)要比發(fā)達地區(qū)容易得多，也可以徹底得多，壞事也就變成了好事。所以，落后地區(qū)完全可以根據(jù)自己的優(yōu)勢，立足于自己的基礎(chǔ)，進行組織和制度上的改革，通俗一點說，就是要發(fā)展商品經(jīng)濟。它的突破方向是搞活流通，創(chuàng)造一個可以實現(xiàn)等價交換的外部環(huán)境。王：至于中國改革的道路怎么走下去，更是一個復(fù)雜的問題。不過，我覺得不管怎樣，必須找到我們民族的生命力所在，如果找不到民族的生命力所在，我們的改革，我們的民族振興就沒有希望。你可以把我們制度中的一些弊病挑得非常尖銳，把西方描述得多么完美，但是要知道，這都解決不了什么問題。照搬西方在中國是行不通的，縱然搬了，也是中國味的。我們對自己的傳統(tǒng)文化應(yīng)該有一個正確的認識，不能走兩個極端，要么妄自尊大，覺得中國什么都有，什么都行；要么妄自菲薄，把我們的文化說得一無是處。我們要面對自己不同于其他國家的一些特殊問題，找到文化傳統(tǒng)的精華，同時學(xué)一切可以學(xué)的東西，走一條中國特色的道路。