程相占，河南新野人。教育部2017年度長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授，享受國(guó)務(wù)院政府特殊津貼專家?，F(xiàn)任教授、兼職教授、博士生導(dǎo)師，兼任中華美學(xué)學(xué)會(huì)常務(wù)理事、生態(tài)美學(xué)專業(yè)委員會(huì)主任，中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)常務(wù)理事，中國(guó)英漢語(yǔ)比較研究會(huì)生態(tài)語(yǔ)言學(xué)專業(yè)委員會(huì)常務(wù)理事，中國(guó)高等教育學(xué)會(huì)美育專業(yè)委員會(huì)常務(wù)理事，國(guó)際英文期刊ContemporaryAesthetics國(guó)際顧問(wèn)委員會(huì)委員。主要研究領(lǐng)域包括中國(guó)美學(xué)、生態(tài)美學(xué)、生態(tài)藝術(shù)學(xué)、生態(tài)批評(píng)等。出版中文學(xué)術(shù)專著12部，譯著3部，在英國(guó)出版英文專著1部，在中國(guó)、美國(guó)、英國(guó)、德國(guó)、波蘭、土耳其等國(guó)發(fā)表中外文學(xué)術(shù)文章160余篇。先后主持國(guó)家社科基金青年項(xiàng)目1項(xiàng)，一般項(xiàng)目1項(xiàng)，重點(diǎn)項(xiàng)目2項(xiàng)，重大項(xiàng)目子課題4項(xiàng)，教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地重大項(xiàng)目2項(xiàng)。8份英語(yǔ)論著被寫人美國(guó)《斯坦福哲學(xué)百科全書(shū)》的“環(huán)境美學(xué)”詞條及其參考文獻(xiàn)。

楊文豐，廣東梅州人。中文二級(jí)教授，一級(jí)作家，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員，被譽(yù)為當(dāng)代標(biāo)志性生態(tài)散文家之一。已出版生態(tài)散文集《自然筆記一—科學(xué)倫理與文化沉思》《蝴蝶為什么這樣美》《自然書(shū)》《病盆景一—自然倫理與文學(xué)情懷》《自然課堂》和《無(wú)花果》等，有作品被多種外文譯介。生態(tài)散文被選人《大學(xué)語(yǔ)文》、上海高中《語(yǔ)文》等10多種大中學(xué)教材和中高考語(yǔ)文試卷，以及《新中國(guó)70年文學(xué)叢書(shū)·散文卷》（孟繁華主編）和《中外生態(tài)文學(xué)作品選》（浙大中文系教育部規(guī)劃項(xiàng)目）等。曾獲第七屆老舍散文獎(jiǎng)、第四屆冰心散文獎(jiǎng)、第六屆在場(chǎng)主義散文獎(jiǎng)、第五屆全國(guó)優(yōu)秀科普作品獎(jiǎng)、首屆林語(yǔ)堂散文獎(jiǎng)、第四屆豐子愷散文獎(jiǎng)、《散文選刊》首屆華文最佳散文獎(jiǎng)、首屆絲路散文獎(jiǎng)、首屆觀音山杯·生態(tài)文學(xué)獎(jiǎng)和首屆國(guó)際華文生態(tài)文學(xué)獎(jiǎng)等。

一、國(guó)內(nèi)當(dāng)代生態(tài)文學(xué)多屬“小生態(tài)文學(xué)”

程相占（以下簡(jiǎn)稱“程”）：楊老師，您好！我本人主要研究生態(tài)美學(xué)，對(duì)于當(dāng)代文學(xué)研究投入的精力很少。美學(xué)的理論性較強(qiáng)，基本特點(diǎn)是思辨性，它很少會(huì)去舉例子。為了把生態(tài)美學(xué)奠定在更加豐富的生態(tài)審美體驗(yàn)的基礎(chǔ)上，同時(shí)為了把生態(tài)藝術(shù)學(xué)的建構(gòu)提到議事日程上，我最近兩年比較關(guān)注國(guó)內(nèi)的生態(tài)文藝現(xiàn)象，借用生態(tài)詩(shī)人華海的話來(lái)講，就是想更多地走進(jìn)“生態(tài)現(xiàn)場(chǎng)”。2024年11月，我應(yīng)邀參加了第十一屆清遠(yuǎn)詩(shī)歌節(jié)暨第六屆清遠(yuǎn)生態(tài)詩(shī)歌筆會(huì)。會(huì)上，我把我所理解的“生態(tài)現(xiàn)場(chǎng)”概括為三方面：第一，在地性現(xiàn)場(chǎng)，比方說(shuō)一個(gè)生態(tài)茶園、江心島等等，這與生態(tài)田野考察比較接近；第二，生態(tài)文藝作品，文藝是一個(gè)比較全的名稱，既包括文學(xué)，也包括藝術(shù)，通過(guò)對(duì)生態(tài)文藝作品的鑒賞和批評(píng)，獲得更加豐富的生態(tài)審美體驗(yàn)，以便從中提煉出更富有根基的理論；第三，生態(tài)作家的工作現(xiàn)場(chǎng)，也就是走近生態(tài)作家，與之進(jìn)行深入交流。正是從這樣的考慮出發(fā)，我很想與您這位著名的生態(tài)散文家做一次訪談。我先提第一個(gè)問(wèn)題：請(qǐng)您根據(jù)自己的創(chuàng)作歷程，談一談您對(duì)中國(guó)當(dāng)代生態(tài)散文的總體看法。談?wù)撏赀@個(gè)話題之后，您也可以把散文再擴(kuò)大，談?wù)勀鷮?duì)您所接觸的其他生態(tài)作品，比如生態(tài)詩(shī)歌、生態(tài)小說(shuō)等作品的看法。

楊文豐（以下簡(jiǎn)稱“楊”）：很榮幸有機(jī)會(huì)與程教授對(duì)談。國(guó)內(nèi)的生態(tài)散文創(chuàng)作已形成熱潮，原因有多方面：生態(tài)文明建設(shè)成為國(guó)家戰(zhàn)略，前幾年頻繁出現(xiàn)的霧霾天氣、世紀(jì)疫情、再早些的汶川地震，都在促使生態(tài)散文研究升溫。此外，“生態(tài)散文熱”亦與中國(guó)作協(xié)和生態(tài)環(huán)境部聯(lián)合印發(fā)《關(guān)于促進(jìn)新時(shí)代生態(tài)文學(xué)繁榮發(fā)展的指導(dǎo)意見(jiàn)》，以及國(guó)內(nèi)不少大報(bào)名刊隆重推發(fā)有關(guān)。還應(yīng)該說(shuō)，“生態(tài)散文熱”更有賴于當(dāng)代作家對(duì)生態(tài)問(wèn)題認(rèn)識(shí)的深化、社會(huì)責(zé)任感的提升，離不開(kāi)國(guó)內(nèi)從事生態(tài)文學(xué)研究的專家、教授的搖旗吶喊，其中就有您程教授，還有汪樹(shù)東、龍其林、陳劍暉、王兆勝、劉軍、古耜、馮小軍、李景平、胡志紅等一批專注生態(tài)文學(xué)研究的專家、批評(píng)家的批評(píng)導(dǎo)引?？傮w來(lái)看，國(guó)內(nèi)的生態(tài)散文創(chuàng)作，好作品有，但還不多。

當(dāng)下國(guó)內(nèi)的生態(tài)散文，依我看可分為三類：一類是融人了生態(tài)意識(shí)和生態(tài)觀念，對(duì)自然現(xiàn)象、自然物做出觀照式描寫、贊美；第二類是作家將生態(tài)意識(shí)、生態(tài)觀念與博物學(xué)知識(shí)結(jié)合，抒寫自然或生態(tài)現(xiàn)象；第三類則屬于引入科學(xué)視角、科學(xué)思維，抒寫生態(tài)物事，直面生態(tài)問(wèn)題，并且進(jìn)行生態(tài)倫理探求的寫作。思想和藝術(shù)均臻入大境界的“大生態(tài)散文”，自前還罕見(jiàn)，多數(shù)仍屬“小生態(tài)散文”，對(duì)自然和生態(tài)的生命體認(rèn)、理性認(rèn)知不夠，啟美抒寫、藝術(shù)式啟智思辨較弱，未能深刻、精準(zhǔn)地表現(xiàn)生態(tài)時(shí)代的特征。而且，作家對(duì)生態(tài)散文這一創(chuàng)新文體，普遍未展示出自覺(jué)的營(yíng)建努力。

近年生態(tài)詩(shī)產(chǎn)量呈上升之勢(shì)，生態(tài)詩(shī)中的生態(tài)意識(shí)、生態(tài)審美在增強(qiáng)，但好的生態(tài)詩(shī)尚少見(jiàn)，多數(shù)也是“小生態(tài)詩(shī)”。生態(tài)詩(shī)有自已的文體之長(zhǎng)，但在容納或表現(xiàn)“生態(tài)思想量”方面，一般來(lái)說(shuō)比不上生態(tài)散文，但也有例外，比如，我們讀艾略特的《荒原》?！痘脑吩?shī)詠塵世生態(tài)，暗示環(huán)境荒涼、民心空虛、道德淪喪，充盈社會(huì)批判、生態(tài)救贖的精神，意象豐富，典故紛紜，是現(xiàn)代人疏離大自然、沉入社會(huì)和精神荒原的可怕證詞，我常將《荒原》當(dāng)作大生態(tài)詩(shī)來(lái)讀。

依個(gè)人之見(jiàn)，在抒寫和提出生態(tài)思想方面，生態(tài)散文比詩(shī)更適合也更擅長(zhǎng)，這與生態(tài)詩(shī)體裁有關(guān)。詩(shī)歌對(duì)生態(tài)思想的闡發(fā)，確也難于細(xì)致，難于充分。劃時(shí)代的生態(tài)思想“土地道德”，就是由生態(tài)散文經(jīng)典《沙鄉(xiāng)年鑒》提出的，無(wú)法想象詩(shī)歌能夠嚴(yán)密、充分地提出并闡述如此豐富、偉大的思想。世界生態(tài)文學(xué)經(jīng)典，大多數(shù)也是散文。

我讀的生態(tài)小說(shuō)不多?？赡芪业拈喿x口味有偏差，有的被宣傳得很熱的生態(tài)小說(shuō)，我感覺(jué)很難讀得下去。我很喜歡《狼圖騰》，它寫草原生態(tài)，揭示人與自然的關(guān)系，而作者表現(xiàn)在小說(shuō)中的那些有血有肉的深刻的生命體認(rèn)、生態(tài)思想和個(gè)性化的文化見(jiàn)解，已使之成為大于文學(xué)的“大生態(tài)小說(shuō)”，其中“狼”的象征內(nèi)蘊(yùn)已足以啟智啟美。

程：您剛才講的這些情況我大體了解過(guò)一些，因?yàn)槲易罱脖容^多地關(guān)注了武漢大學(xué)汪樹(shù)東教授發(fā)布的《中國(guó)生態(tài)文學(xué)發(fā)展報(bào)告》，他梳理得很詳盡，主要是分板塊介紹國(guó)家的政策、各地生態(tài)文學(xué)的會(huì)議和活動(dòng)，包括評(píng)獎(jiǎng)等等，然后下面是按文學(xué)的體裁來(lái)分，依次介紹生態(tài)詩(shī)歌、生態(tài)散文、生態(tài)戲劇、生態(tài)小說(shuō)、生態(tài)報(bào)告文學(xué)等，最后一部分是生態(tài)批評(píng)。值得注意的是，該處的生態(tài)批評(píng)是比較寬泛的，包括生態(tài)美學(xué)和環(huán)境美學(xué)。當(dāng)然，能否將生態(tài)美學(xué)、環(huán)境美學(xué)稱之為生態(tài)批評(píng)，這一點(diǎn)仍是值得商權(quán)和推敲的，我覺(jué)得三者是不同的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，應(yīng)該將生態(tài)美學(xué)和環(huán)境美學(xué)當(dāng)作開(kāi)展生態(tài)批評(píng)的理論基礎(chǔ)來(lái)看待。生態(tài)批評(píng)并不是單純的理論探討，它主要還是結(jié)合文學(xué)作品而展開(kāi)的文學(xué)批評(píng)?？偠灾?，通過(guò)這幾方面的了解，我個(gè)人感覺(jué)您的表述還是很準(zhǔn)確的。下面請(qǐng)您結(jié)合您的代表性作品，簡(jiǎn)單地介紹您進(jìn)行生態(tài)散文創(chuàng)作的過(guò)程。

楊：我自童年起就喜讀文學(xué)，知青時(shí)期試寫過(guò)短篇小說(shuō)、詩(shī)歌、小劇本，1978年考人南京氣象學(xué)院農(nóng)業(yè)氣象專業(yè)，大學(xué)期間曾發(fā)表科學(xué)詩(shī)和科學(xué)童話。1984年10月16日《湛江日?qǐng)?bào)》刊登了我的散文處女作《仙人球情思》，這篇散文已融入植物學(xué)知識(shí)。第三篇散文《窗》載于1986年第4期《隨筆》，或許與大學(xué)期間每學(xué)年高等數(shù)學(xué)課都為主要課程之一并做過(guò)大量高數(shù)習(xí)題，邏輯思維經(jīng)過(guò)訓(xùn)練有關(guān)，《窗》已有較強(qiáng)的思辨。

從《仙人球情思》見(jiàn)報(bào)至千禧年，我發(fā)表了《向日葵寓言》《邊緣況味》《蝴蝶》《蝴蝶現(xiàn)象》《池塘》《湖》等散文，也發(fā)表《散文形神論》（載《作品》）《呼喚“散文哲學(xué)\"》（載《散文百家》、《陽(yáng)光月光一一散文筆記》（載《美文》）等散文藝術(shù)筆記。當(dāng)時(shí)的作品，多發(fā)表于《美文》《散文》《作品》《萌芽》《散文百家》《南方日?qǐng)?bào)》《羊城晚報(bào)》《廣州日?qǐng)?bào)》等，現(xiàn)回看，那段時(shí)間我還屬直覺(jué)式自然寫作，盡管作品里含些生態(tài)意識(shí)。

千禧年前，我已讀過(guò)好些西方的生態(tài)文學(xué)經(jīng)典和生態(tài)哲學(xué)，特別喜歡利奧波德的《沙鄉(xiāng)年鑒》，受其影響較深。

因甘以雯主編約稿，2001年第4期《散文·海外版》“科學(xué)隨筆”開(kāi)欄并以頭條推出我的6篇《自然筆記》，不久《自然筆記》被選入上海高中《語(yǔ)文》教材，并被香港教育統(tǒng)籌局引進(jìn)香港各中學(xué)校中國(guó)語(yǔ)文網(wǎng)絡(luò)課堂，還獲得美國(guó)《世界華人周刊》“華文成就獎(jiǎng)”等榮譽(yù)。

從《自然筆記》發(fā)表，至2004年印度洋大海嘯發(fā)生前，我屬于半自覺(jué)式生態(tài)寫作，那段時(shí)間寫科學(xué)散文，生態(tài)意識(shí)基本上是因題材有關(guān)而自然而然進(jìn)人作品的。《虹影》《北風(fēng)》《鳴沙山·月牙泉》《緣何尋求還魂草》《臺(tái)風(fēng)現(xiàn)象》等篇什，以及前幾年獲得國(guó)際華文生態(tài)文學(xué)獎(jiǎng)的《絕種動(dòng)物墓碑》，都是那段時(shí)間發(fā)表的。

而我進(jìn)人自覺(jué)式生態(tài)寫作，自覺(jué)地加強(qiáng)憂患意識(shí)、啟蒙意識(shí)、追問(wèn)意識(shí)和哲學(xué)思辨，該是從《散文·海外版》2005年第4期以“特約專稿”發(fā)表《海殤后的沉思》開(kāi)始，應(yīng)該說(shuō)，是印度洋大海殤的震醒和“催化”，使我進(jìn)人自覺(jué)的生態(tài)寫作。

《海殤后的沉思》反響很出乎意外，這篇散文先被選人高等教育出版社出版、山東師大孫昕光教授主編的《大學(xué)語(yǔ)文》，隨后又被選人其他多種《大學(xué)語(yǔ)文》和陳力君主編的《中外生態(tài)文學(xué)作品選》（浙大中文系教育部規(guī)劃項(xiàng)目）。

在《海殤后的沉思》中，我提出大自然具有“父性”“母性”，人類對(duì)大自然的敬畏分“舊敬畏”和“新敬畏”，而認(rèn)為人與自然關(guān)系的最佳模式是“子宮式生態(tài)模式”，則是在發(fā)表于《天涯》的長(zhǎng)文《走進(jìn)子宮式生態(tài)圣殿》中提出的。

自覺(jué)式生態(tài)寫作期間，發(fā)表的作品影響也大些，較受選家和批評(píng)家關(guān)注的，主要有《海殤后的沉思》《病盆景》《霧霾批判書(shū)》《走進(jìn)子宮式生態(tài)圣殿》《精神的樹(shù)，神幻的樹(shù)》《佛光》《蝴蝶為什么這么美》《不可醫(yī)治的鄉(xiāng)愁》《天麻劫》《敬畏口罩外的微生靈》《夕陽(yáng)籠罩的珊瑚》《離家的貓頭鷹》等。

這個(gè)時(shí)段，尤其感恩《散文·海外版》甘以雯主編的扶持，也特別感恩《北京文學(xué)》兩任主編楊曉升和師力斌先生的青睞，2011年以來(lái)，我的系列生態(tài)散文長(zhǎng)文《鳥(niǎo)巢》《霧霾批判書(shū)》《不可醫(yī)治的鄉(xiāng)愁》《袁哉！植物人》《這個(gè)塵世的變色龍》《敬畏口罩外的微生靈》《夕陽(yáng)籠罩的珊瑚》《人魚(yú)》和《榕樹(shù)寓言》，都發(fā)表于《北京文學(xué)》雜志。

二、自然性、生態(tài)性及自然散文與生態(tài)散文的區(qū)分

程：您剛剛講的這個(gè)歷程讓我也回憶到了很多東西，比方說(shuō)，我從2001年以來(lái)開(kāi)始研究生態(tài)美學(xué)的歷程，總體上是與您的創(chuàng)造歷程比較吻合的。我們國(guó)家到了21世紀(jì)之后，特別黨的十八大之后，國(guó)家把生態(tài)文明建設(shè)提得更加響亮，更加明確。關(guān)于生態(tài)散文的特性，我們以前也談過(guò)一次，比方說(shuō)它的科學(xué)性、自然性、民族性、生態(tài)性等。其實(shí)現(xiàn)在我自己比較困惑的一個(gè)問(wèn)題就是如何界定“生態(tài)性”。2024年12月21日，我參加了“自然與城市：西湖美學(xué)研究”學(xué)術(shù)研討會(huì)。我所做的大會(huì)發(fā)言題目是《對(duì)西湖的生態(tài)審美何以可能？》，最后講到要特別注重發(fā)掘西湖的生態(tài)性。我現(xiàn)在腦海當(dāng)中對(duì)“自然性”跟“生態(tài)性”這兩個(gè)詞有著比較清晰的認(rèn)識(shí)，從英文上來(lái)講，我覺(jué)得找到了對(duì)應(yīng)的詞，“自然性”是“naturalness”，“生態(tài)性”是“ecologicalness”。所以能否請(qǐng)您談?wù)?，您是如何看待生態(tài)散文的生態(tài)性的？當(dāng)然這背后可能會(huì)隱含著其他的問(wèn)題，比方說(shuō)，我們?nèi)绾螀^(qū)分自然散文和生態(tài)散文？從理論上來(lái)講，首先應(yīng)該區(qū)分清楚自然性和生態(tài)性，如果區(qū)分不清楚的話，自然散文就通常被當(dāng)作生態(tài)散文。國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界對(duì)相關(guān)問(wèn)題的討論其實(shí)很多，經(jīng)常會(huì)有人問(wèn)我什么叫自然美學(xué)？什么叫生態(tài)美學(xué)？什么叫自然文學(xué)？什么叫生態(tài)文學(xué)？我的基本回答就是：自然是從體裁上來(lái)講的，生態(tài)是從性質(zhì)上來(lái)講的。請(qǐng)您談?wù)剬?duì)這一問(wèn)題的看法。

楊：這類問(wèn)題很值得探討。我想自然性就是大自然或自然物本身固有的特性，它的運(yùn)行規(guī)律、狀態(tài)及變化。比如風(fēng)的自然性，就是風(fēng)是空氣的流動(dòng)，這是第一點(diǎn)；第二點(diǎn)，不同物質(zhì)，其自然性有不同的表現(xiàn)；第三點(diǎn)，人類出現(xiàn)之前，方物的自然性已存在，但從未停止過(guò)自然演化；第四點(diǎn)，受到其他因素比如受人的影響，自然性會(huì)出現(xiàn)一定程度的改變。

而生態(tài)性，是指存在的此物與他物及其構(gòu)成的關(guān)聯(lián)狀態(tài)，生態(tài)性的核心是物與物之間的關(guān)系。人類出現(xiàn)前后，自然界都存在生態(tài)性。只是人類出現(xiàn)后，生態(tài)性或生態(tài)關(guān)系才加入了人的作用。生態(tài)性大于自然性。包含人的因素后，生態(tài)性更是大于自然性，人盡管是自然之子，但人擁有相對(duì)的獨(dú)立性，因而不難看出：生態(tài)散文的內(nèi)涵必然大于自然散文。生態(tài)散文是對(duì)自然散文的超越。

生態(tài)關(guān)系有好壞之分。人出于美的愿望去影響自然，未必弄出好的生態(tài)關(guān)系。國(guó)人對(duì)鯽魚(yú)的囚養(yǎng)始于南宋，鯽魚(yú)被養(yǎng)在逼仄的環(huán)境里，功能退化，尾巴、眼睛等出現(xiàn)變異，人卻導(dǎo)引病態(tài)的變異不但留存，更是還擴(kuò)大，這種人魚(yú)關(guān)系，是一種病態(tài)生態(tài)關(guān)系?；蛟S人是想讓鯽魚(yú)變得美，結(jié)果卻異化了鯽魚(yú)，辦了“惡事”。我寫《人魚(yú)》，寫的就是鯽魚(yú)異化為金魚(yú)的病文化。金魚(yú)審美和女人纏小腳，代表了中國(guó)傳統(tǒng)文化中的病態(tài)審美。

現(xiàn)在來(lái)看自然散文和生態(tài)散文的區(qū)分，凡是著墨自然性的散文，就是自然散文；而抒寫自然物及其之間關(guān)系或自然與人的關(guān)系的散文，則為生態(tài)散文。我想，但凡好的生態(tài)關(guān)系都不存在任何問(wèn)題，只有壞的生態(tài)關(guān)系才內(nèi)蘊(yùn)或顯示生態(tài)問(wèn)題。

如果基于“生態(tài)關(guān)系”對(duì)散文分類，散文則可分為三類：

第一類不涉及生態(tài)關(guān)系，或不著墨生態(tài)問(wèn)題，不涉及生態(tài)思想、觀念和意識(shí)，不見(jiàn)“人”的擔(dān)當(dāng)、追問(wèn)、憂患和思辨，只是對(duì)自然性范疇內(nèi)的物事比如山水風(fēng)景進(jìn)行審美解讀和抒寫，這類散文，可稱為“鑒賞式自然散文”或“自然物事散文”，其實(shí)即為“自然散文”。

第二類散文具有一定的生態(tài)意識(shí)或觀念，尊重自然，寫及人與花鳥(niǎo)蟲(chóng)草、自然山水的“小關(guān)系”，但基本不涉及生態(tài)關(guān)系的問(wèn)題，缺乏追問(wèn)、憂患和思辨，這類散文，也就是我以前認(rèn)定的“小生態(tài)散文”，當(dāng)下的“生態(tài)散文”，多數(shù)是這類“小生態(tài)散文”。

第三類是抒寫自然、社會(huì)和思想意識(shí)相互作用，直面生態(tài)問(wèn)題的散文，這類散文強(qiáng)化審美，體現(xiàn)人對(duì)自然的敬畏，對(duì)自然、社會(huì)和人的關(guān)系著力深人地解讀，有自覺(jué)的生態(tài)思想和意識(shí)，也不失人的道義擔(dān)當(dāng)，有憂患、深追問(wèn)、重思辨，甚至還探索生態(tài)倫理，張揚(yáng)“生態(tài)人”的獨(dú)特情懷和精神力量一一這實(shí)屬是“問(wèn)道式生態(tài)散文”，也是我以前提出的“大生態(tài)散文”。

各類散文，當(dāng)然都要有，而在當(dāng)下生態(tài)問(wèn)題已影響人類存亡之時(shí)，時(shí)代最急切呼喚的，還是“大生態(tài)散文”。我們熟知的世界生態(tài)散文經(jīng)典，比如《寂靜的春天》《瓦爾登湖》和《沙鄉(xiāng)年鑒》，都是直面人與自然關(guān)系問(wèn)題的“大生態(tài)散文”。

生態(tài)文學(xué)何以有力量？最根本的原因，就是能夠直面生態(tài)問(wèn)題，敬畏自然和社會(huì)，有助于校正人在自然中的“生態(tài)位”，強(qiáng)調(diào)人類的責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。

三、生態(tài)文學(xué)須切入自然生態(tài)、社會(huì)生態(tài)和精神生態(tài)的問(wèn)題

程：我簡(jiǎn)單回應(yīng)一下，我覺(jué)得您對(duì)自然性和生態(tài)性及大小生態(tài)散文的區(qū)分應(yīng)該說(shuō)是很清楚的，當(dāng)然這背后還有一個(gè)合理度的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在不管是創(chuàng)作界還是批評(píng)界，甚至美學(xué)界，都有如下幾組概念：自然文學(xué)與生態(tài)文學(xué)，自然批評(píng)與生態(tài)批評(píng)，自然美學(xué)與生態(tài)美學(xué)，如此等等，目前區(qū)分得不是特別清楚。從最終的意義上來(lái)講，我個(gè)人感覺(jué)生態(tài)性還是來(lái)自于自然性。但是您剛才講了一句話，我覺(jué)得比較切中了要害，就是說(shuō)，當(dāng)純講自然性的時(shí)候，它是不包括人的，起碼不包括人的文化活動(dòng)和社會(huì)活動(dòng)。人最初也來(lái)自于自然，他跟自然是一體的，這是沒(méi)有問(wèn)題的。但人這種動(dòng)物接受文化的過(guò)程、社會(huì)化的過(guò)程，其實(shí)就是一種脫離自然狀態(tài)，而變成一種文明狀態(tài)的過(guò)程。這就像我們從嬰兒長(zhǎng)成成人的過(guò)程、受教育的過(guò)程，它正好是一個(gè)社會(huì)化和文化化的過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，文化發(fā)揮著很強(qiáng)的塑造功能。但我們必須清醒地認(rèn)識(shí)到文化的二重性：文化有好的、有壞的。用我的話來(lái)講，符合正面價(jià)值的東西，我就把它稱之為文明；不符合正面價(jià)值的東西，即反面的東西，我就把它稱之為“文弊”——這是我多年前創(chuàng)造的一個(gè)術(shù)語(yǔ)，至今沒(méi)有被廣泛接受。

我覺(jué)得您抓得很準(zhǔn)的一個(gè)問(wèn)題，就是剛才所說(shuō)的生態(tài)問(wèn)題。我認(rèn)為生態(tài)文學(xué)，包括生態(tài)散文在內(nèi)，它確確實(shí)實(shí)是生態(tài)問(wèn)題引發(fā)的文學(xué)思考和文學(xué)表達(dá)。從這個(gè)角度來(lái)講，自然文學(xué)和生態(tài)文學(xué)，自然散文和生態(tài)散文，它們的區(qū)別是特別清楚的。古代有沒(méi)有生態(tài)文學(xué)？沒(méi)有。當(dāng)然古代可能會(huì)有一定程度的生態(tài)問(wèn)題，但跟我們今天所說(shuō)的生態(tài)問(wèn)題本質(zhì)上還是不同的。所以我個(gè)人感覺(jué)這個(gè)生態(tài)問(wèn)題其實(shí)應(yīng)該有一個(gè)非常明確的界定，從歷史的維度，從社會(huì)的維度，從文化的維度，從思想的維度都應(yīng)該有一個(gè)非常明確的界定。我認(rèn)為所謂的生態(tài)問(wèn)題是從18世紀(jì)工業(yè)革命以來(lái)，在城市化、工業(yè)化、現(xiàn)代化的進(jìn)程當(dāng)中，出現(xiàn)的一系列問(wèn)題，包括資源短缺、環(huán)境污染等，這才叫生態(tài)問(wèn)題。有了這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)之后，很多問(wèn)題都能夠講清楚，并且理論的針對(duì)性，文學(xué)反思的針對(duì)性都會(huì)更加集中，否則的話就太泛化了。這是我覺(jué)得我高度贊同您的一點(diǎn)。我想簡(jiǎn)單補(bǔ)充一點(diǎn)，就是您之前發(fā)給我的問(wèn)題清單中也提到了“反對(duì)生態(tài)泛化”，那我想請(qǐng)您談?wù)勀f(shuō)的“反對(duì)生態(tài)泛化”是什么意思？為什么要“反對(duì)生態(tài)泛化”？在您的生態(tài)散文創(chuàng)作當(dāng)中，您是如何落實(shí)您的“反對(duì)生態(tài)泛化”的這個(gè)理念的？

楊：生態(tài)泛化是將生態(tài)問(wèn)題擴(kuò)大化，將并非生態(tài)問(wèn)題，也視作生態(tài)問(wèn)題。比如，將“自然散文”認(rèn)同為“生態(tài)散文”。我想，這是由于對(duì)生態(tài)性和自然性的分辨或認(rèn)識(shí)尚不到位、對(duì)生態(tài)問(wèn)題認(rèn)識(shí)還云里霧里所致，這有待文學(xué)界、批評(píng)界對(duì)生態(tài)性、自然性的內(nèi)涵做出精準(zhǔn)的梳理和界定。

我最近注意到一個(gè)現(xiàn)象：好些原本倡行“自然寫作”的人，已改而提倡“自然生態(tài)寫作”，自然寫作和生態(tài)寫作的邊界是否會(huì)被模糊化？我不贊同生態(tài)泛化，任何東西一旦泛化、擴(kuò)大化，失去邊界，勢(shì)必魚(yú)目混珠，攪成一鍋粥。

如何防止生態(tài)泛化？結(jié)合自已的寫作經(jīng)歷，我想，首先得下功夫辨識(shí)面對(duì)的題材，是否蘊(yùn)含適合文學(xué)表現(xiàn)的生態(tài)問(wèn)題。也就是說(shuō)，要讓自己的寫作，最好成為生態(tài)問(wèn)題式寫作，我認(rèn)為這是最有效的辦法。事實(shí)也是如此，直面生態(tài)問(wèn)題的作品，文學(xué)效應(yīng)要更大些。

程：好的，謝謝您的回答。這些其實(shí)是我長(zhǎng)期思考的一個(gè)問(wèn)題。能有多長(zhǎng)呢？差不多長(zhǎng)到20年都不止。這就得提到我的大學(xué)老師魯樞元老師。他在2000年出版了《生態(tài)文藝學(xué)》，這里面就提到了三重生態(tài)或三重生態(tài)學(xué)，即自然生態(tài)、社會(huì)生態(tài)和精神生態(tài)。這是魯老師建構(gòu)的一個(gè)框架，在國(guó)內(nèi)影響很大。后來(lái)國(guó)內(nèi)學(xué)界又發(fā)現(xiàn)了法國(guó)哲學(xué)家加塔利也有類似的講法，他在1989年出版了《三重生態(tài)學(xué)》。受他們的影響，我在研究生態(tài)美學(xué)的時(shí)候，思考框架其實(shí)也是三重生態(tài)學(xué)：第一重叫自然生態(tài)學(xué)，它講的是自然力量對(duì)于自然生態(tài)系統(tǒng)的影響和塑造。這是非常容易理解的。理工科的生命科學(xué)、環(huán)境科學(xué)主要研究這些。第二重生態(tài)學(xué)叫社會(huì)生態(tài)學(xué)，它是社會(huì)力量對(duì)自然生態(tài)系統(tǒng)的影響，這樣就把社會(huì)力量加進(jìn)去了。第三重可以稱之為精神生態(tài)學(xué)，就是人類的精神力量對(duì)于生態(tài)系統(tǒng)的影響。需要特別說(shuō)明的是，國(guó)內(nèi)外對(duì)于“生態(tài)”和“生態(tài)學(xué)”的區(qū)分不太清楚，一會(huì)講生態(tài)，一會(huì)講的又是生態(tài)學(xué)，比如將精神生態(tài)和精神生態(tài)學(xué)混為一談，讓人有點(diǎn)摸不著頭腦。我個(gè)人覺(jué)得，二者之間的差別是非常大的。我堅(jiān)持認(rèn)為，“生態(tài)學(xué)”的“學(xué)”標(biāo)識(shí)著一個(gè)學(xué)科、一個(gè)研究領(lǐng)域。這樣一來(lái)，我們從三重生態(tài)學(xué)的角度來(lái)理解生態(tài)問(wèn)題，就比較全面了。為什么會(huì)出現(xiàn)生態(tài)問(wèn)題，比方說(shuō)氣候變暖、物種滅絕、資源短缺、污染嚴(yán)重以及人類的精神世界逐漸貧乏和空虛等問(wèn)題，這些后果其實(shí)都是自然、社會(huì)與精神三種原因共同作用的結(jié)果。地球生態(tài)系統(tǒng)的穩(wěn)定與否，是三種力量共同作用的結(jié)果。盡管人的力量相對(duì)于自然的力量還是很小的，但卻是我們應(yīng)該集中關(guān)注的問(wèn)題，也就是關(guān)注人類的社會(huì)行為、精神狀態(tài)對(duì)于生態(tài)系統(tǒng)之健康的影響，而這正是社會(huì)生態(tài)學(xué)與精神生態(tài)學(xué)的核心內(nèi)容。我覺(jué)得，這才是我們思考生態(tài)問(wèn)題時(shí)應(yīng)該關(guān)注的焦點(diǎn)。您剛才提到，進(jìn)入生態(tài)文明建設(shè)時(shí)代，國(guó)內(nèi)有學(xué)者把原來(lái)的自然文學(xué)叫作自然生態(tài)文學(xué)。按照我剛才的說(shuō)法，自然生態(tài)文學(xué)其實(shí)對(duì)應(yīng)的是三重生態(tài)學(xué)當(dāng)中的第一部分，即自然生態(tài)。如果要想把自然文學(xué)寫得更加深入并將之推進(jìn)到生態(tài)文學(xué)的層次，就必須將它與社會(huì)生態(tài)、精神生態(tài)聯(lián)系起來(lái)進(jìn)行思考。

楊：很欽敬也很感謝魯樞元先生。魯老師兼具學(xué)者的思辨和作家的才情，他在蘇州大學(xué)主編的《精神生態(tài)通訊》，曾賜寄給我，讀后深為受益。記得2008年有一期《精神生態(tài)通訊》，還刊載過(guò)拙文《異化的溫泉》。

非常贊同您的看法，也非常贊同自然生態(tài)、社會(huì)生態(tài)和精神生態(tài)的三分法。生態(tài)散文的審美效應(yīng)，必然與作者切人自然生態(tài)、精神生態(tài)和社會(huì)生態(tài)“問(wèn)題”的尺度和深度密不可分。生態(tài)散文之大，與所表現(xiàn)的自然生態(tài)、精神生態(tài)和社會(huì)生態(tài)的生態(tài)問(wèn)題的深廣程度，可說(shuō)基本上成正比。

想想，如果寫核泄漏一類大的生態(tài)問(wèn)題，無(wú)法想象作家會(huì)不以核問(wèn)題為圓心，對(duì)關(guān)涉的自然生態(tài)、社會(huì)生態(tài)和精神生態(tài)做大半徑的精深研究，并提出獨(dú)到的見(jiàn)解，以啟智啟美，否則無(wú)法寫出一篇“大生態(tài)散文”。

我曾寫《任何墻都擋不住心的自由》（載《天涯》2014年第2期“作家立場(chǎng)”），是寫柏林墻，也寫過(guò)《澳門蓮花地》（載《人民文學(xué)》2019年第12期），除筆涉自然生態(tài)，也或深或淺地對(duì)精神生態(tài)和社會(huì)生態(tài)有所切人。

在生態(tài)長(zhǎng)文《敬畏口罩外的微生靈》（載《北京文學(xué)》2021年第3期）中，我筆墨主要聚焦病毒，但無(wú)法不寫及社會(huì)生態(tài)和精神生態(tài)，因?yàn)椴《竟倘挥凶匀恍?，但突如其?lái)的疫情，已無(wú)法似感冒發(fā)燒那樣完全可由純粹的醫(yī)學(xué)控制，已發(fā)展泛濫為社會(huì)生態(tài)疾患，導(dǎo)致了人類精神生態(tài)的突變，全球范圍內(nèi)的社會(huì)生態(tài)，已動(dòng)蕩如海嘯撲岸。

四、最大限度地?cái)U(kuò)充生態(tài)散文的藝術(shù)容量

程：這樣一來(lái)，如果我們從三重生態(tài)學(xué)視野當(dāng)中去看生態(tài)問(wèn)題的話，作品的容量就會(huì)大大地拓展，思想主題就會(huì)大大地深化。關(guān)于生態(tài)散文的生態(tài)性與審美性，我覺(jué)得我們今天基本上把生態(tài)性討論得差不多了，下面就談?wù)剬徝佬?。具體到作品當(dāng)中，審美性其實(shí)是我們常說(shuō)的藝術(shù)性。因?yàn)槲覀冞@里探討的作品本來(lái)就是文藝作品，我們把它稱之為審美價(jià)值或藝術(shù)價(jià)值，在這個(gè)意義上是差不多的。生態(tài)文藝作品應(yīng)該有較強(qiáng)的藝術(shù)性、較高的審美價(jià)值，能夠激發(fā)我們強(qiáng)烈的生態(tài)審美體驗(yàn)。坦白來(lái)講，我閱讀生態(tài)作品，包括生態(tài)散文和生態(tài)詩(shī)歌，最主要的目的就是強(qiáng)化我所說(shuō)的生態(tài)審美體驗(yàn)，這是生態(tài)美學(xué)研究的核心問(wèn)題。所以請(qǐng)您談?wù)?，如何能夠提高生態(tài)散文的審美性，提高它的審美價(jià)值，或者更直接來(lái)講，提高生態(tài)散文的藝術(shù)性？

楊：您提的這個(gè)問(wèn)題非常之重要，關(guān)系到中國(guó)生態(tài)散文能否聳立世界文學(xué)之林，是個(gè)大題目，我只能結(jié)合自己的探索、寫作感悟，談些孔見(jiàn)，拋磚引玉。

首先，生態(tài)散文藝術(shù)性的提高，須扣緊生態(tài)寫作的特點(diǎn)。生態(tài)散文寫作帶有一定的學(xué)理性，涉及生態(tài)學(xué)、自然哲學(xué)、自然美學(xué)、社會(huì)政治學(xué)以及文學(xué)創(chuàng)作一般規(guī)律這五個(gè)層面。這五個(gè)層面基本也涉及自然生態(tài)、精神生態(tài)和社會(huì)生態(tài)，正是這些層面的信息材料的藝術(shù)交織，才構(gòu)成生態(tài)散文有別于其他散文的審美魅力，因而，作家既要有自覺(jué)的地球村意識(shí)，還須遵循事理邏輯、情感合理地藝術(shù)地處理好各層面的信息材料之關(guān)系。

我依然認(rèn)為，欲寫散文，必先學(xué)會(huì)思索，散文之境界，全賴深刻的思考出之。作家得有獨(dú)具個(gè)性的思考。

凡是希望有所作為的生態(tài)散文家，都要有至少成為生態(tài)思想者的“野心”。生態(tài)散文不只是自然現(xiàn)象和生物間故事的抒寫，還須深人反思生態(tài)問(wèn)題，須表達(dá)憂患和悲憫，須有質(zhì)疑、追問(wèn)和批判，乃至促進(jìn)生態(tài)倫理建構(gòu)。

藝術(shù)處理信息、材料、情感的融人非常重要。但凡思考越深人，情感與材料融合的比例就越高。生態(tài)散文中的情感，以憂患為底色。假如材料、思考和情感的藝術(shù)融合未達(dá)到火候，碼出的文字必枯燥乏味，宛若夾生飯，讀起來(lái)“隔”。當(dāng)然，每一篇生態(tài)散文的抒寫角度可能不盡相同，但都需追求在場(chǎng)性。細(xì)節(jié)是實(shí)現(xiàn)在場(chǎng)性的必要條件。所以，對(duì)信息材料的藝術(shù)整合，并非只是做簡(jiǎn)單的加法，至少也是乘法。實(shí)際上，藝術(shù)整合各類信息材料的過(guò)程，已是潛在提升“藝術(shù)量”和“思想量”的過(guò)程?！八囆g(shù)量”猶如樹(shù)冠的大小，“思想量”可謂樹(shù)桿的粗細(xì)。

第二，強(qiáng)化作家的審真能力。真善美渾然一體猶如圓滿的紅蘋果。美以真為基礎(chǔ)。生態(tài)散文的審美基于審真，基于對(duì)自然、社會(huì)的本質(zhì)、規(guī)律和特征的認(rèn)識(shí)，所以，審美能力的提高，有賴于審真能力的提高。生態(tài)散文里的真，除包括作家所認(rèn)知的社會(huì)、精神之真，也蘊(yùn)含被作家主觀審美化的生態(tài)規(guī)律、科學(xué)知識(shí)、科學(xué)思維，當(dāng)然亦內(nèi)含作者提出的生態(tài)思想，乃科學(xué)之真、情感之真和哲思之真的融合。其實(shí)，生態(tài)散文寫作有一條“捷徑”，這就是引人科學(xué)視角。我堅(jiān)持認(rèn)為：科學(xué)視角之于生態(tài)散文，既是作家認(rèn)識(shí)物事的顯微鏡、透視鏡和望遠(yuǎn)鏡，也是作家求真、啟智、審美的平臺(tái)或起跑線，既是內(nèi)容，也是手段。而且，科學(xué)并非只是自然科學(xué)，也包含社會(huì)科學(xué)?！肚f子》就是偉大的社會(huì)科學(xué)散文。魯迅的小說(shuō)《狂人日記》，狂人形象的塑造能如此成功，我想，這與作家巧借了醫(yī)學(xué)上的強(qiáng)迫妄想癥行為和心理密不可分?！犊袢巳沼洝菲鋵?shí)也是偉大的科學(xué)小說(shuō)

一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)。生態(tài)散文引人科學(xué)視角，也是科學(xué)時(shí)代的要求，且是承接“五四”新文化運(yùn)動(dòng)崇尚“德先生、賽先生”的傳統(tǒng)。

第三，強(qiáng)化精品意識(shí)，將每一篇生態(tài)散文的審美容量擴(kuò)充至最大化，因而，我要說(shuō)及象征。我倡行生態(tài)散文走向象征。象征物離不開(kāi)自然性，“文學(xué)形象”基于自然性，自然性離不開(kāi)物象一“形象”，假如新文學(xué)小說(shuō)，未能創(chuàng)造出阿Q、狂人等文學(xué)形象，新文學(xué)的“相貌”便無(wú)法呈現(xiàn)出此等光彩。生態(tài)散文，也須創(chuàng)造自己的文學(xué)形象，象征無(wú)疑適合擔(dān)此重任。誠(chéng)然，審美量的大小，離不開(kāi)象征物蘊(yùn)含的“思想量”。一篇生態(tài)散文，可建構(gòu)個(gè)別的、局部的象征，也可全文建構(gòu)一個(gè)象征，甚至可以一本散文集創(chuàng)造一個(gè)象征，如梭羅的《瓦爾登湖》。

我感覺(jué)生態(tài)散文寫作，以多學(xué)科的視角，細(xì)密、細(xì)致、精準(zhǔn)、科學(xué)地描述自然物，甚有助于建構(gòu)象征。在撰寫《病盆景》《人蟻》《“晨昏線”寓言》《精神的樹(shù)，神幻的樹(shù)》《霧霾批判書(shū)》《敬畏口罩外的微生靈》《夕陽(yáng)籠罩的珊瑚》《人魚(yú)》《榕樹(shù)寓言》等時(shí)，對(duì)象征的營(yíng)建，我曾作過(guò)一些嘗試，有關(guān)探索經(jīng)驗(yàn)，我在《生態(tài)散文容量擴(kuò)充策略漫談》（載《生態(tài)文化》雜志2022年第3期；2022年6月23日分別被中國(guó)作家網(wǎng)、新華網(wǎng)轉(zhuǎn)載）一文中，已有較多談及。

第四，強(qiáng)化無(wú)法取代的藝術(shù)風(fēng)格。一個(gè)生態(tài)散文家在藝術(shù)上能否成功，取決于有無(wú)一批風(fēng)格獨(dú)特的作品。風(fēng)格就是特色，風(fēng)格就是質(zhì)量。作為中國(guó)作家，無(wú)論形成怎樣的風(fēng)格，都須最大限度地展示中國(guó)文字之美。

影響藝術(shù)風(fēng)格建構(gòu)的因素很多，比如，與作者個(gè)性化的思想、與審美傾向有關(guān)，也與作者無(wú)法控制的非智力因素如直覺(jué)、潛意識(shí)有關(guān)。其實(shí)，選材和結(jié)構(gòu)對(duì)文學(xué)藝術(shù)風(fēng)格的建構(gòu)甚至是“命運(yùn)攸關(guān)”，而選材、結(jié)構(gòu)對(duì)生態(tài)散文審美風(fēng)格建構(gòu)的影響，似乎并未被注意，今天，我稍稍做些探討。

題材是地基性的，也可以是地域性的。同一地域的題材雖然較利于聚焦該地域的生態(tài)問(wèn)題，但過(guò)分強(qiáng)調(diào)地域性寫作，不利于生態(tài)散文的題材和風(fēng)格的多樣化。地域性寫作并非生態(tài)散文寫作的充分必要條件。不同題材，激發(fā)的情感反應(yīng)和審美體驗(yàn)也必不相同。個(gè)性風(fēng)格的建構(gòu)，以立足有意義且吻合作家秉性的題材為基礎(chǔ)。我認(rèn)為，真實(shí)而且蘊(yùn)含問(wèn)題的題材，直覺(jué)有可能寫得美的題材，獨(dú)特的題材，才大都是較易寫出深度、精度，適合風(fēng)格建構(gòu)的題材。法布爾的《昆蟲(chóng)記》正是展示昆蟲(chóng)生命的奇妙和尊嚴(yán)，才使塵世有了風(fēng)格獨(dú)具的《昆蟲(chóng)記》。

而結(jié)構(gòu)，是文學(xué)藝術(shù)作品最基本的表現(xiàn)形態(tài)。莊子與蒙田的散文結(jié)構(gòu)不同，蘇軾、魯迅、梁實(shí)秋和博爾赫斯的散文，結(jié)構(gòu)差別也顯而易見(jiàn)。一改變結(jié)構(gòu)，物質(zhì)世界即生天壤之別，如碳原子以四面體結(jié)構(gòu)排列，會(huì)形成硬度和熔點(diǎn)都極高的金剛石；同樣是碳原子，若按層狀結(jié)構(gòu)排列，所形成的則是做鉛筆芯的材料石墨。

中國(guó)書(shū)法史上的名家碑帖，風(fēng)格面貌各異，很大程度上也是結(jié)構(gòu)不同所致。文學(xué)作品，呈顯性結(jié)構(gòu)易，含隱性結(jié)構(gòu)難。有人曾將唐杜牧的詩(shī)《清明》一一“清明時(shí)節(jié)雨紛紛，路上行人欲斷魂。借問(wèn)酒家何處有？牧童遙指杏花村”一一改變結(jié)構(gòu)，再加幾個(gè)標(biāo)點(diǎn)符號(hào)，就變成了劇本。一篇生態(tài)散文，一類內(nèi)容或一個(gè)段落，前置或后置，對(duì)全文的氣韻、氣勢(shì)的影響，已很不一樣。對(duì)于一個(gè)成熟作家，一篇散文首句文字的節(jié)奏、色彩、質(zhì)感，會(huì)如氣象上的“蝴蝶效應(yīng)”般不斷放大，影響乃至決定全文的語(yǔ)言風(fēng)格。

一個(gè)生態(tài)散文家，如果能找準(zhǔn)與自己的學(xué)養(yǎng)、稟賦最吻合的獨(dú)特的寫作題材，選準(zhǔn)最適合自己的“藝術(shù)工具”，建立獨(dú)特的作品結(jié)構(gòu)，那么，創(chuàng)立與眾不同、他人無(wú)法復(fù)制的風(fēng)格，是完全有可能的。

我還想說(shuō)的是，AI大潮已開(kāi)始席卷人類生活，我認(rèn)為AI對(duì)生態(tài)散文創(chuàng)作，必是機(jī)遇大于挑戰(zhàn)，如何在寫作中巧用AI不斷提高中國(guó)生態(tài)散文的審美性，如何進(jìn)一步借鑒國(guó)外優(yōu)秀生態(tài)文學(xué)作品，如何融入中國(guó)傳統(tǒng)文化尤其是道家哲學(xué)中自然和生態(tài)的思想與智慧資源，創(chuàng)造出具有中國(guó)文化自信風(fēng)貌、臻至藝術(shù)最高境界的生態(tài)散文，或者說(shuō)是臻至哲學(xué)堂奧的生態(tài)散文，已擺在我們的面前。

程：楊老師講得很好。我今天看到一篇博文，有一位畫家叫歐陽(yáng)巨波，他把自己的水墨畫叫做“氣象主義”，有人評(píng)論他的時(shí)候講到了一句話，我覺(jué)得講得挺好的。他說(shuō)，歐陽(yáng)巨波先生的新水墨藝術(shù)之新，正是在觀念、視角、主題、媒介、技法的突破中，實(shí)現(xiàn)了創(chuàng)造性重構(gòu)。他從五個(gè)方面來(lái)講這個(gè)新，一個(gè)是觀念，一個(gè)是視角，一個(gè)是主題，一個(gè)是媒介，一個(gè)是技法。我覺(jué)得可以用這五個(gè)方面來(lái)講生態(tài)散文。它背后一定有一個(gè)觀念，有一個(gè)視角，這個(gè)主題以前可能側(cè)重在自然生態(tài)上，下一步我覺(jué)得應(yīng)該深化到社會(huì)生態(tài)、精神生態(tài)的領(lǐng)域，并且即使在寫自然生態(tài)的時(shí)候，也應(yīng)該去把社會(huì)生態(tài)和精神生態(tài)的東西融進(jìn)去。另外，媒介是區(qū)分藝術(shù)門類的一個(gè)根據(jù)，文學(xué)這個(gè)藝術(shù)門類的媒介就是語(yǔ)言。就像您剛才提到的語(yǔ)言的魅力，高超的語(yǔ)言技巧。然后技法，就是在語(yǔ)言之外，還有結(jié)構(gòu)、謀篇布局等等，這些東西在詩(shī)歌和小說(shuō)上可能會(huì)體現(xiàn)得更清楚一點(diǎn)。散文的技法，一般大家都會(huì)說(shuō)“形散神不散”，關(guān)鍵就是說(shuō)怎么從技法的角度再去寫，說(shuō)白了就是寫作技巧，比如化實(shí)為虛、化具象為象征等。這是對(duì)生態(tài)散文的藝術(shù)性的探討，可以從這些方面去著手。希望將來(lái)有機(jī)會(huì)與您做進(jìn)一步的交流和探討。