王：晚上好！我們開始吧。我關(guān)注了你的公眾號(hào)，你也寫詩(shī)，對(duì)嗎？

張：晚上好，謝謝，是的。一開始是寫詩(shī)，后來才寫小說的。

王：好。你可以從任意一篇開始，聊聊你寫它的契機(jī)。

張：好的，我就從時(shí)間順序開始吧！這五篇里我最早創(chuàng)作的是《黑羽毛》。當(dāng)時(shí)看了一些新聞報(bào)道，很多學(xué)生因?yàn)閴毫^大選擇輕生；再加上那段時(shí)間沉迷卡夫卡，想套用 K 這個(gè)名字宣泄一下對(duì)這些事件的感受。當(dāng)時(shí)很沖動(dòng)，一晚就寫完了。之后是《雨中的人》，也是一晚寫完的，其實(shí)并沒有一個(gè)特別明晰的契機(jī)。我感覺自己經(jīng)歷了一個(gè)階段的許多事情，應(yīng)該做點(diǎn)什么，比如寫點(diǎn)小說。然后我就坐在電腦桌前——那個(gè)星期許多天都在下雨。然后我想不妨就寫一個(gè)困在雨中的人。這兩篇是還不到16歲寫的——差不多一年前，離第三篇的誕生就比較久了——接著兩篇都是在2024年暑假寫的。寫《生人將近》是因?yàn)橄雽懼衅?，之前愛寫短篇和一些短?shī)，總感覺拿不出一個(gè)更有分量的。當(dāng)時(shí)讀了黃國(guó)彬譯的《神曲》，他把三韻體譯了出來。讀后我很感興趣，也想在當(dāng)代小說中插入一些三韻體的詩(shī)歌。還有一個(gè)契機(jī)就是語(yǔ)文老師推薦我參加一個(gè)科幻寫作比賽，雖然我沒去參加，但那段時(shí)間我確實(shí)想寫點(diǎn)帶有科幻元素的作品。然后我就寫出了《生人將近》，套了科幻的殼子，去表達(dá)一個(gè)人如何成為自己的陌生人的主題。在這篇小說的第五部分，我使用了《神曲》的三韻體。我對(duì)各式各樣諸如音步、頭韻的東西，用得還不熟練，僅僅是把三韻體的尾韻和它大致的格式照搬過來。雖然現(xiàn)在看來確實(shí)不太成熟，但這篇小說對(duì)我也是一個(gè)突破。本來暑假寫這一篇就想收手的，不過，九天后我就開始寫《畏光癥患者的一生》了。人物塑造一直是我的短板，《黑羽毛》和《雨中的人》這一方面在我看來還不夠好，《生人將近》吧，差強(qiáng)人意，但還有很多幼稚的地方。我當(dāng)時(shí)在讀閻連科，想補(bǔ)短板，塑造好一個(gè)人物，嘗試在這一方面也突破一下自我。我采用了雙線敘事——單純地從約翰·斯坦貝克的《人鼠之間》這四個(gè)字得到的靈感（我還沒讀過這本書）——我想展現(xiàn)一種矛盾、一種人和老鼠的轉(zhuǎn)換、一種對(duì)于太陽(yáng)的恐懼還有金黃與黑色這兩種顏色的隱喻。我想在比較短的文本時(shí)間內(nèi)展現(xiàn)一個(gè)人的一生，結(jié)構(gòu)是前面四個(gè)部分放長(zhǎng)，后面兩個(gè)部分收短——我后面寥寥數(shù)行就結(jié)束了人物的一生——是看了托爾斯泰的《伊凡·伊里奇之死》得到的啟示。之后就開學(xué)了，其實(shí)我想再寫一篇。在學(xué)校每晚自修下課到熄燈之間會(huì)有三十分鐘的空隙，我用了很多段空隙閱讀。我從王小波的《尋找無雙》和莫迪亞諾的《暗店街》這些沒有結(jié)局的小說中得到了創(chuàng)作《笛納的謊言》的靈感，不過，這次讓我犯難的是給主人公起名字。我沒有選修生物，雖然我對(duì)生物學(xué)很感興趣，當(dāng)時(shí)DNA這個(gè)概念讓我著迷，DNA，DNA，我發(fā)現(xiàn)把D和NA拆開，笛納，剛好是一個(gè)蠻好聽的名字，而且如果將其真正含義在小說結(jié)尾揭示，其隱喻自會(huì)讓人一望而知，會(huì)心莞爾。最終在小說里我把DNA處理成了生命的沖動(dòng)——這也是這篇小說想要探討的東西。我們每星期只有22個(gè)小時(shí)的假期，22個(gè)小時(shí)，除去吃飯、睡覺，每周只有三到四個(gè)小時(shí)創(chuàng)作；我?guī)缀趸丶揖蛯?，寫完就吃，吃完就睡，睡完就上學(xué)。沒有完整、大塊的創(chuàng)作時(shí)間，所以這篇小說很遺憾地碎片化了，這是我目前創(chuàng)作階段必然存在的缺點(diǎn)。我在用結(jié)構(gòu)去彌補(bǔ)這個(gè)問題：一頭、一尾加上一個(gè)總結(jié)，中間三段是一個(gè)回環(huán)的結(jié)構(gòu)——每個(gè)人都說在尋找笛納，但最后都不說笛納是誰(shuí)。而每一段我都是獨(dú)立、完整創(chuàng)作的，不會(huì)拆開寫，這樣應(yīng)該可以消解些創(chuàng)作時(shí)間碎片化帶來的矛盾。這篇小說也體現(xiàn)了我對(duì)哲學(xué)的一些不成熟的小見解。當(dāng)時(shí)我在讀薩特的《惡心》和加繆的一些小說。雖然我也在選修政治，選修哲學(xué)部分，但你也知道高中哲學(xué)——這就導(dǎo)致我的一些觀點(diǎn)是狹窄和片面的；不過，我還是想要去探討某些東西——我覺得它們是有趣的，雖然寫出來可能沒那么有趣，但當(dāng)時(shí)創(chuàng)作起來確實(shí)是挺爽的。國(guó)慶那天我是在被窩里把它寫完的。

王：真好，我最早看的是《畏光癥患者的一生》，我很喜歡這一篇，不能免俗地說一句，讀的時(shí)候會(huì)忘掉你還在上高中呢。

張：這也是我最喜歡的一篇。

王：我看的第二篇是《笛納的謊言》，我是看到結(jié)尾D+下滑線+NA才恍然的。其實(shí)一開始我還恍惚了，把它看成了Dr.Na，以為是一位叫作納的醫(yī)生——像中世紀(jì)的鳥嘴醫(yī)生，尤其男孩還在其指引下?lián)魵Я孙w機(jī)——我很好奇你會(huì)想怎么翻譯這篇小說的title。

張：這個(gè)問題很讓我驚喜，我一開始也在想這個(gè)問題，很天方夜譚——當(dāng)時(shí)整篇小說還沒寫出來，只有這個(gè)標(biāo)題時(shí)，我就在想。不過，我覺得這可能并不是我該考慮的事情，原因有兩點(diǎn)，第一點(diǎn)，我沒自信到我寫小說就一定能被譯介和出版，第二點(diǎn)，這考驗(yàn)譯者更多些，像詹姆斯·喬伊斯，他大概從沒想過翻譯他作品的人會(huì)遇到什么問題；他不可能考慮譯者的想法，也不可能想故意難死那些翻譯，而且，樂觀地看，他那些不可譯的天書，如今還是有天才翻譯家的譯本出來的。

王：是的，我有個(gè)很好玩的想法，我可能會(huì)想保留笛納這兩個(gè)字作為一個(gè)名字的感覺，可能會(huì)用大寫的D加小寫的i加大寫的N加小寫的a，但會(huì)把那個(gè)i放倒成你小說結(jié)尾D和NA中間那道下劃線的樣子。當(dāng)然，這是放在封面上的情況，可以俏皮一些，如果收在集子里，在目錄中，就還是規(guī)矩一點(diǎn)，變成Dina’s Lie。這個(gè)想法確實(shí)有些crazy了，但我看完以后第一個(gè)反應(yīng)就是這個(gè)。這一篇開篇你引了《神曲》，而《生人將近》結(jié)尾你寫了三韻體的詩(shī)歌，而且它和前面映照很好，我很開心這兩篇我是一起讀的，這兩篇也像映照——但只在這篇小說里，你引用了但丁——這個(gè)說法有點(diǎn)怪異，我的意思是，為什么不是《生人將近》這一篇呢？

張：因?yàn)椤兜鸭{的謊言》這篇的結(jié)構(gòu)是更令我滿意的，它的意味也更貼近《神曲》。它更偏向探索，而非對(duì)抗。我在這篇里輸送了三個(gè)人物——其實(shí)不能說是人物，而是同一個(gè)人物的三個(gè)階段，當(dāng)然也可以看作三個(gè)人物——每節(jié)會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)人物，其中一個(gè)也是上節(jié)出現(xiàn)過的，共同構(gòu)成一個(gè)回環(huán)、行轉(zhuǎn)的結(jié)構(gòu)。而《生人將近》可能偏向于發(fā)現(xiàn)一個(gè)陌生的自己，偏向一個(gè)對(duì)抗性的過程，但這并不是說我在《笛納的謊言》開頭引的《神曲》就沒有這個(gè)內(nèi)核。不過，我還有個(gè)小考慮，就是說可能大部分人看我這批小說也是幾天之內(nèi)一起看的，他們可能看到后面文中引用了這個(gè)東西，也會(huì)想到前面的。

王：是的，這樣來看，我比他們要幸福很多，我可以先接觸到你！當(dāng)然，他們?cè)缤硪矔?huì)接觸到你的。我還注意到一個(gè)小點(diǎn)，就是你給笛納設(shè)定的性別，是“她”，對(duì)嗎？

張：是的，我想用“她”來指代生命的源初，我覺得女性是更接近生命源初的，我們都是被女性生出的，用男性的“他”就沒那么接近我想表達(dá)的概念。

王：是的。這個(gè)地方的處理讓我更喜歡你的小說了，還有你對(duì)人物年紀(jì)的把握。

張：這里忘說了，這里是受到了納博科夫《斬首之邀》的影響。

王：啊，我也很喜歡納博科夫，你有讀過《微暗的火》嗎？

張：在這里，但我一直擺在這里，一直想看，都沒時(shí)間，最近比較忙。

王：是好看的，《生人將近》中，你把詩(shī)放到了小說文本的后面，我其實(shí)更喜歡你的處理，即使是納博科夫，999行詩(shī)也有些勸退。讀完你的詩(shī)，我會(huì)再想把小說文本看一遍。這首詩(shī)不僅形式不錯(cuò)，內(nèi)容上也與前文有照應(yīng)。說個(gè)最明顯的，它的最后一句是“在他眼里的我，如此陌生”，就照應(yīng)了小說第一段的結(jié)尾“我們從未真正意義上熟悉某一個(gè)人，甚至包括我們自己”。而且前面的小說文本里也有用到詩(shī)歌中常會(huì)用到的技巧——重復(fù)，“在昏暗與混沌的年華中，無數(shù)張臉在水面下移動(dòng)”這句反復(fù)出現(xiàn)。

張：這確實(shí)是借鑒寫詩(shī)的技巧。我很喜歡兩位詩(shī)人，一個(gè)是中國(guó)的張棗，一個(gè)是T.S.艾略特。重復(fù)可見《阿爾弗雷德·普魯弗洛克的情歌》里“在客廳里女士們來回地走，談著畫家米開朗基羅”，而那張臉則來自張棗的《刺客之歌》。

王：我還注意到這首詩(shī)的題目叫“春與秋其代序”。

張：是的，比起李白、杜甫，我更喜歡更早的屈原。屈原在中國(guó)古典文學(xué)中對(duì)我意義非凡?！叭赵潞銎洳谎唾猓号c秋其代序”，當(dāng)時(shí)覺得這兩句很契合，但前一句有個(gè)兮字，感覺不適合當(dāng)標(biāo)題，所以就選擇后半句了。但說回來，張棗可能是我最喜歡的詩(shī)人，《生人將近》里“程棗”就從他來，我覺得“程棗”可能會(huì)帶有一丁點(diǎn)張棗的氣質(zhì)。我真的非常喜歡張棗，他在詩(shī)的領(lǐng)域上，可能是我的一個(gè)領(lǐng)路人吧。我開始廣泛地接觸一些詩(shī)人的作品時(shí)，沒有任何一個(gè)詩(shī)人像張棗那樣可以從第一首詩(shī)就直接抓住我——直到最后一首詩(shī)也一直在牢牢地綁著我。大多情況下，可能一個(gè)詩(shī)人，我喜歡Ta兩三首詩(shī)——我都覺得挺難得了，但張棗，整本集子里所有詩(shī)我都翻來覆去地讀，翻來覆去地讀。我覺得他是我心目中中國(guó)最強(qiáng)的詩(shī)人，可能是我讀得比較少。

王：張棗對(duì)自己的詩(shī)非常嚴(yán)格，存詩(shī)一百多首。我有偷偷看你的詩(shī)，也不錯(cuò)的，要堅(jiān)持寫?！渡藢⒔愤@篇第一個(gè)抓到我的人物是木白，剛剛聽到你說喜歡張棗，想到你也寫詩(shī)——再想到《雨中的人》這篇開頭的一個(gè)句式，很像張棗《鏡中》——“美麗的事物固然”云云，那這個(gè)木白也是從柏樺的柏來的嗎？

張：是的！

王：我們之前有位詩(shī)歌老師帶我們讀張棗，帶我們?nèi)ミ^他的墓。我的好朋友也很喜歡他，2024年陰歷七月我們又去了一次，就在長(zhǎng)沙。

張：我當(dāng)時(shí)去長(zhǎng)沙時(shí)，還不知道他的墓在那里，太后悔了。

王：沒事，下次你來，我們可以一起去。我們讀了他的《何人斯》。

張：那可是我最喜歡的，每一句都是完美的。

王：是的，我也很喜歡那首詩(shī)。

張：以前晚上睡不著的時(shí)候，我會(huì)經(jīng)常反復(fù)咀嚼它，整首詩(shī)，從頭到尾。從前面“在外面的聲音”到后面“你的雙臂怎樣垂落”，太喜歡了。

王：你會(huì)更喜歡寫詩(shī)嗎？

張：其實(shí)我更喜歡寫小說，寫詩(shī)感覺不過癮。李白是具備讓自己寫詩(shī)寫過癮的能力的，而我只有寫小說才過癮。寫詩(shī)對(duì)我來說就像吃小菜，只有寫小說才會(huì)真正填飽我的胃口。

王：你在小說里創(chuàng)造“程棗”和“木白”，很浪漫，我們?nèi)ャ懹浺粋€(gè)人，銘記一位詩(shī)人，也可以通過另外一種文體?！队曛械娜恕愤@一篇也氤氳著《鏡中》的香氣，就像你剛剛說的，這五篇小說是可以從一篇中間看到另一篇的，不管是《神曲》的引用與仿寫也好，還是閃爍其間的詞語(yǔ)，像《雨中的人》里的人名許華年，這個(gè)詞變幻成年華，在《生人將近》里多次出現(xiàn)。華年（或年華）和張棗是這兩篇共有的元素，《神曲》則是《生人將近》與《笛納的謊言》共有的。讓我們先嗅著這絲香氣來到雨中——第二部分里你用雙引號(hào)讓我們不得不注意一個(gè)人的聲音。

張：是的，坐在亭中的許華年是在回憶，我給他設(shè)定了一個(gè)情緒狀態(tài)，有點(diǎn)朦朧的悲傷——總之肯定不是一個(gè)理智的情緒狀態(tài)。人在那種狀態(tài)下回想，一定不是一整片一整片的，想起來的可能是小片段小片段的聲音。想不起來這個(gè)事情的全貌，只能想起來零星。

王：是的，這讓我非常好奇，想知道這個(gè)人身上發(fā)生過什么。像坐在離瀑布比較遠(yuǎn)的地方，身上落到了星星點(diǎn)點(diǎn)的水珠，這種處理和《畏光癥患者的一生》很不一樣。隱隱感到你不會(huì)把自己定下來。我很喜歡第四節(jié)結(jié)尾，許華年大口喘著粗氣，望著眼前的山，有一種好像從山上跌落的感覺，但后來就只是梅子酒摔碎灑了一地。

張：我太喜歡張棗了。是的，我也希望我的每一篇小說都不一樣。

王：《畏光癥患者的一生》完成度可能會(huì)更高。不過《雨中的人》讓我忘不了，它有綿延很久的情思。

張：很神奇，其實(shí)后面寫小說時(shí)都沒有《雨中的人》這篇那么有情緒了。一開始是靠情緒驅(qū)動(dòng)的，后面就靠一種寫作的欲望驅(qū)動(dòng)了。我現(xiàn)在其實(shí)也很難找到《雨中的人》那種情緒了。

王：《雨中的人》雖然沒有讓我看到一個(gè)完整的故事，但讓我看到了某些真實(shí)的側(cè)面。它提供了充沛的可能性，好讓讀者安放他們各種各樣的情緒。我覺得在你的小說之間都有一個(gè)可以安放彼此的地方。你寫這篇的時(shí)候經(jīng)歷了——雖然感覺這樣問不大好。

張：當(dāng)時(shí)經(jīng)歷了一些情感上的波動(dòng)吧！

王：這樣子。

張：其余那些——感覺其實(shí)蠻珍貴的?，F(xiàn)在再想找到那種寫作狀態(tài)很難。

王：但我相信你還是會(huì)找到的，你現(xiàn)在還很——但我這句話說起來感覺好俗氣——年輕，真的，我相信你還會(huì)再找到的。

張：謝謝。

王：客氣。這篇開頭你引用了海子的詩(shī)。

張：是的，當(dāng)時(shí)在讀海子的詩(shī)，尤其喜歡這一首，它的情緒很契合我那時(shí)的心境，剛好也是那樣的氣候。寫的時(shí)候我旁邊就擺著這首詩(shī)。

王：第五節(jié)有這樣一句，“世界上有數(shù)不清的事物，每一件都有獨(dú)特的顏色，氣息，味道，以及給人的感受”，《生人將近》里也有一句——我感覺你想關(guān)照很多事物，我不是說你想寫很多的角色，而是在這個(gè)文本之外——你可能想關(guān)照更多人。

張：是的，我有很激烈的情緒。每到高考的時(shí)候，或者一些——怎么說呢？一些季節(jié)吧，季節(jié)性地都會(huì)有一些事情發(fā)生。

王：是的，《生人將近》這篇里面甚至超過了——我不是說在年齡上超過了——我不知道要怎么說。

張：就像職場(chǎng)，其實(shí)也是一個(gè)一直在被反復(fù)訴說的命題了?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)比較發(fā)達(dá)，可以足不出戶知道很多事情。

王：是的。

張：我們大多數(shù)時(shí)候都隔著網(wǎng)線，什么都做不了。所以我就想寫點(diǎn)東西。如果平時(shí)直接和別人討論這些問題，總會(huì)有人說你在說風(fēng)涼話，在說各種各樣的事情；但如果我把它放到作品里，似乎就沒有人會(huì)說什么。我平時(shí)不會(huì)聊這些事情的，不會(huì)跟任何朋友去聊這些事情，除非他們先提起這個(gè)問題，不然不會(huì)跟他們聊。

王：我們自然地再次過渡到《生人將近》這篇吧，我發(fā)現(xiàn)如果想把《春與秋其代序》這首詩(shī)里出現(xiàn)過的意象和前面的文本去做一種對(duì)應(yīng)——有些膠柱鼓瑟了，幾乎是不太可能的。因?yàn)槭紫冗@首詩(shī)是三韻體，選取、排列韻腳已經(jīng)非常耗費(fèi)精力了，就像葉芝在他的英雄雙韻體詩(shī)歌《亞當(dāng)所受的詛咒》里寫的那樣，“‘也許一行要花好幾個(gè)小時(shí)，’我說，‘然而如果它看起來不像靈光一閃，那我們的推敲和琢磨就不值一錢?！比绻?shī)中的意象已和前文形成某種潮汐鎖定一樣的關(guān)系，我會(huì)覺得它有滯重的設(shè)計(jì)感，但我發(fā)現(xiàn)你最后既保持了一個(gè)詩(shī)人的尊嚴(yán)，盡可能地對(duì)三韻體表示了尊重，也沒有以辭害意，損害前文我很喜歡的氣息。By the way，我打算從這首詩(shī)里挑一句作為今晚對(duì)話的題目。

張：好呀！這是原則性的問題，必須要遵守這個(gè)底線，不能含糊的。

王：是的，而且這首詩(shī)里其實(shí)還是隱隱有些對(duì)應(yīng)的，比如說我們最開始提到的這首詩(shī)的結(jié)尾和前文開頭的對(duì)應(yīng)，還有里面出牌，匕首、心臟、船只和蝴蝶。感覺你在前面的小說和后面的詩(shī)歌里找到了平衡，每邊都顧到了。張棗也寫過14行詩(shī)。

張：對(duì)。

王：我還有一個(gè)一直想問你的問題，就是你也姓張，對(duì)嗎？

張：是的。

王：剛開始還以為是你很喜歡張棗。

張：哈哈，也沒至于喜歡到這個(gè)程度，雖然確實(shí)很喜歡。

王：說到這，還想再聊聊程棗的出場(chǎng)。

張：我前面寫得比較冗長(zhǎng)，其實(shí)第一節(jié)是沒什么故事的，就是些反復(fù)出現(xiàn)的片段，節(jié)奏緩緩的；下面就要頂起來，就要快一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)是想安排一個(gè)像追殺這樣的橋段，讓讀者不要沉浸在一個(gè)放松的氛圍里，想調(diào)動(dòng)一下情緒和氣氛。

王：這個(gè)出場(chǎng)挺帥的。還有在第一節(jié)的中段，你有寫到一個(gè)叫阿麥的男人想要一個(gè)兒子，這里是有照應(yīng)后面秋天的成人嗎？

張：是的，這個(gè)夢(mèng)是化用博爾赫斯《環(huán)形廢墟》。

王：讀完整篇，我又回到了第一節(jié)，這讓我想到我很喜歡的達(dá)芙妮·杜·穆里?！逗麎?mèng)》的第一章。在當(dāng)事者看來是故事的余燼，在好事者看來是故事的胚胎。這篇你大概寫了多久？

張：一個(gè)星期。

王：一個(gè)星期，我想知道第一節(jié)和最后詩(shī)歌那節(jié)，誰(shuí)先成型的？

張：是完全按照順序?qū)懙摹?/p>

王：這樣，你最后是想通過詩(shī)歌的形式把整個(gè)故事再講一遍嗎？

張：是的，這就是我當(dāng)時(shí)寫這首詩(shī)的想法，用詩(shī)的形式把這個(gè)故事再寫一遍。

王：那你有想過為你小說里已經(jīng)出現(xiàn)的人物，以后再寫一篇嗎？

張：有。其實(shí)以前也有過；木白已經(jīng)是第二次出現(xiàn)了。

王：真好，像讓一個(gè)人重新活一次。這篇和《畏光癥患者的一生》都存在一種人和非人（動(dòng)物、機(jī)器）之間的轉(zhuǎn)換。我們可以再來聊一下《畏光癥患者的一生》這一篇，這也是我看你的第一篇?？吹絼?dòng)物，我都不能說我想象他們有自己的生活，因?yàn)樗麄兇_實(shí)有自己的生活，只是我們之間沒有一種共通的語(yǔ)言可以彼此了解。我看完你這篇小說第一個(gè)反應(yīng)是，我相信這篇小說所言是真實(shí)存在、真實(shí)發(fā)生的；但我又覺得這個(gè)想法很好笑，雖然我依然相信它一定發(fā)生過，不管在人之間還是在動(dòng)物之間，不管是某被抓走當(dāng)作罪犯，還是動(dòng)物外出覓食然后被人類殺死——這兩面都有無數(shù)可怕的例子。

張：對(duì)。

王：你寫得很好，他們都被犧牲掉了，而那些陰暗和齷齪的事情還在發(fā)生，但又無可厚非——因?yàn)閷O老爺無非也只想掙更多錢，過得更幸福，這無可厚非。我記得有一處是寫孫老爺臉上的油是豬油，孫少爺臉上的油是鴨油，王大爺臉上的油是雞油。

張：是的。

王：當(dāng)時(shí)我看到覺得，哇，這寫得很好。

張：謝謝，這兩種油是不一樣的，吃東西時(shí)能發(fā)現(xiàn)一種會(huì)比較厚重，而另一種會(huì)比較輕盈，一老一少剛好對(duì)應(yīng)。

王：是的。雖然我沒辦法想象這個(gè)人具體的樣貌，但我感覺能聞到那個(gè)味道，那種氣息。

張：對(duì)，那種臊味，那種感覺。

王：是的，是的，而且這個(gè)孫少爺——我從這篇里自己覺得小小的一個(gè)點(diǎn)來說——孫少爺?shù)男蜗?，我覺得你寫得很好，他不能吃苦，路上很累，抱怨。他給人感覺很可愛，他說他們家有錢的原因是他們的瓜甜，他對(duì)這個(gè)世界就沒有提防，被保護(hù)得很好。

張：對(duì)，不諳世事。

王：他們到了這個(gè)官邸，對(duì)話這里讓我又想到了麥爾維爾的《大白鯨》。

張：Moby Dick。

王：啊，你的發(fā)音很標(biāo)準(zhǔn)。水手會(huì)突然嘰嘰喳喳對(duì)話，變成戲劇體。我看到你這段官員府邸的處理，想到當(dāng)時(shí)讀《大白鯨》。但你這里融成了一段，敘事效率很高。

張：其實(shí)這里我也受到了一個(gè)作家的影響，就是略薩。我很喜歡他的《綠房子》。我之前沒見過像這樣去表達(dá)對(duì)話，用括號(hào)括起動(dòng)作，或者說用一大段沒有冒號(hào)或我們平時(shí)常用的引號(hào)這樣的。它單純就是像敘事波一樣，好像它就叫敘事波。它把人物的想說的話堆到一起，卻可以讓我們讀起來沒有任何障礙。我覺得這是很高明的寫法，我想模仿一下，只用在這里，不想整篇這樣，我想在文本出現(xiàn)一個(gè)合適的時(shí)機(jī)時(shí)把它用起來。

王：現(xiàn)在這樣就不錯(cuò)。

張：是的，而且畢竟它是拉美作家的技法。

王：還有就是在審判那里，眾長(zhǎng)老交頭接耳那里，很多括號(hào)，好像真是陪審團(tuán)的座位，讓我坐了下來；這里的內(nèi)容是很恐怖的，但我看得非常開心。雖然是代入感很強(qiáng)的第一人稱，但這些括號(hào)讓我暫時(shí)抽走了，感覺你很照顧心靈脆弱的讀者，所以我很開心。我感覺自己很脆弱。

張：因?yàn)槲业男囊矆?jiān)強(qiáng)不到哪去，我也是在保護(hù)我自己。不像閻連科和薩拉馬戈，可以把赤裸裸的現(xiàn)實(shí)刺到自己心里去，我自己寫的時(shí)候也難受，目前只能用這種形式去寫。

王：這篇我覺得有經(jīng)典化的可能，它有寓言的感覺。孫少爺，孫老爺，孫夫人——這些讓我剛開始對(duì)這個(gè)故事發(fā)生的時(shí)代有一個(gè)模糊的想象——黃鼠的出現(xiàn)又讓我跳戲到了小時(shí)候看鼴鼠先生那樣的、有著童年光暈的世界里，突然又將我保護(hù)起來，讓我放棄探究它究竟發(fā)生在哪個(gè)時(shí)代。我喜歡這樣的處理，《生人將近》這篇也有類似的處理。還有，尸體那里——我當(dāng)時(shí)放棄把黃鼠當(dāng)鼠，以為他是個(gè)身材矮小的男人，包括他的哥哥，他的族類，我以為他們都是人，又覺得他們好像真的是老鼠。

張：我想的是，先是鼠再是人，當(dāng)他們拿起武器的時(shí)候，他們就變成了人。

王：原來是這樣，我很好奇，孫老爺他看到的是什么？

張：他看到的一定是個(gè)人的尸體。如果你殺的是老鼠，你甚至一天牢都不用坐，你甚至是在為民除害。

王：是的，我最開始想象的是他看到了一只老鼠的尸體。我想象孫老爺已經(jīng)到了一種只要是個(gè)尸體他都覺得OK，我可以去利用它的瘋魔地步，原來是這樣。

張：哈哈，這樣理解也沒問題。之前想的結(jié)尾——對(duì)，這篇小說跟其他小說不一樣，我是先有這個(gè)結(jié)尾，再有這個(gè)故事的，我想寫一個(gè)人在監(jiān)獄里看到一個(gè)比自己老得多的人，覺得自己再待——比方說，再待幾十年，也會(huì)是這個(gè)樣子。他不知道自己是死刑，他以為是無期徒刑，或者等個(gè)15、20年，或者不知道要等多久。他看到角落里蹲著一個(gè)瑟瑟發(fā)抖的老人，想到這可能就是自己的一生吧，當(dāng)時(shí)就有這么個(gè)idea。

王：這樣來看，你一開始就沒打算給他留后路。天，也想聽你說用某字給這個(gè)人命名的原因。

張：在等級(jí)森嚴(yán)的地方，弱者不配擁有姓名。像稱呼一個(gè)丫鬟，稱呼一個(gè)職位低賤的人，像庖丁，對(duì)吧，沒有自己的名字。

王：錢老爺這個(gè)叫法又讓我想到了《紅樓夢(mèng)》里的命名，像單聘仁、卜世仁、詹光這些——不，不是這三個(gè)，更像第一回“嚴(yán)老爺”預(yù)示火將來的隨事命名的處理。小劉子我也很喜歡，但有點(diǎn)為他擔(dān)心。我感覺小劉子可能也活不太久了，他太聰明，什么事都知道。你是自覺地在小說里嘗試多文體嗎？

張：我很喜歡小說的一點(diǎn)就是它的創(chuàng)造性，它可以是多樣的。它不同于戲劇，不同于詩(shī)歌，又可以囊括詩(shī)歌，囊括戲劇。而戲劇不能囊括小說。很多小說都是多文體的，比如莫言的《蛙》，它有戲劇體；閻連科的《日光流年》，它有索源體，有注釋體，甚至有新對(duì)照——他把《圣經(jīng)》顛倒對(duì)照了一下。還有像喬伊斯的《尤利西斯》，我們都知道他對(duì)照的是荷馬的《奧德賽》，它也是一種對(duì)經(jīng)典的重寫，很有意思，有各種各樣的文體，一章一個(gè)。還有《大白鯨》。我也想做這樣的文體切換，希望做革新。中國(guó)很多先鋒作家后期可能會(huì)落入現(xiàn)實(shí)主義的桎梏中，我覺得很可惜。我想走的是一條跟他們?cè)缙谕瑯拥牡缆?。講講故事是很好，大家聽著也爽，你講得也爽，但我覺得文字的潛力遠(yuǎn)不止于講故事，文學(xué)也不是為了講故事。它始于講故事，但發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)程度，已經(jīng)不只是講故事了。我對(duì)講故事沒有太多的欲望，我也寫一些講故事的作品，公眾號(hào)會(huì)發(fā)一些，雖然那些作品閱讀量是更高的，因?yàn)榇_實(shí)會(huì)比較好看——但我不會(huì)認(rèn)可它們是我成熟的作品。

王：是的，我記得之前有在你公眾號(hào)讀過一個(gè)關(guān)于紐扣的故事。平時(shí)會(huì)有朋友互相閱讀彼此的作品嗎？

張：少，特別少。偶爾有朋友對(duì)我比較感興趣，會(huì)讓我推薦一兩本書，但能堅(jiān)持閱讀的比較少，這是很遺憾的。至于我的作品，他們一般會(huì)看我寫得比較輕松的小說；至于沒那么輕松的，他們總說看到開頭就不想看下去了，這對(duì)我來說也比較遺憾——我覺得如果不懂我寫的東西，可能也不會(huì)真正地懂我。

王：寫作無論形式和內(nèi)容上有多少妨礙別人走進(jìn)的東西，本質(zhì)還是渴求理解的。

張：是的，是的。

王：這五篇小說，如果你會(huì)成為其中的一個(gè)人物，你想成為誰(shuí)？

張：這需要思考，不過，我覺得我會(huì)想成為秋天吧。

王：啊，我剛剛有猜到；天，我害怕我先說出來，會(huì)像是在引導(dǎo)話題，但我很開心你說出來了。

張：因?yàn)樗亲畈粦K的，如果我是某的話，我就會(huì)死；我是小鼠，也會(huì)死；我是笛納，甚至連一個(gè)人都不算；我是許華年，就要面臨愛人的死亡。我還是想像秋天那樣去勇敢地抗?fàn)?，哪怕就剩自己一個(gè)人，也要像堂吉訶德，向每一個(gè)大風(fēng)車沖鋒。

王：真好，秋天的成人讓我心情復(fù)雜，同時(shí)想到《弗蘭肯斯坦》《一九八四》和《云圖》；但這篇小說同時(shí)給我?guī)砹讼Ｍ?。徐年也挺像秋天的，而且他倆名字也押韻。原諒我對(duì)名字敏感，因?yàn)閯倓傉f到程棗木白、張棗柏樺。

張：是的，在第二節(jié)出現(xiàn)了三個(gè)人物，在第三節(jié)出現(xiàn)了秋天。我希望在第二節(jié)有一個(gè)人物可以和秋天對(duì)應(yīng)，他可能代表秋天的另一面。他們都不是人，一個(gè)是bug，一個(gè)是良好運(yùn)行的機(jī)器，然后又被一個(gè)bug策反了。沒有這個(gè)人物，他們想要秋天回來的意愿可能就不會(huì)那么強(qiáng)烈。他們是相近的，同源的，始于同一段公司的代碼。

王：徐年被植入記憶這里，也有意思。

張：有時(shí)候走在街上，看到某樣?xùn)|西，或者說正在經(jīng)歷某件事情，我會(huì)有種即視感，冥冥中感覺它就是發(fā)生過的。比如在一個(gè)很熱鬧的情景，比如參加一個(gè)晚會(huì)，一個(gè)派對(duì)，我總感覺它發(fā)生過，其實(shí)并沒有。

王：第四節(jié)有一個(gè)以“我是誰(shuí)？”開頭的段落，后面還提到了三個(gè)人的小說，博爾赫斯《小徑分叉的花園》、卡爾維諾《如果在冬夜，一個(gè)旅人》和庫(kù)切《道德故事集》。

張：是的，那一段是說這四個(gè)身份，拿哪一個(gè)都可以，但我不知道我選擇過哪些身份，還是說我都選擇過，還是說我都沒選擇過。博爾赫斯《小徑分叉的花園》，無限的結(jié)構(gòu)；卡爾維諾《如果在冬夜，一個(gè)旅人》，一件事情連著另一件事情發(fā)生，但是每件都沒有結(jié)局，每件都無窮無盡地進(jìn)行，就不結(jié)束；而庫(kù)切《道德故事集》則是一個(gè)內(nèi)核吧。我很喜歡庫(kù)切對(duì)于道德的思考，很殘忍，像《玻璃屠宰場(chǎng)》那樣。這篇小說的內(nèi)核就是《道德故事集》，前兩篇?jiǎng)t是對(duì)于無限的思考：發(fā)生的故事是無窮無盡的，展現(xiàn)出來的可能是“我是誰(shuí)？”那段里四個(gè)身份的故事，但可能還會(huì)有第五、第六個(gè)——這是小說沒辦法展現(xiàn)的。

王：這也是我剛剛想問的，“如果你會(huì)成為其中的一個(gè)人物”——如果是小說里的人物，確實(shí)就像在翻牌拿身份，然后以這個(gè)身份去做選擇。生活中翻到的牌就沒這么利落。表達(dá)再艱深的小說也比生活利落，因?yàn)槟阒荒茉谶@一句這一刻寫這一處。如果想把全部的都寫出來，想象不到要用多少篇幅去寫——那些東西永遠(yuǎn)說不完。你做得很好，詩(shī)里的匕首、心臟、船只和蝴蝶是和程棗、秋天、木白、徐年對(duì)應(yīng)的嗎？

張：是的。

王：最開始我很膠柱鼓瑟，一直在找四位人物和四張牌的關(guān)聯(lián)，但后來我發(fā)現(xiàn)這樣做很蠢，有種被小說家玩弄的感覺。其實(shí)最后拋開這些，真的進(jìn)入詩(shī)歌的文本時(shí)，我感覺輕松多了，隱隱知道有聯(lián)系就夠了，然后我就放棄了再去前面的文本中找這首詩(shī)的倒影的嘗試。這也是我之前說的，感覺你在前面的小說和后面的詩(shī)歌里找到了平衡。

張：一開始是有的，現(xiàn)在我自己也有點(diǎn)忘了，我可以翻一下我的備忘錄。

王：好，我很想知道。

張：啊……程棗象征組織者、信仰者，木白象征秩序者，秋天象征反叛者，徐年就是規(guī)則從前的遵守者。但其他的好像看不出來了。

王：挺好的，這樣就有無限增生的閱讀快樂了——至少有24種，把四個(gè)人編成ABCD，把四張牌編成1234——至于牌面上匕首、心臟、船只和蝴蝶這些意象，文本中有你的詩(shī)為它們?cè)黾尤萘浚谋就庾x者也有各自的生活幫助他們馳騁想象。你剛剛提到卡爾維諾的《如果在冬夜，一個(gè)旅人》，我又想到《云圖》了。如果可以，我想給你寄一本。

張：謝謝。

王：客氣，還想再了解一下你寫完每一篇之后的感覺。

張：有的，有的。我很留戀和享受。寫完一篇小說之后的快感是我做其他任何事情都得不到的。一塊石頭落地了，終于做成了一個(gè)可能別人看來沒什么但對(duì)我至關(guān)重要的事情，心里很有成就感。當(dāng)我把最后一個(gè)字敲下——當(dāng)我把它搬上公眾號(hào)時(shí)，我習(xí)慣在最后加一個(gè)括號(hào)，括一個(gè)完字進(jìn)去——打個(gè)可能不太恰當(dāng)?shù)谋扔靼?，像生了一個(gè)孩子，像我親自歷經(jīng)人生的痛苦，親自生了一個(gè)孩子。我看到Ta的臉龐，我看到Ta那油亮亮的臉龐（我又想起了《畏光癥患者的一生》）出現(xiàn)在我面前，我覺得Ta充滿了生命力。我有一種甚至說作為造物主的喜悅，一種作為母親的喜悅（我又想起了《笛納的謊言》）。那種狂喜會(huì)持續(xù)一個(gè)晚上或者一天，甚至兩天，然后會(huì)慢慢淡去，我又會(huì)恢復(fù)平常的心態(tài)，進(jìn)行我的生活。那幾天我都會(huì)有一種被喜悅包圍的感覺，睡覺會(huì)很開心，起床也很開心，我覺得自己做了一件很棒的事情，這也是推動(dòng)我想要一直寫作的原因。我平時(shí)會(huì)把寫作當(dāng)成激勵(lì)，當(dāng)成獎(jiǎng)勵(lì)自己的一樣?xùn)|西，比如說我去考試，我會(huì)想我考完這場(chǎng)試之后，我就可以買好看的書去看，就可以看我一直想看的書，就可以寫我一直想寫的小說，就可以再一次體會(huì)那種狂喜。我會(huì)把它當(dāng)成一個(gè)激勵(lì)我往其他方向去努力的獎(jiǎng)勵(lì)，我太想再一次進(jìn)入到那種喜悅之中了，所以必須要一直寫。

王：真好，而且是一個(gè)已經(jīng)成年并且會(huì)走的孩子，會(huì)和你說話的孩子。而且你知道Ta離不開你，因?yàn)門a和你的名字是綁在一起的。很舍不得，但不得不問你最后一個(gè)問題啦——你還在上高中，要早點(diǎn)休息——所以張師奶是你的筆名，對(duì)嗎？

張：是的，是我的筆名。在我們廣東，師奶就是夫人的意思。

王：夫人？

張：對(duì)，在廣東話里，師奶就是夫人的意思。我選用這個(gè)筆名考量有二，一是代表我是個(gè)廣東人，別人看到我的筆名，看到我的作品，就知道這是廣東出來的文學(xué)；二是我聽過一個(gè)說法，偉大的靈魂是兩性的：我想讓別人看到我的筆名時(shí)，不知道我是男還是女；想讓不認(rèn)識(shí)我的人閱讀我的作品時(shí)，不會(huì)事先對(duì)我有性別刻板印象的定調(diào)，比如說這是個(gè)女作者寫的，這是個(gè)男作者寫的——我不希望這樣子。張師奶就是有一種地域性的神秘色彩。

王：感覺你也會(huì)喜歡伍爾夫的《奧蘭多》。這個(gè)筆名很酷，以后忘不掉了。謝謝，很開心認(rèn)識(shí)你，堅(jiān)持寫下去！早點(diǎn)休息。

張：謝謝，我也是！晚安。

王：晚安。

責(zé)編：鄭小瓊