近幾年，研究民粹主義已經(jīng)成為一門“顯學”，但不少人都對此有了審美疲勞。如何讓自己的研究在同類作品中脫穎而出，也許是不少學者會反復咀嚼的問題。

經(jīng)濟歷史學家巴里·埃森格林，決定采用歷史視角梳理全球民粹主義，一是因為現(xiàn)在很少有人采用這一研究方法，他的作品將是一個有益的補充；二是因為他想將歷史與當下相勾連，以史為鑒，找出有效遏制民粹主義的經(jīng)濟和政治對策。巴里·埃森格林將他對這個時代的回答，寫在了《民眾的憤怒：不平等如何激發(fā)西方民粹主義？》這本書里。

雖然政治精英們能否將這些政策建議落到實處需要打個問號，但巴里·埃森格林的這一研究至少釋放了一個重要的訊息——現(xiàn)實世界很復雜，單一的對策并非良藥。當以特朗普為代表的政治人物不斷地向選民兜售“一個不必去思考的理由”，激發(fā)人們對“他者”的恐懼時，人們更需要像巴里·埃森格林這樣的學者去幫助厘清民粹主義的前世今生。

自2016年特朗普成功入主白宮后，巴里·埃森格林就在為寫這本書做準備；而如今，特朗普將再次站在美國大選的舞臺上，對戰(zhàn)民主黨人匆匆提名的候選人哈里斯。也許在幾個月后，特朗普會再次將民粹主義的研究推向一個高潮。

但在這個可能性變成事實之前，我們打算邀請讀者一起沿著巴里·埃森格林的視角再看“民粹主義”。因為在當下，我們能做的最好的事情就是“學習，學習，再學習”。

南風窗為此和埃森格林展開了一場對話。

民粹主義的誘惑

南風窗：你在書中是如何定義民粹主義的，為什么這么下定義？

巴里·埃森格林：在書中，我將民粹主義定義為一種具有反精英或反他者傾向的政治運動，通常由一位具有強大魅力的領導者領導。左翼民粹主義強調反精英的部分，它將人民與精英對立起來，認為人民是好的，而精英是壞的，并以此動員人民的支持。另一方面，右翼民粹主義或保守派民粹主義則將人民與“他者”對立起來，這些“他者”可能是宗教或種族少數(shù)群體，歷史上通常也包括移民。我認為在過去十年里，我們在美國看到了這些民粹主義的不同版本。例如，左翼民粹主義的代表是像伯尼·桑德斯這樣的政治家，他將人民與精英對立起來；右翼民粹主義則以唐納德·特朗普為代表，他將外國人視為人民的敵人。

南風窗：在這本書中，你并沒有將民粹主義劃分左右派系，為什么選擇不做這種區(qū)分？

巴里·埃森格林：不作這種區(qū)分與我寫這本書的目的有關。我寫這本書的動機是因為一些我無法理解的西方政治事件，特別是2016年唐納德·特朗普的當選。特朗普并不是一個傳統(tǒng)的政治人物，還有英國的脫歐公投，當時英國選民選擇退出歐盟。在我看來，這兩者都是戲劇性的、令人擔憂的、與政治主流相背離的事件。我想了解為什么會發(fā)生這些事情。

另一種定義民粹主義的方式，是將其視為一種脫離主流的政治運動，這是傳統(tǒng)的定義。在19世紀末的美國，民粹主義這個標簽就被用來指代脫離主流的政治運動，特別是總統(tǒng)候選人威廉·詹寧斯·布賴恩所領導的左翼民粹主義運動雖然沒有成功，但他創(chuàng)建了一個叫民粹黨或人民黨的組織。因此，我們可以看到布賴恩將人民與精英對立起來的這種對比。而無論是自由派還是保守派，無論是左翼還是右翼，這種對非主流政治運動的稱謂在美國政治中已經(jīng)持續(xù)了一個多世紀。因此，將最近西方的政治事件稱為民粹主義，是一種連接這種知識傳統(tǒng)的方式。

南風窗：你將這本書命名為“The Populist Temptation”（直譯是“民粹主義的誘惑”），哪些因素讓你認為民粹主義具有“誘惑性”？你是否認為這種“誘惑”在未來會繼續(xù)增長，還是可能因其他因素而減弱？

巴里·埃森格林：在書中，我談到了民粹主義運動和政黨可能帶來的危險，這些運動和政黨可能會賦予那些并不真正關心公眾利益的強勢領導人權力。這些領導人更關心如何讓自己和親信獲益，而不是推動公眾整體利益。公眾可能會被他們的承諾所誘惑而投票支持他們，但這些承諾往往無法兌現(xiàn)。這就是所謂的“誘惑”。

如果這是“誘惑”，那么解決辦法是什么呢？我認為，解決辦法是向公眾提供一套真正符合他們利益的項目和政策，這些政策能夠為他們提供在動蕩的金融市場和影響他們的國際競爭中所需的保護，并且是他們可以掌控的。

我認為，民粹主義在19世紀末和20世紀初的歐洲一些國家曾有所抬頭，但通過建立提供社會保險和風險保護的福利國家，這些國家最終堅持了政治主流路線，而沒有屈服于民粹主義的誘惑。我認為另一個重要的因素是有效的政治制度，在這些制度中，人們可以表達他們的關切，而他們的政治領導人會對此作出回應。因此，強大的政治制度也是解決方案的一部分。

美國的特殊性

南風窗：你提到，全球化和自動化帶來的“失敗者”在歐洲可以通過增加社會支出得到緩解，但在美國這種再分配舉措?yún)s遭到民粹主義者的強烈反對，導致這一狀況的原因是什么？這背后反映出的問題，是否是美國面臨民粹主義風險更為嚴重的深層原因？

巴里·埃森格林：美國人民對政府有著深刻而持久的懷疑，這種懷疑可以追溯到近200年前。他們認為，政府往往是問題的根源，只有在極少數(shù)情況下才可能成為解決方案。因此，許多歐洲國家在20世紀能夠擴展政府的職能和責任，而美國人則由于擔心政治領導人不會真正關心公眾利益，抵制了政府和福利國家的擴張。我在書中還指出，美國復雜的種族歷史也是其中一個原因，即所謂的“原罪”——奴隸制。這一制度在美國獨立后近一個世紀內依然存在，導致了黑人與白人之間的分裂。白人認為，擴大政府只會讓黑人受益，而黑人則認為，擴大政府只會被白人掌控，最終白人會獲取所有的好處。每個群體都擔心，政府和福利國家的擴張只會讓其他群體受益，這也阻礙了政府和福利國家的擴張。

相比之下，盡管許多歐洲國家在種族、民族和宗教等方面正變得越來越像美國，但直到最近，甚至今天，它們在整體上仍比美國更為同質化。因此，歐洲人民更容易相信，政府支出會讓所有人平等受益。而美國則更加多元化，擁有不同的宗教、種族和民族背景。各個群體往往懷疑政府在為其他宗教、種族和民族的利益服務，而不是他們自己的利益，因此他們抵制政府的擴張。因此，我認為這是美國歷史和多樣性共同作用的結果。不過，不要誤解我的意思，多樣性在許多情況下是美國的優(yōu)勢，只是在政府擴張這一問題上，它成了一種障礙。

南風窗：但與此同時，你也主張美國的政治體系在抵御民粹主義威脅時有獨特的優(yōu)勢，是什么原因促使你得出這一結論？這些“獨特優(yōu)勢”在當前的政治環(huán)境中依然有效嗎？

巴里·埃森格林：美國的政治體系的強項在于，它有一個制衡體系，即使是像唐納德·特朗普這樣想要行使自己行政權力、隨心所欲的總統(tǒng)，也會受到法院和國會的制約。這是美國憲法和政治體系中固有的權力分工，正是這種限制行政權力的機制在民粹主義的政治體系中至關重要?？偨y(tǒng)擁有無限的權力，可以用它做好事，也可以用它做壞事。傳統(tǒng)上，在美國，這些制衡機制是強大的，即使是那些只關心自身利益的領導人也會受到限制。

但我擔心，隨著最高法院的變化以及國會運作方式的變化，傳統(tǒng)的權力分立和制衡機制可能會面臨風險。比如，由保守派智庫“傳統(tǒng)基金會”發(fā)起的“2025計劃”，就旨在通過實施一系列政策和行政措施，以推進保守派的議程。這包括削弱聯(lián)邦政府內部的制衡機制，加強行政權力，以及改革或撤銷某些現(xiàn)有的政策和法規(guī)?？梢哉f，所有這些都將在美國11月初的選舉中面臨考驗。

精英主義的韌性

南風窗：主流政治一直堅信，能拯救民粹主義者的，不可能是民粹主義，而是不斷進化的精英主義。你是否同意這一觀點，在你看來，精英主義的最大優(yōu)勢是什么？如今又面臨何種挑戰(zhàn)？

巴里·埃森格林：我同意這一觀點，但我也擔心我們抵御左翼民粹主義的能力。我擔心那些精英的能力，也就是那些通常管理政府部門并競選公職的受過良好教育的人，能否向公眾解釋他們的所作所為是為了公眾利益，并說明他們的行動將如何促進公眾利益。我認為，那樣做是他們能夠擊退左翼民粹主義的最佳方式。

J.D. 萬斯的書講的是反精英的民粹主義，他來自人民，認為精英不了解他那一群人的不滿。但現(xiàn)在他站在政治光譜的另一端，這讓人不禁思考，他是否經(jīng)歷了某種政治演變。

但我同樣擔心右翼民粹主義。移民是美國的一個優(yōu)勢，歷史上我們稱自己為“大熔爐”，來自不同地方的人移民到這里，一代之后就能和其他美國人一樣成為真正的美國人。移民為硅谷以及美國高科技經(jīng)濟的強大做出了貢獻。因此，我擔心我們能否有效傳達這一點，并說服公眾相信特朗普所說的“很多移民是罪犯、暴徒和毒販”是在扭曲事實。絕大多數(shù)移民對經(jīng)濟和社會做出了貢獻，而不是從中奪走了什么。所以，我們所能做的就是盡力收集證據(jù)，傳達信息，并希望公眾能夠接受這個信息。

南風窗：在歷史上，精英群體是否曾在缺乏明顯外部壓力的情況下，主動進行過成功的自我革新？如果沒有，這是否意味著像民粹主義這樣的外部壓力，在一定程度上是維持政治生態(tài)平衡的必要因素？

巴里·埃森格林：這種情況確實比較少見，所以在我看來，自2016年開始的這場民粹主義反應提醒了主流政客，我們需要關注那些被全球化和技術變革拋在后面的人群，他們的產(chǎn)業(yè)和工作機會消失了。他們需要在新的技能和新產(chǎn)業(yè)中接受再培訓，可能需要搬遷，還需要收入支持，因為他們處于貧困之中。我認為，正是由于民粹主義，對現(xiàn)實的認識變得更加迅速和有力。因此，民粹主義運動有時可以以一種建設性的方式加速主流政治的反應。我對此感到樂觀，并希望這種情況在美國已經(jīng)發(fā)生并將繼續(xù)發(fā)生。

南風窗：隨著J.D. 萬斯被特朗普選為2024年競選搭檔，他的著作《鄉(xiāng)下人的悲歌》再次引發(fā)關注。它再次提醒人們，這不僅是經(jīng)濟地位滑落的問題，還有鐵銹帶根植于家鄉(xiāng)的驕傲感被碾碎帶來的文化心理創(chuàng)傷。歷史地看，精英主義能否有效回應并修復這種創(chuàng)傷？

巴里·埃森格林：確實有一些例子顯示，精英或主流政治力量能夠以建設性的方式回應這些不滿。例如，19世紀末俾斯麥統(tǒng)治下的德國、20世紀30年代的斯堪的納維亞以及二戰(zhàn)后歐洲的福利國家。因此，這種情況是可能發(fā)生的，我也希望它能再次發(fā)生。你提出問題的方式很有意思。J.D. 萬斯的書講的是反精英的民粹主義，他來自人民，認為精英不了解他那一群人的不滿。但現(xiàn)在他站在政治光譜的另一端，這讓人不禁思考，他是否經(jīng)歷了某種政治演變，還是他意識到民粹主義的某些方面可能只是一種作秀，或者說是為了利用這些政治不滿而進行的自我定位。而他現(xiàn)在利用的不滿情緒，已經(jīng)與他寫書時的有所不同。