裴娜，吉林省教育學(xué)院綜合教研培訓(xùn)部中小學(xué)心理健康、班主任教研員，副教授，教育博士在讀，發(fā)展與教育心理學(xué)碩士，國家二級(jí)心理咨詢師；吉林省教育廳普通中小學(xué)校學(xué)生心理健康（家庭）教育專家指導(dǎo)委員會(huì)專家委員；吉林省教育廳中小學(xué)班主任大賽評(píng)審專家；吉林省心理學(xué)會(huì)理事；負(fù)責(zé)省內(nèi)中小學(xué)班主任、心理教師、少先隊(duì)輔導(dǎo)員的教研工作和國（省）培計(jì)劃工作；為省內(nèi)外中小學(xué)教師講授多場國培、省培講座；主持參與多項(xiàng)課題研究；發(fā)表多篇教育和心理類文章。

采訪手記：裴娜老師很愛笑，聊天時(shí)她總是微笑著，雖然隔著屏幕，依然被她的善意與親切感染。在裴娜老師的身上，我強(qiáng)烈地感受到自我成長的力量和向內(nèi)探尋的勇氣。她以持續(xù)的自我成長和對(duì)中小學(xué)心理健康工作的探索研究熱情，實(shí)踐著最初接觸心理學(xué)的那份初心。

曾有人問我，心理學(xué)是算命嗎？

您為何選擇心理學(xué)作為自己的專業(yè)？能和我們分享一下嗎？

當(dāng)初選擇學(xué)習(xí)心理學(xué)是非常偶然的。高考時(shí)我對(duì)這個(gè)學(xué)科并沒有太多的了解，只是有一些“朦朧”的興趣。高中階段學(xué)習(xí)壓力大，又正處于青春期，心里會(huì)有很多豐富的感受和想法。自己對(duì)人的內(nèi)心世界充滿好奇心，但是當(dāng)時(shí)學(xué)校并沒有心理健康課程，老師也不具備心理專業(yè)能力去幫助學(xué)生調(diào)整情緒和壓力。

從那個(gè)時(shí)候起，就在心里種下了一顆“心理學(xué)”的種子？

是的。后來大學(xué)就報(bào)考了應(yīng)用心理學(xué)專業(yè)。過去我們的學(xué)校和家庭都比較缺乏社會(huì)情感能力方面的教育。社會(huì)情感能力是與認(rèn)知學(xué)術(shù)能力相對(duì)應(yīng)的一個(gè)概念，就是指一個(gè)人在社會(huì)中如何更好地認(rèn)識(shí)自己，認(rèn)識(shí)他人，認(rèn)識(shí)社會(huì)，如何更好地與自己、他人、社會(huì)進(jìn)行互動(dòng)，解決和處理自我、他人和社會(huì)問題。我在成長的過程中心理教育幾乎是完全缺失的，父母那一代人自身不具備也不可能給予我們相關(guān)的教育。但也正是這種自我感悟反思探索的經(jīng)歷培養(yǎng)了我，讓自己具有了些微的洞察力和敏銳性。

當(dāng)年報(bào)考心理學(xué)專業(yè)的時(shí)候意識(shí)到這一點(diǎn)了嗎？

當(dāng)時(shí)并沒有。那個(gè)時(shí)候人們對(duì)心理學(xué)的認(rèn)識(shí)并不多，對(duì)大多數(shù)人來說這是一個(gè)比較神秘的學(xué)科。有一次大學(xué)放假，我坐火車的時(shí)候，有一個(gè)人聽說我是學(xué)心理學(xué)專業(yè)的，就把手伸出來，讓我給他看看手相，哈哈?，F(xiàn)在說起來是一件有點(diǎn)好笑的事情，但當(dāng)時(shí)確實(shí)在很多人的經(jīng)驗(yàn)認(rèn)知層面會(huì)認(rèn)為心理學(xué)就是算命的，包括我父親當(dāng)時(shí)也開玩笑說，你學(xué)這個(gè)專業(yè)將來是不是要擺攤算命。

心理學(xué)這些年迅速發(fā)展，現(xiàn)在不會(huì)再出現(xiàn)這樣的情況了。您帶著少年時(shí)的困惑和好奇，學(xué)習(xí)了心理學(xué)之后，您覺得收獲大嗎？

收獲是非常大的。目前中小學(xué)心理健康教育是以積極心理學(xué)為理論基礎(chǔ)的，以培養(yǎng)發(fā)展學(xué)生的積極人格品質(zhì)為宗旨。我前幾年一直以“師生積極人格品質(zhì)養(yǎng)成與發(fā)展”為主題在國（省）培中為中小學(xué)教師講授專題講座，也會(huì)把積極心理學(xué)原理與技術(shù)運(yùn)用到自己的生活、工作中，不斷地進(jìn)行思考、探索和反思。

積極心理學(xué)強(qiáng)調(diào)用積極樂觀的角度和觀念去看待人生事件，這確實(shí)可以調(diào)整心態(tài)。但我喜歡追根溯源，隨著思考研究的深入和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的增多，我逐漸開始意識(shí)到一個(gè)問題：人性是非常復(fù)雜的，我們所生活的世界也是復(fù)雜的，如果只是一味地關(guān)注人的積極心理的一面，是否過于片面或逃避了人性的真實(shí)性。這就像教育工作者一味地教人做善良的好人，這樣教人是否是真的在對(duì)人好，有沒有可能害了人家。理想的教育烏托邦是我們的追求，但現(xiàn)實(shí)和理想難免有差距，教育者努力在做的就是彌補(bǔ)差距，但我們也確實(shí)不可忽視或無視教育現(xiàn)實(shí)。

因此這些年我逐漸開始傾向關(guān)注心理動(dòng)力學(xué)，就是精神（心理）分析。心理學(xué)的其它流派如認(rèn)知療法、行為療法、情緒療法等，這些我總覺得沒有觸及到人內(nèi)在心理最根源、最深層次的地方，這些心理學(xué)流派的原理基本都是在意識(shí)層面進(jìn)行工作的。精神（心理）分析或心理動(dòng)力學(xué)則是從潛意識(shí)層面探索人的深層心理世界，這就為觸碰到人心理活動(dòng)的根源提供了可能。

不得不說目前我非常認(rèn)可這句話，即“精神分析目前仍然是理解人類內(nèi)心世界的最好模型”。如果將積極心理學(xué)和精神（心理）分析或心理動(dòng)力學(xué)融合起來，我覺得將非常有利于學(xué)校心理健康教育工作的開展。

更深入地關(guān)注潛意識(shí)層面的心理之后，您最大的感觸是什么？

心理動(dòng)力學(xué)認(rèn)為，人的命運(yùn)在任何時(shí)候都是有可能改變的，所有人都是具有神經(jīng)癥或人格障礙傾向的人，人人都需要持續(xù)的精神（心理）分析來滋養(yǎng)生命，提升生命的質(zhì)量。從這個(gè)角度可以說“精神（心理）分析或心理動(dòng)力學(xué)”是另一種積極心理學(xué)。它的理念為處于痛苦之中的人帶來了福音和希望。為自己而去改變，任何時(shí)候都不晚。我們說人格決定命運(yùn)，那什么能決定人格呢？人的潛意識(shí)其實(shí)決定了人的人格。潛意識(shí)中的匱乏性需求會(huì)導(dǎo)致心理矛盾和沖突，這種沖突如不能被覺察、辨析和處理，就會(huì)進(jìn)一步導(dǎo)致消極心理防御機(jī)制，從而產(chǎn)生人格障礙傾向或神經(jīng)癥傾向。如果潛意識(shí)層面的內(nèi)容能夠上升到意識(shí)層面被覺察和分辨，個(gè)體就能夠?qū)ψ约旱男袨楹拖敕óa(chǎn)生相應(yīng)的調(diào)整和改變，那么相應(yīng)地，人格也會(huì)逐漸發(fā)生改變，個(gè)體生命就會(huì)向一個(gè)更和諧、更自洽的方向發(fā)展。

善于反省之人，更可能在心理健康教育領(lǐng)域有所成就

您常提到一個(gè)詞“反思”，您覺得在學(xué)習(xí)心理學(xué)的時(shí)候，反思是很重要的嗎？

對(duì)，反思、反省是很重要的。美國心理學(xué)家加德納曾經(jīng)提出多元智能理論，他認(rèn)為人不是通過聰明和蠢鈍來評(píng)判的，人的智能是多元的，某一個(gè)人擅長某種能力說明這個(gè)人在這方面的智能比較發(fā)達(dá)。其中他就提到了內(nèi)省智能，他認(rèn)為內(nèi)省智能比較發(fā)達(dá)的人是比較適合從事心理學(xué)工作的，更可能成為優(yōu)秀的心理學(xué)家，這一點(diǎn)我也是非常認(rèn)同的。

是的，聽您的分享，您的個(gè)人經(jīng)歷可以說就是探索、內(nèi)省、再探索的過程。

我雖然喜歡深度思考和反省，但距離加德納所說的優(yōu)秀心理學(xué)家的道路還是隔著高山和大海的。我也鼓勵(lì)一線老師去不斷探索和反省，自我成長是優(yōu)秀心理教師專業(yè)成長的必經(jīng)之路。自我探索和反省會(huì)幫助個(gè)體逐漸找到影響自我人格的根源性癥結(jié)，然后打開這個(gè)癥結(jié)，會(huì)讓人格有一個(gè)突破性的成長，心靈更加自由。心理咨詢過程強(qiáng)調(diào)“助人自助”也大概是這個(gè)道理吧。

找到最根本的問題，打開這個(gè)癥結(jié)才能真正地讓一個(gè)人的行為和觀念有所改變。這對(duì)于中小學(xué)心理老師來說是很有意義的。

是的，我覺得中小學(xué)心理老師也應(yīng)該能夠做到深入淺出，這樣我們的工作就不會(huì)被其他同行詬病為“就那點(diǎn)東西”。心理教師的專業(yè)性就會(huì)凸顯出來，心理教師也有可能因?yàn)樽陨韺W(xué)科的“專業(yè)性”而擺脫不受重視的尷尬局面?！皾撘庾R(shí)”不是醫(yī)院精神科醫(yī)生的專利，心理教師也需要涉獵了解潛意識(shí)，進(jìn)入到潛意識(shí)層面去初步了解個(gè)體心理活動(dòng)，這樣才能真正地了解到孩子的問題根源在哪里。實(shí)際上，很多孩子的問題除了受到個(gè)體主觀神經(jīng)生理因素的影響，還有客觀微觀家庭、家長的影響，也有客觀宏觀大的社會(huì)時(shí)代文化對(duì)孩子造成的影響，如現(xiàn)代社會(huì)各種各樣的“卷”。一線的中小學(xué)心理老師在去面對(duì)一個(gè)孩子的具體問題的時(shí)候，更要深入地去了解和分辨。

今天的家庭教育研究也已經(jīng)愈發(fā)深入，不利的家庭環(huán)境會(huì)給孩子帶來不安全感，過度的不安全感會(huì)讓孩子自發(fā)形成基本的防御機(jī)制，如服從、反抗和隔離。如果這種自我保護(hù)策略固化下來，就會(huì)成為人的主導(dǎo)人格傾向，個(gè)體也會(huì)因此充滿心理沖突和痛苦。在心理健康領(lǐng)域?qū)＜覀冋勎⒂^家庭教育談得比較多，而我特別想談?wù)労暧^社會(huì)時(shí)代文化給人帶來的心理沖突。

大時(shí)代背景下，人們內(nèi)心的沖突

把握社會(huì)大時(shí)代對(duì)人造成的心理沖突和影響，似乎不太容易。

有一位非常著名的精神分析學(xué)家名叫卡倫霍妮，我非常推薦大家去看一看她的書。在她的著作中曾講到社會(huì)時(shí)代文化給所有人帶來的普遍共性心理沖突和影響。首先，社會(huì)由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，會(huì)不斷地刺激人的內(nèi)在欲望，導(dǎo)致人的欲望愈來愈多甚至逐漸升級(jí)，但人用來滿足自身欲望的能力的增長速度卻沒有那么快。這就導(dǎo)致了過高過多欲望和較低能力之間產(chǎn)生了沖突，這就是社會(huì)時(shí)代文化帶給人的第一種心理沖突。回到當(dāng)下，現(xiàn)代人已經(jīng)不再只是為了吃飽穿暖活著而已，在社會(huì)文化的沖擊下，現(xiàn)代人欲求增高，追求更加美好的生活，所以今天人的生存焦慮更多體現(xiàn)在社會(huì)比較心理特別強(qiáng)。

在比較中，就容易出現(xiàn)心態(tài)失衡，過于注重名利，所以這時(shí)候，心理學(xué)就會(huì)顯得格外重要。

這也讓我想到了老子在《道德經(jīng)》中提到的“有之以為利，無之以為用”。我給心理老師和班主任講課的時(shí)候也提到這一點(diǎn)，有形的東西，比如功名利祿，確實(shí)讓我們的生活變得更好，更加便利，這是我們生活中需要追求的一個(gè)部分，但同時(shí)“無之以為用”，我理解“無”就是人的精神情感心理層面的內(nèi)容，這種無形的精神力量在我們的生命中真正發(fā)揮作用，讓我們覺得作為一個(gè)人有價(jià)值、有意義、很幸福，讓我們覺得作為一個(gè)人很值得。心理健康教育就是在做這樣的“無”的工作。

是的，這是從大的時(shí)代背景來講對(duì)人的內(nèi)心的影響，那么接下來呢？

剛才我們聊的是欲望和能力之間的沖突，接下來的第二種沖突是個(gè)體自由和所受到的限制之間的沖突。一方面，我們所受到的教育讓人認(rèn)為只要努力，就能得到你想要的一切，似乎自己可以擁有無限的力量，但與此同時(shí)，我們?cè)诔砷L的過程中又在命運(yùn)面前感到完全的無助。比如，一些大學(xué)生畢業(yè)之后就躺平了，深究心理，他們?cè)趦?nèi)心深處或許意識(shí)到，無論自己多么努力都無法實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)和理想。既然如此，干脆就躺平了。

這樣的沖突不止在畢業(yè)后出現(xiàn)，學(xué)生在求學(xué)階段，在學(xué)業(yè)上也會(huì)有這樣的沖突，中小學(xué)心理老師在面對(duì)學(xué)生的時(shí)候可能也會(huì)面對(duì)這樣的問題。面對(duì)這樣的困境，該如何調(diào)和這種沖突呢？

面對(duì)這種內(nèi)心的巨大落差和沖突感，是需要強(qiáng)大的內(nèi)心去接納的，然后再不懈地努力，去尋找自己生命的突破點(diǎn)。這個(gè)過程是艱難的，需要強(qiáng)大的內(nèi)心去支撐。因此，這就體現(xiàn)出了心理健康教育的重要性。作為中小學(xué)心理老師，要培養(yǎng)孩子的希望感，面對(duì)困難時(shí)的強(qiáng)大內(nèi)心和解決問題的信心和能力，逐漸幫助孩子從玻璃心成長為鉆石心，建立比較健全的人格，這才能夠抵御未來社會(huì)的風(fēng)雨。

內(nèi)心的持續(xù)成長也是非常重要的。

是的，現(xiàn)在有一個(gè)說法，叫做“內(nèi)在小孩”，這也是現(xiàn)代精神（心理）分析提出來的概念。心理健康教育就是幫助人們?nèi)ソ蛹{內(nèi)在的小孩，同時(shí)能夠幫助內(nèi)在的小孩獲得成長。并不是所有的人都會(huì)勇于改變和成長，一個(gè)人他不敢面對(duì)困難和挫折，害怕改變，我們可以推測出他在潛意識(shí)中是在用某種防御機(jī)制來保護(hù)自己。認(rèn)識(shí)并能夠破除這些防御機(jī)制，讓人能夠勇于改變，讓心靈處于一種自由的狀態(tài)，不斷地成長，這也是精神（心理）分析能夠給師生提供的非常重要的觀念轉(zhuǎn)變。

在大的社會(huì)時(shí)代背景下，第三種沖突是什么呢？

卡倫霍妮還提出競爭與成功和謙卑與兄弟之愛之間的矛盾。我們的教育常講孔融讓梨，強(qiáng)調(diào)的是謙讓與良好融洽的關(guān)系，但人人都渴望成就感，而成功往往是需要通過競爭才能夠獲得的。一旦人們參與競爭，就不得不面臨競爭中其他人對(duì)自己產(chǎn)生的敵意；并且競爭也會(huì)面臨可能的失敗，這種失敗可能會(huì)帶給人們物質(zhì)和榮譽(yù)上的損失，精神心理上的困擾，比如挫敗感、低落的情緒等。這就導(dǎo)致相當(dāng)多的人會(huì)產(chǎn)生激烈的內(nèi)心沖突。

欲戴王冠必承其重，這兩者之間的矛盾，需要自我調(diào)和與化解。

是的，這也是心理健康教育需要關(guān)注的方面。今天學(xué)校的學(xué)業(yè)競爭越發(fā)激烈，但如何平衡好競爭與合作的關(guān)系，處理好因競爭導(dǎo)致的比較、嫉妒、欺凌心理，既能勇于競爭進(jìn)取，也能心懷他人和社會(huì)，幫助學(xué)生靈活適應(yīng)環(huán)境，內(nèi)心獲得平衡與和諧，將人性中獸性、攻擊性的一面升華為努力學(xué)習(xí)和工作的動(dòng)力，為青少年種下一顆閃耀人性智慧光芒的種子，這是中小學(xué)心理健康教育要面對(duì)的永恒人性教育課題。

能和我們聊聊吉林省心育工作的重點(diǎn)嗎？

面向全省班主任和心理教師的教育教學(xué)研究、指導(dǎo)、服務(wù)和教師繼續(xù)教育培訓(xùn)工作一直是我們心理健康教研室的重點(diǎn)工作。多年來，我也在研訓(xùn)工作中感受到教研員工作的責(zé)任感和使命感。有很多老師給我留言，記得一位老師說：“以前每學(xué)期一開學(xué)愛人就說我精神病周期性發(fā)作，培訓(xùn)回來他說我似乎有痊愈的跡象，我們所學(xué)的正是我們班主任所需要的，真希望還有更多這樣的培訓(xùn)?！蔽覀?cè)谘杏?xùn)一體模式的工作中非常注重促進(jìn)區(qū)域教育均衡發(fā)展和協(xié)調(diào)各方優(yōu)質(zhì)外力資源。通過服務(wù)鄉(xiāng)村、點(diǎn)校幫扶、教研活動(dòng)指導(dǎo)、邀請(qǐng)國內(nèi)心理學(xué)領(lǐng)域的專家進(jìn)行講座等形式，持續(xù)提升一線教師的專業(yè)發(fā)展水平，致力培養(yǎng)更多專家型教師，構(gòu)建教師專業(yè)成長結(jié)構(gòu)梯隊(duì)。我們的研訓(xùn)工作會(huì)繼續(xù)秉持“知行合一”理念，將工作真正落到實(shí)處，持續(xù)助力提升省內(nèi)全體師生積極人格品質(zhì)和幸福感。

我也似乎感受到了被關(guān)心、被關(guān)注的幸福。謝謝您，裴老師。

謝謝。