馬拉?李清源

馬 拉：清源好，先祝賀《窯變》出版。在我看來，這是中國文學(xué)近年來在長篇小說領(lǐng)域最重要的收獲。在這部小說中，你聚焦鈞瓷，寫出了中華文化的傳統(tǒng)精神，特別是語言上，賡續(xù)了明清白話小說血脈，同時又呈現(xiàn)了語言在歷史中的流變。我想先請你介紹一下這部小說。然后再談?wù)?，如果文學(xué)分南北的話，在你看來，是語言還是故事更能體現(xiàn)南北差異？

李清源：謝謝馬拉！你的謬譽(yù)令我惶恐，作為一個不甚知名的作家，習(xí)慣了批評、質(zhì)疑乃至無視，還不習(xí)慣被人贊美，我將此視為同學(xué)的鼓勵，再次感謝！《窯變》是一部以鈞瓷為主題元素的長篇小說，通過神垕鎮(zhèn)翟家?guī)状藦?fù)燒鈞瓷的命運遭際，表現(xiàn)傳統(tǒng)技藝的時代境遇和歷史社會的世紀(jì)變遷。此其大概，聽上去似乎也無甚新意。揆諸中外文學(xué)，托物言志是通行的法則，長篇敘事也大多懷有立心立命的抱負(fù)，尤其是以現(xiàn)實主義為指歸的文學(xué)創(chuàng)作。千年如斯，于今猶盛，說明這種模式是有效的，也是有生命力的。我今欲寫此書，難免要參考這個經(jīng)驗。這并非偷懶，也不是墨守成規(guī)，而是尊重寫作的內(nèi)在要求和基本規(guī)律。但在文本的形式和方法上，自然要求新求變，而不宜在前人窠臼里做道場。所以寫《窯變》的時候，相較于寫什么，我更著意于怎么寫，在語言和結(jié)構(gòu)上都有一些自謂新鮮的想法和實踐。至于成敗，就交由讀者評判了。

文學(xué)的南北差異我認(rèn)為是有的，尤其是在古代，且越久遠(yuǎn)越明顯。久遠(yuǎn)到先秦以上，山河殊途，天地懸隔，不僅語言不相通，生活方式和風(fēng)土人情更不相類。那么不同地域的文學(xué)創(chuàng)作，自然也會各異其趣，不論語言還是故事，都會有比較顯著的差別。

但隨著歷史發(fā)展和文明進(jìn)步，時至今日，人類的交通和通信空前便利，人群的大規(guī)模遷徙和遠(yuǎn)距離往來也日益尋常，車同軌，書同文，地球亦將成一村，社會生活日趨一致，人們的日常也高度同質(zhì)。再談南北文學(xué)的差異，自然也要復(fù)雜許多，似乎也不能僅以語言和故事來做判斷了。

馬 拉：你目前供職《莽原》雜志，每天接觸大量來稿?？锤暹^程中，能否感覺到南北作家在文學(xué)風(fēng)格、氣質(zhì)甚至故事類型上的差異？

李清源：的確能感受到差別。比如江蘇作家張秋寒的短篇小說《殘蟹的烹飪方式》，講述滬上故事，語言蘊(yùn)藉，細(xì)膩婉轉(zhuǎn)，是典型的海派小說。再如甘肅作家楊乾的短篇小說《燒谷垛》，講述西北偏遠(yuǎn)地區(qū)特定人群的精神困境與生存狀態(tài)，語言質(zhì)樸，氣韻蒼涼，純?nèi)皇俏鞅憋L(fēng)格。他們的故事和文風(fēng)，與他們的地域及其地域所賦予人的刻板文學(xué)印象皆相符合。

但像此類具有明確地域辨識度的稿子并不多見，更多稿子并不能從文本風(fēng)格和指涉對象來推斷作者的籍貫。比如我刊2024年第1期刊發(fā)的短篇小說《三只羊和一匹馬》，描寫藏地生活，甚是精彩。作者達(dá)瓦次里，看上去是藏人名字，但事實上，他卻是地地道道的上海人，現(xiàn)居云南。再如楊朝，也并不總是以同一文風(fēng)描寫同一地域，他的中篇小說《星形廣場的約會》，便將目光轉(zhuǎn)向遙遠(yuǎn)的巴黎，描寫一場恐怖襲擊之后穆斯林移民的生存境況，語言和腔調(diào)頗類帕慕克，巴黎的城市生活和移民的日常細(xì)節(jié)也真實可信，初讀以為作者必有長期在巴黎生活的經(jīng)歷，甚至就是移民巴黎的難民，然而他卻是不折不扣的生活在中國的漢子。

大體而言，文學(xué)上的南北差異當(dāng)然是有的，畢竟生而為人，沒有哪個作家可以超然于地域風(fēng)土，完全不受鄉(xiāng)邦文化的熏陶和塑造。但這種差異在人員流動高度便利、信息傳播高度發(fā)達(dá)的當(dāng)下，是越來越淡化的。況且大家還共同面臨著社會生活日益同質(zhì)化的問題，以前那種鮮明的地域色彩很可能會加速弱化，“南北”作家的文學(xué)差異也會越來越小。

馬 拉：我們注意到一個有趣的現(xiàn)象，新世紀(jì)以來，以地域命名的文學(xué)群體概念甚是流行，幾乎有成為風(fēng)潮的意思，比如著名的中原八金剛、河北四俠、湘軍五少將、東北三劍客等，光看這命名，頗有一種笑傲江湖的俠氣。這當(dāng)然是從傳播策略上考慮，你如何看待這種現(xiàn)象，一個群體或者流派的形成最重要的又是什么？

李清源：我與馬拉兄看法一致，這種命名只是傳播策略，用以標(biāo)榜一省一地之文學(xué)陣容。它是基于地方宣傳需要而打包推出的文學(xué)鄉(xiāng)團(tuán)，而不是基于相同的文學(xué)理念、審美趣味和藝術(shù)風(fēng)格而聚集到一起的文學(xué)群體。不論是中原八金剛、河北四俠，還是湘軍五少將、東北三劍客，其內(nèi)部各人的文學(xué)志趣和創(chuàng)作風(fēng)格甚少類同，唯一可能標(biāo)示其共性的本土生活經(jīng)驗，也在時代大潮的同質(zhì)化稀釋下變得邊界模糊。

中國文人有抱團(tuán)結(jié)社的傳統(tǒng)，比如竹林七賢、建安七子、竟陵八友。其中也有以地域命名的，如永嘉四靈、公安三袁、揚(yáng)州八怪——看看古人怎么命名的，七賢七子四靈八友，再看看我們，四俠五將三劍客八金剛！我們命名事物的能力在退化。但這種地域命名，無不基于相同或相近的文學(xué)觀念與創(chuàng)作風(fēng)格，比如永嘉四靈專攻近體，公安三袁獨述性靈，而非僅以籍貫相同湊在一起。罔顧個體創(chuàng)作之差異，僅以地域為紐帶打包推出文人群體的做法，可能是當(dāng)代中國文學(xué)的特色，畢竟古代的地方官府沒有這種宣傳上的需要。

相對于以地域命名的文學(xué)群體，我更認(rèn)同以相同的文學(xué)觀念和創(chuàng)作風(fēng)格為歸依的文學(xué)組織。一群作家為了共同的信念走到一起，鼓舞影響，開流立派，才是文學(xué)的本道，也更能激發(fā)創(chuàng)作的激情。志同道合的力量，一定是強(qiáng)過地域鄉(xiāng)黨的。

馬 拉：文學(xué)概念的形成有其偶然性，又要經(jīng)歷時間的淘洗。對任何一種文學(xué)現(xiàn)象的概括，可能都是倉促的，它不太可能等其完全成熟之后再進(jìn)行命名和闡述，比如“朦朧詩”，這個對詩歌影響巨大的概念其產(chǎn)生非常偶然。在我看來，“新南方寫作”同樣如此，你是怎么理解這個概念的？

李清源：的確有不少文學(xué)概念的產(chǎn)生非常偶然，甚至很不嚴(yán)肅。比如“達(dá)達(dá)主義”的命名就很奇葩，一群藝術(shù)家在伏爾泰酒館里信手從詞典中拈了個詞，便成了他們的名號。語絲社亦如之，據(jù)魯迅講，“是有幾個人，任意取一本書，將書任意翻開，用指頭點下去，那被點到的字，便是名稱”。但因他們這些群體具有共同或相近的文學(xué)理念、審美取向和創(chuàng)作方法，雖然名稱并不嚴(yán)肅，卻并不妨礙他們在此大纛之下迸發(fā)出蓬勃的生命力和創(chuàng)造力。

可見一個文學(xué)概念的形成是否偶然與草率，與此概念能否最終確立并無必然關(guān)系，起根本作用的，是此概念所涵括的理論生命力與群體創(chuàng)造力。比如達(dá)達(dá)以反秩序、反理性為藝術(shù)綱領(lǐng)，語絲則以排舊立新、倡導(dǎo)自由為文學(xué)共識，兩者都切中了社會的痛點，呼應(yīng)了時代的需求，且兩班人馬無不具有過人的文藝知見和強(qiáng)大的創(chuàng)作能力，這兩個概念縱使草率，也仍然在文學(xué)史上確立了意義和價值。

反過來講，為某一群體、某個流派命名很容易，但這個命名作為文學(xué)概念是否能夠最終確立，則取決于它所命名的群體或流派是否具有文學(xué)上的同構(gòu)和共識，并在此命名之下創(chuàng)造出具有標(biāo)簽意義的價值。比如“新南方寫作”，作為一種基于地域言說的群體命名，當(dāng)然是沒有問題的，但它能否最終確立，并產(chǎn)生文學(xué)批評的價值和文學(xué)史學(xué)的意義，就是一個問題了。

所謂“新南方”，顯然是針對傳統(tǒng)南方，或者說是傳統(tǒng)文學(xué)地理上的南方——江南——而言，是對傳統(tǒng)文學(xué)地理的版圖擴(kuò)展和學(xué)理補(bǔ)充。它不僅將嶺南、西南全盤吸納，占據(jù)了半個中國，還延伸到域外，將南洋也囊括進(jìn)來。這充分體現(xiàn)了論者的視野和雄心。但它實在太大了，所涵蓋的地理形態(tài)和亞文化區(qū)域如此之多，除了“新南方”的“南”字，被它囊括的作家的寫作有什么文學(xué)上的共性與同構(gòu)呢？林森的海洋敘事和朱山坡的蛋鎮(zhèn)日常從內(nèi)容到形式都無相似之處，陳春成一以貫之的瑰奇想象與王威廉日益深入的科學(xué)幻想亦無理念和價值上的通感與共鳴?！靶履戏健钡慕蛱罅耍瑑?nèi)部又太復(fù)雜了，以至于任何一個普適性的歸納都不能周延，任何一種總結(jié)性的概括都力不從心。倘若“新南方寫作”最終只能淪為對這一廣袤區(qū)域內(nèi)所有作家及其創(chuàng)作的泛化稱謂，那它作為一個文學(xué)概念能否最終確立，就有些可疑了。

馬 拉：第十一屆茅盾文學(xué)獎頒布之后，有人對歷屆獲獎?wù)咦隽艘粋€統(tǒng)計，發(fā)現(xiàn)河南籍作家占相當(dāng)大的比例，你作為河南作家中的一員，怎么看待這種現(xiàn)象？有論者認(rèn)為，北方作家具有更開闊的視野和歷史感，南方作家相對來說更加精致。既然我們在談?wù)摗靶履戏綄懽鳌?，自然會談及新南方作家，你對這個群體熟悉嗎？你認(rèn)為他們的寫作具有共同的文學(xué)傾向嗎？

李清源：獲得茅盾文學(xué)獎的河南籍作家已有十個。每言及此，耳畔便會傳來那句曾經(jīng)風(fēng)靡網(wǎng)絡(luò)的魔性聲音：“遙遙領(lǐng)先，遙遙領(lǐng)先，我們遙遙領(lǐng)先……”這是作家本人的榮耀，也是河南文學(xué)的榮光。

南北文學(xué)的差別，是文學(xué)史上的老話題了。古人論文，好從天地自然出發(fā)，言必稱山川毓秀，天地鐘靈，孔尚任所謂“蓋山川風(fēng)土者，詩人性情之根底也”。上古交通不便，山川阻隔，各地風(fēng)土人情和社會生活差異巨大。不同的自然環(huán)境、生活方式和文化熏陶，塑造了不同的文人習(xí)氣和文風(fēng)格調(diào)。秦聲嗚嗚，吳聲妖浮，發(fā)而為文，亦自懸殊?！端鍟匪^“江左宮商發(fā)越，貴于清綺；河朔詞義貞剛，重乎氣質(zhì)”，即從地域立論來評判南北文學(xué)。之后論者每將南北并列，品評長短優(yōu)劣。梁啟超總而括之，稱“燕趙多慷慨悲歌之士，吳楚多放誕纖麗之文?！L城飲馬，河梁攜手，北人之氣概也；江南草長，洞庭始波，南人之情懷也。散文之長江大河一瀉千里者，北人為優(yōu)；駢文之鏤云刻月善移我情者，南人為優(yōu)”。

揆之上古，此誠的論。然自中古以下，此論已漸不確。韋莊、溫庭筠皆是北人，詩詞卻溫情繾綣，極盡風(fēng)流，純?nèi)荒戏礁裾{(diào)。李商隱是河南老鄉(xiāng)，詩也寫得纏綿悱惻、綺麗精工，標(biāo)準(zhǔn)的南派辭藻。反之，陸游、陳亮都是南人，然其詩文慷慨之氣，卻分毫不遜北人。當(dāng)人們可以不再被限制于某個地方，有條件打破地域文化的壁壘，去感受不同的山川風(fēng)土，見識不同的文化形態(tài)，地域?qū)ψ骷业挠绊懕悴辉偈菦Q定性和唯一性的了。相對于地域塑造，作家的人生經(jīng)歷對其文風(fēng)影響更大。庾信文章老更成，不僅是入魏接受了北地文化的熏陶，遂爾“窮南北之勝”，更因后半生的經(jīng)歷從根本上改變了他，鄉(xiāng)關(guān)之思，亡國之痛，重塑了他的性格和文風(fēng)。再如李清照，雖是北人，卻是婉約派的代表，但在國破南渡之后，便也兼有了慷慨氣象。

再以河南茅獎作家為例。十個茅獎，九個是在離開河南之后獲得的，留守本土獲獎的僅有李佩甫老師一人，以至有人調(diào)侃河南作家是“出生入死”。不是說河南本土不養(yǎng)作家，而是這些優(yōu)秀的作家在離開河南之后，更容易超脫在場的局限和束縛，以更開闊的視野回望、更理性的思維思考，以異域氣質(zhì)潤飾河南氣質(zhì)，用異域經(jīng)驗豐富河南經(jīng)驗，從而使寫作進(jìn)入更高的層境。人們總是在失去愛情之后開始懂得愛情，在離開故鄉(xiāng)之后才真正了解故鄉(xiāng)。所以真正成就他們的，不僅僅是河南大地的厚重文化和苦難歷史，更是走出河南后的去區(qū)域化成長。他們其實已經(jīng)不再是純粹的河南作家，他們的寫作也風(fēng)格各異，而沒有統(tǒng)一的模式和標(biāo)準(zhǔn)，仍以河南作家的刻板印象去觀照他們、評判他們，顯然是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

至于“新南方寫作”和“新南方作家群”的問題，上文已答，茲不贅。

馬 拉：在我個人的理解之中，當(dāng)下性的文學(xué)群體命名都帶有極大的善意，便于研究和推出成長中的作家。一個作家一旦成熟，那么他就已經(jīng)破繭而出，不再需要群體的庇護(hù)了。我舉幾個例子，比如莫言、余華、格非、蘇童等，當(dāng)年他們都曾經(jīng)在“先鋒文學(xué)”的懷抱中成長。如今我們再談?wù)撍麄?，顯然已經(jīng)不需要借助“先鋒文學(xué)”這個概念了。相反，談?wù)撟鳛闅v史概念的“先鋒文學(xué)”則需要借助他們的名字。文學(xué)概念具有時效性，而作家的寫作則需要超越時效，這真是一對有趣的關(guān)系。從你個人來講，你愿意將你納入某個文學(xué)概念之中嗎？比如“新中原文學(xué)”。

李清源：有些文學(xué)概念的確具有時效性，或者說是生命周期，比如達(dá)達(dá)派、語絲社、新月派，它們的使命完成了，或者被拋棄了，它們的生命周期也就結(jié)束了，只堪作為文史材料供人評說。這些具有統(tǒng)一文藝主張的群體，對于群中作家可能會構(gòu)成某種限制和約束，但具有開闊文學(xué)視野和強(qiáng)大創(chuàng)作能力的作家，是不會，也不肯把自己囿于這個群體，甘為這一文學(xué)概念之下的一個符號或注腳。魯迅參加過多少文學(xué)群體，每個群體都有自己的文學(xué)主張，他參加了，又超越了，所以他能這么偉大。

敝人不才，忝為中原八金剛之一。在中國諸多文學(xué)群體里，中原八金剛可能是存在感最弱的一個，我們自己都不愿提它。對于群體命名，我一直心存警惕。寫作是個人的事，筆毫指向大千世界，成文卻是存乎一心。寫作者要致力于建立自己的風(fēng)格與個性，借以將自己與其他寫作者區(qū)別開來，以某種共性做標(biāo)簽的群體分類，可能有公共言說的便利，但卻并不符合文學(xué)創(chuàng)作的本體精神與自性要求。

馬 拉：談?wù)剼v史感的問題，我對這個話題相當(dāng)感興趣，你的《窯變》就具有很強(qiáng)的歷史感。就這個問題，我寫過一篇文章，大致的意思是，一部作品如果要借助某個特殊的歷史背景才能產(chǎn)生價值，那么這部作品可能沒有那么偉大；但偉大的作品一定是有歷史感的。

李清源：的確如此。尤其在中國，傳統(tǒng)上文史是不分家的，最優(yōu)秀的史學(xué)家往往具有高深的文學(xué)造詣，比如沈約和歐陽修，最優(yōu)秀的史學(xué)著作也往往是文學(xué)經(jīng)典，比如《左傳》《史記》。史學(xué)在中國享有崇高地位，生前著史，死后入史，是文人的終極理想。他們進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作，天然便有“文章千古事”的自覺，不光文史不分，詩歌亦莫能外。所謂以詩存史，向來被視為詩之大者，具有“政治正確”般的神圣和光輝。

小說作為敘事文體，描寫的是眾生百態(tài)，關(guān)注的是世道人心，榮枯成敗之中往往潛藏治亂的真諦，是非得失之內(nèi)也總能窺見社會的變遷，因此更便于承載史學(xué)意義，進(jìn)行歷史性表達(dá)——尤其是長篇小說。文學(xué)作品并不必然要追求宏大敘事或史學(xué)價值，但正如馬拉兄所言，偉大的作品一定是有歷史感的。這種歷史感首先在于作者如何理解和評判歷史，如何處理當(dāng)下與歷史的關(guān)系，以及在文本中表達(dá)怎樣的文明知見。其次，這種歷史感體現(xiàn)在對特定時境中的社會情景、風(fēng)尚風(fēng)俗、日常器物、生活細(xì)節(jié)等具象元素的如實描摹和精確再現(xiàn)，寫宋如宋，寫唐如唐，不至于讓人出戲，從而破壞故事的真實性和敘事的合法性。

馬 拉：無論新南方、新東北、新中原、新北京，我們都得承認(rèn)，它有一個物理的界限，也就是地域問題。實際上，在當(dāng)下的寫作中，地方性知識變得越來越重要，它提供了一種奇特的陌生感。我曾在河南作家趙文輝的朋友圈看到兩個詞“瞧麥罷”“送羊”，我完全無法從字面上理解這兩個詞的意思。后來查了一下，這是他們家鄉(xiāng)的風(fēng)俗，簡直有趣極了。次仁羅布的《放生羊》、肖江虹的《儺面》可以說是地方性知識的代表作，你如何看待地方性知識在寫作中的作用？

李清源：在我看來，地方性知識是文學(xué)創(chuàng)作的寶貴資源，也是破解寫作同質(zhì)化難題的現(xiàn)成答案?！睹г方衲觊_辟了《新鄉(xiāng)土》欄目，旨在支持和鼓勵地方性寫作，重新發(fā)現(xiàn)被時代話語和主流敘事淹沒的地域生活和個體存在，以期為同質(zhì)化嚴(yán)重的當(dāng)下文學(xué)創(chuàng)作注入一些異質(zhì)的東西。就文學(xué)激勵而言，與其畫一個大的圈，從中尋找群體創(chuàng)作的共性，不如尊重每一個小的點，去發(fā)現(xiàn)他們各具其美的獨立個性。

責(zé)任編輯：姚 娟