一

金赫楠：雖然我寫過多篇關(guān)于你小說的評(píng)論，但坦白說，直到現(xiàn)在我對(duì)劉建東小說創(chuàng)作仍然沒有一種確鑿的自信，那種真正讀懂讀透了的了然與自信。除了評(píng)論家們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)和闡釋出來的，你的小說中其實(shí)還有很多東西對(duì)我來說仍是“未解之謎”。我很期待這次對(duì)談中，可以更多坦言自己對(duì)你作品的疑問和商榷，還可以由此更加開闊和深入地討論一些真正的文學(xué)議題。

劉建東：其實(shí)你說的“未解之謎”，對(duì)我來說也感到十分困惑和不解，從我一個(gè)小說家的視角去看，我覺得我的創(chuàng)作脈絡(luò)是清晰的。不知道是不是我對(duì)于小說技術(shù)的迷戀，對(duì)如何更好地表達(dá)，以及敘述方面的嘗試，讓小說呈現(xiàn)出來與評(píng)論家可以言說的指向出現(xiàn)偏差，呈現(xiàn)出別樣的面貌。

金赫楠：再次通讀你的大部分作品后，我對(duì)你在寫作中頻頻使用的兒童視角印象很深，比如《編織的謊言》《甘草之味》《全家?！贰短枪c棺木》等。當(dāng)然還有對(duì)第一人稱視角的偏愛。在我理解，文藝作品切入生活和展開講述的視角是取景器，攜帶著寫作者所致力于放大、凸顯或者遮蔽、舍棄的東西。同樣的事件和人物，選取不同的視角和視角人物，能得到有差異甚至完全不同的敘事效果和情感、認(rèn)知感受。比如，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義小說中全知視角所帶來的敘事的確鑿感，視角的選擇，往往就是作家敘事策略的一部分。

劉建東：你提到的那些作品中可能還不能叫完全的童年視角。有些純粹是從童年的視角寫的，但有些不能算是完全的童年視角，比如《甘草之味》《全家?！罚暯鞘请S著故事的發(fā)展、人物的成長(zhǎng)而變化的，是從童年到成年的一個(gè)過程。我覺得這和小說的成長(zhǎng)是一樣的，是在和小說中的故事、情節(jié)、人物一起成長(zhǎng)。這符合小說的內(nèi)在規(guī)律。視角可能是一個(gè)寫作的技術(shù)，選擇什么樣的視角，完全要服務(wù)于能夠最大程度上表達(dá)你想表達(dá)的想法、你想塑造的人物，你想要完成的敘述。

金赫楠：我注意到，你的小說基本是不采用全知視角的。我們都知道，上帝視角的式微，伴隨著人們對(duì)世界的進(jìn)一步認(rèn)知，伴隨著“上帝已死”，我們知道得越多，越意識(shí)到自己的無能為力和局限吧。但人物視角也有個(gè)問題，當(dāng)你選擇了某個(gè)人物作為視角人物，經(jīng)由他的眼光來打量和講述世界，一不留神就容易沉溺于他的視角。而限制視角的好處則是，未能全部知曉和把握的東西，恰是這個(gè)世界的真相。換句話說，被限制的遮擋本身恰是真實(shí)面目的凸顯——藝術(shù)對(duì)經(jīng)驗(yàn)的處理和對(duì)世界的把握正是如此。

劉建東：是的。視角是寫作開始首先要解決的技術(shù)問題，這是關(guān)鍵的技術(shù)之一。首先，視角的選擇是有一個(gè)取舍的過程，這和作者對(duì)所寫故事的理解有關(guān)。如果你想把你想表達(dá)的意愿說深說透，盡量讓閱讀者能從各個(gè)側(cè)面去理解和把握，你會(huì)選擇更開放的視角，而當(dāng)你覺得沒必要把一切都說深說透，給讀者更多的空間時(shí)，那就要選擇固定的視角，比如很多懸疑小說、懸疑劇是這樣安排的，它能夠更大程度調(diào)動(dòng)起閱讀中的想象，營造故事的氛圍，增強(qiáng)給心理的影響程度。我覺得，很多時(shí)候，小說不是解決問題的全部，它是啟發(fā)式、引導(dǎo)式的，是需要閱讀者深度參與的。

金赫楠：回到你的作品，我另有一個(gè)疑問，人物語言和敘事語言。估計(jì)不止一個(gè)評(píng)論家對(duì)你的小說提出過這個(gè)疑問吧，比如《一座塔》《閱讀與欣賞》，人物的語言并不符合他們的身份，整部作品通篇的語感和語調(diào)都是唯一的，甚至敘事語言完全壓倒和淹沒了人物語言，這是一種刻意的語言策略嗎，你怎么看這個(gè)問題？

劉建東：這可能是一種寫作習(xí)慣，或者說是一種寫作的壞習(xí)慣，也不是刻意，刻意是一種美好的托詞，是躲避。當(dāng)我們意識(shí)到自己作品中的缺陷時(shí)就把它歸結(jié)為刻意，這并不好。這或許是我多年形成的一種寫作慣性，這說明自己的小說創(chuàng)作有些地方仍然需要完善和提高，在《一座塔》中，因?yàn)檫@部作品的整體氛圍，我強(qiáng)調(diào)了人物的對(duì)話與小說整體的敘述形式相統(tǒng)一。包括《閱讀與欣賞》中的人物語言。其實(shí)我也意識(shí)到了這個(gè)問題，但是卻選擇了忽略，而是聽?wèi){它們混在一起，貌似有一種敘述的力量感，但恰恰這不是。這個(gè)問題會(huì)一直存在，我在努力改變。我時(shí)時(shí)會(huì)警醒地告誡自己，從我的前輩那里找到一些可以改變的勇氣，比如《山鄉(xiāng)巨變》，人物語言是塑造人物形象的重要一環(huán)，要思考的是如何讓人物融入當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)的環(huán)境，融入地域，融入個(gè)性的特點(diǎn)。

同時(shí)，這個(gè)問題也不是我個(gè)人的問題，而具有相當(dāng)?shù)钠毡樾浴?/p>

金赫楠：你的回答還挺讓我意外的。我以為你會(huì)說，這是特意選擇的一種語言方式和文本策略，用以和慣常的敘述模式區(qū)分開來，別有用心。小說家們通常是固執(zhí)的，我和李浩討論他的小說“概念化”嫌疑的時(shí)候，李浩分辯說，故事能力不是關(guān)鍵，概念化原本就是他講述世界時(shí)候的根本興致所在……

劉建東：我只能說，小說的意蘊(yùn)和意義是通過變化來實(shí)現(xiàn)的，這就包括人物對(duì)話的變化。只有變化才能顯示出一個(gè)作家的寫作高度。每個(gè)作家都有固執(zhí)的一面，所有偉大的作家都有無法被人說服的一面。小說的面貌不是一成不變的，尤其是一個(gè)處在寫作進(jìn)行式中的作家，不斷地認(rèn)識(shí)自己，糾正自己，才會(huì)積聚更多前行的動(dòng)力。

二

金赫楠：記得很多年前你說過“我喜歡激烈一些，偏執(zhí)一些的小說”。就我自己的經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)啊，一個(gè)人某個(gè)時(shí)期內(nèi)選擇去讀的書，往往對(duì)應(yīng)著自己階段性的關(guān)注、焦慮和思考所在，或者階段性的認(rèn)知和審美需求。多年前你給我推薦的是卡爾維諾和馬爾克斯，前段時(shí)間則是哈金的《李白傳記》。現(xiàn)在呢，最近在讀什么書？

劉建東：閱讀越來越重要。作家的寫作來源有多種，閱讀是其中之一。不但需要補(bǔ)充一些新的閱讀體驗(yàn)，我也看一些以前讀過的書，比如《午夜之子》，居家的那段時(shí)間我就又啃了一遍。讀出了很多以前沒有讀到的感覺，也讀出了自己寫作上的不足，甚至看出了作者的不足。最近讀的書比較雜，昨天開始讀的一本書《是莎士比亞筆下的N種死法》。前一陣在讀的是特雷弗的短篇小說，再前面讀的是一些作家傳記?，F(xiàn)在的讀書是想讀一些有意味、有情趣和情感的書，激烈的也會(huì)讀，比如后面準(zhǔn)備讀一下阿連德的小說。每個(gè)階段對(duì)閱讀的興趣和側(cè)重點(diǎn)都不一樣，比如以前側(cè)重文本，新奇的新鮮的，甚至是怪異的、超出想象的。但現(xiàn)在更看重小說中散發(fā)出來的人性的力量、形象的力量和情感的力量。人文社有一套書非常好，短經(jīng)典系列，從中發(fā)現(xiàn)了很多自己以前不了解的作家作品，非常有啟發(fā)，比如威廉·特雷弗，比如本哈明·拉巴圖特。

金赫楠：靜默在家的確是個(gè)更專注讀書的機(jī)會(huì)。我近兩年的閱讀體驗(yàn)中最有價(jià)值的反而是重讀，比如《平凡的世界》，沈從文和張愛玲，一些歷史類的隨筆，還有幾個(gè)不同版本的蘇軾傳記和詩文賞鑒。最近正在讀的是《證言》《耶路撒冷三千年》。以我現(xiàn)在人到中年的心境、閱歷和經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在的生活積累和藝術(shù)積累再去讀它們，確實(shí)發(fā)現(xiàn)了很多以前沒感受到的東西。我真切真實(shí)體會(huì)到，重讀那些作品，不僅僅是對(duì)經(jīng)典的溫習(xí)和重新發(fā)現(xiàn)，更是對(duì)不同階段的自我的溫習(xí)和重新發(fā)現(xiàn)。

劉建東：閱讀真的可討論得太多了，每個(gè)階段的閱讀興趣是不一樣的，對(duì)經(jīng)典的閱讀也是一樣，每個(gè)階段理解的角度都不一樣。閱讀猶如探險(xiǎn)，是一個(gè)發(fā)現(xiàn)和重新發(fā)現(xiàn)的過程。一個(gè)讀書人，要把讀書分成若干階段，要分成初讀，重讀，再重讀……而各個(gè)階段是伴隨著年齡的增長(zhǎng)和閱歷的增加的，當(dāng)若干年后，當(dāng)你一直在讀書的路上時(shí)，你對(duì)某一部作品的閱讀會(huì)有不一樣的感受。以前自己特別膜拜的作家作品，在時(shí)過境遷之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你能從中看出這部作品的缺陷和不滿。而一篇你忽略，其實(shí)更多是故意忽略的作品，往往會(huì)令你眼前一亮。比如我以前對(duì)古詩的興趣不大，但是看了林語堂的蘇東坡傳之后，我改變了自己的態(tài)度，漸漸也開始讀一些古詩，也漸漸地對(duì)古代的文人產(chǎn)生了興趣，進(jìn)而讀一些其他詩人的傳記，比如李白，杜甫。

金赫楠：蘇軾傳記，我讀過林語堂、李一冰和王水照的版本，還有祝勇那本《在故宮尋找蘇東坡》，角度各有不同。我是特別欣賞蘇軾的“元?dú)饬芾旄挥猩鷻C(jī)”，這是林語堂的形容，雖然對(duì)林語堂關(guān)于蘇東坡的講述角度我并不是都贊同，但這句評(píng)語我真是太喜歡了。蘇東坡是中國古典士大夫，可他又不完全沉溺在那個(gè)“窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下”的傳統(tǒng)中，和一般讀書人還真不完全是一個(gè)路子，當(dāng)然更不是屈原那種殉道式的。林語堂是作家，他的東坡傳記和其他作者的相比，愛憎更分明、更放任作者本人的情感好惡，比如對(duì)王安石的評(píng)價(jià)，對(duì)熙寧新政的評(píng)價(jià)等。

劉建東：蘇東坡之所以被天下的人所喜歡，自然有他獨(dú)特的人格和人性魅力。我想，每一個(gè)文人，都想從他身上，找尋到一些可以借鑒的影子。林語堂的蘇東坡傳記，是我最喜歡的一本。一個(gè)小說作家去寫傳記，文學(xué)性強(qiáng)，它能把自己的情感與蘇軾的情感融合為一，所以顯得更加飽滿。有意思的是，對(duì)一個(gè)作家的喜愛有時(shí)候可能是通過其他的渠道，比如我最近喜歡看作家的傳記，加繆的、昆德拉的，?？思{的，博爾赫斯的……你會(huì)發(fā)現(xiàn)不同的視角，閱讀的視角。也有可能是其他人的講述，或者影視的影響，你最近總提到《平凡的世界》，這還挺有意思。

金赫楠：我記得你說過，雖然《平凡的世界》寫法是“老”的，但仍然非?？粗厮Ｗ罱鼛啄曛刈x過幾次，我不斷有新的認(rèn)識(shí)和感悟。這部小說最打動(dòng)我的，是對(duì)“勞動(dòng)”和勞動(dòng)者基本尊嚴(yán)的表達(dá)，這才是所謂回到初心。所以孫少平的角色是有巨大魅力并且可信的，讀者相信這個(gè)人物，相信一個(gè)窮苦小子能在情感上打動(dòng)大學(xué)生田曉霞，相信人物背后作者想要記錄和表現(xiàn)的歷史社會(huì)氣息。而更多時(shí)候，當(dāng)我們書寫勞動(dòng)和勞動(dòng)者，他們只是被侮辱和被損害的對(duì)象，是需要同情的對(duì)象。而勞動(dòng)本身的尊嚴(yán)，總被忘記。

劉建東：有人在評(píng)價(jià)《平凡的世界》時(shí)過多地從文學(xué)技術(shù)和文學(xué)性上去討論，還有人從社會(huì)學(xué)的角度去討論，而它打動(dòng)我的是小說提供的年代感，和那些富有年代感的特定時(shí)期的人物形象。我覺得這部作品的人物設(shè)定和塑造都是成功的，它是符合現(xiàn)實(shí)邏輯的。我們?cè)陂喿x大量的小說，尤其是長(zhǎng)篇小說時(shí)，往往在閱讀后有一個(gè)困惑，那就是閱讀的結(jié)束也是這部小說在我的記憶中的結(jié)束，因?yàn)槟銦o法在你的文學(xué)記憶中拼湊出，他給你提供了什么樣獨(dú)特的文學(xué)形象，這是很致命的。但《平凡的世界》恰恰做到了，他把一批具有時(shí)代感的人物，鮮活地立在文學(xué)史中。

金赫楠：空閑時(shí)會(huì)追劇嗎？大眾文藝越來越成為學(xué)者專家們關(guān)注的文化現(xiàn)象，其實(shí)那些引發(fā)收視熱度和熱評(píng)的影視作品，一定程度上代表了時(shí)代的審美，以及這個(gè)時(shí)代的人們普遍的焦慮和期待。作家適度關(guān)注這些，也算是間接擴(kuò)大自己的生活體驗(yàn)吧。

劉建東：我會(huì)追劇，電影看了也不少。你說得對(duì)，藝術(shù)是互通的，從其他藝術(shù)門類中，會(huì)有不同的發(fā)現(xiàn)。我剛看了戛納獲獎(jiǎng)的電影《分手的決心》，有點(diǎn)失望啊，盛名之下，感覺劇情和人物邏輯不太能夠過關(guān)。

金赫楠：對(duì)啊，樸贊郁《分手的決心》我也剛看了，不滿意，還不如《寄生蟲》，雖然《寄生蟲》仍舊是社會(huì)批判遠(yuǎn)大于人物塑造——奉俊昊的老問題?！斗质值臎Q心》中人物的偏執(zhí)言行和性格，沒有足夠的邏輯支撐——文本內(nèi)部邏輯、現(xiàn)實(shí)邏輯都不夠，全靠女主角的獨(dú)特氣質(zhì)在支撐。曾有人笑言“唐詩宋詞元曲明清小說和當(dāng)代電視劇”，其實(shí)細(xì)想也有點(diǎn)道理，都是每個(gè)時(shí)代最具代表性和普泛性的文藝形式，其中充盈著這個(gè)時(shí)代的社會(huì)歷史信息。坦白說，當(dāng)下的純文學(xué)反而有點(diǎn)故步自封和自娛自樂了，我們?cè)谖膶W(xué)期刊的閱讀中就能感覺到，最活躍的那些小說家們，他們筆下正在書寫的生活，其實(shí)也不過是當(dāng)下中國浩大繁盛社會(huì)生活的冰山一角，反映生活的深度和廣度都太弱了，作家們似乎不大舍得和敢于走出自己的題材和手法的舒適區(qū)。

劉建東：非常認(rèn)同。影視好像走在了小說的前面，更能敏銳地感知變化中的社會(huì)溫度，更能迅捷地反映最新鮮的生活思考。而小說家總是在強(qiáng)調(diào)對(duì)當(dāng)下的沉淀與反思，強(qiáng)調(diào)拉開一定的距離或者干脆回避，何嘗不是一種故步自封？作家應(yīng)該更多地去尋找自己在現(xiàn)實(shí)中的處境，在生活中的位置，認(rèn)清自己在社會(huì)中承擔(dān)的責(zé)任與義務(wù)，一個(gè)連自己都無法看透的作家如何才能看透世界？尋找、發(fā)現(xiàn)，永遠(yuǎn)是小說不可或缺的品質(zhì)。

金赫楠：我倒不是認(rèn)為小說家應(yīng)該隨時(shí)亦步亦趨地追趕著我們?nèi)招略庐惖默F(xiàn)實(shí)生活，文學(xué)創(chuàng)作還是需要沉淀、需要在一定程度上保持和現(xiàn)實(shí)的距離。但歸根到底，我們還是渴望文學(xué)對(duì)時(shí)代社會(huì)歷史的記錄和表達(dá)，當(dāng)然，是以文學(xué)自己的方式。如果想了解明清社會(huì)生活，人們想必不僅僅是去看歷史著作，多半要去翻翻《紅樓夢(mèng)》《金瓶梅》或者《老殘游記》。多年以后，人們想回望我們今天的這段歷史，我想他們也許需要的正是能夠記錄和表達(dá)這個(gè)時(shí)代樣貌的作品，那些枝繁葉茂、血肉豐滿的文藝作品?？墒?，你看，當(dāng)下的小說們，和當(dāng)下的社會(huì)時(shí)代生活，在多大程度上能形成對(duì)應(yīng)關(guān)系？那么多正在發(fā)生、如火如荼的大事件和人群中的小心思、小細(xì)節(jié)，作家們究竟抓住了多少呢？當(dāng)然也有作家在試著擴(kuò)展自己的關(guān)照，比如這些年我讀到的一些小說，周大新關(guān)于養(yǎng)老題材的《天黑的很慢》、范小青關(guān)于應(yīng)試教育題材的《蝴蝶飛》等，但總的來說，太少，占比例太少。比如你自己吧，你的創(chuàng)作中是否意識(shí)到了這個(gè)問題，你打算怎么樣處理這個(gè)問題？

劉建東：不在于你寫哪段歷史和現(xiàn)實(shí)，而在于作家以什么樣的時(shí)代思考去寫作，可以寫歷史，也可以寫當(dāng)下，關(guān)鍵是要有發(fā)展著的思想，發(fā)展中的思考和發(fā)展中的寫作手段。你提到的對(duì)于現(xiàn)實(shí)中熱點(diǎn)問題的關(guān)注和關(guān)照，我覺得任何優(yōu)秀的小說都不只是單單去寫一個(gè)熱點(diǎn)，一個(gè)大家在熱議的話題。而是從這些關(guān)注點(diǎn)，寫出現(xiàn)實(shí)感，寫出對(duì)我們共同面對(duì)的問題的文學(xué)的思考。

金赫楠：當(dāng)然不是題材決定論，但題材也確實(shí)是個(gè)問題吧。比如我剛才提及的老齡化和教育焦慮這樣已經(jīng)在現(xiàn)實(shí)中深刻影響制約人們實(shí)際生活的大題目，小說文本中卻依然罕見蹤跡，所謂文學(xué)作品表現(xiàn)生活的廣度和深度，和作者關(guān)注的廣角總是密切相關(guān)的。我現(xiàn)在閱讀鄉(xiāng)土題材的小說，會(huì)不自覺地非常挑剔和苛求，可能正是因?yàn)猷l(xiāng)土敘事已經(jīng)成了作家們的舒適區(qū)，寫起來相對(duì)更順手、更光滑。

劉建東：評(píng)論家們可能喜歡歸類，但作家們?cè)趯懽鲿r(shí)一定不會(huì)首先想到，我要寫一個(gè)鄉(xiāng)土小說，我要寫城市題材。題材決定論是個(gè)偽命題。每個(gè)作家的生活軌跡不一樣，所擅長(zhǎng)的題材也不一樣，我是說，不能把自己局限在某個(gè)題材背后，而是利用題材。我最近讀的愛爾蘭作家威廉·特雷弗，他是個(gè)寫情感的高手，他用特別沉靜的敘述去寫人間的真情，寫死亡、別離，寫瞬間的感動(dòng)和平淡。還有一個(gè)是約翰·契弗，寫時(shí)代，寫屬于他的時(shí)代，對(duì)人在特定時(shí)代中的搖擺與困惑，把握準(zhǔn)確而到位。

金赫楠：我今年再次精讀了王力平老師的《水滸例話》，收獲很大，這本書其實(shí)就是在重申文學(xué)常識(shí)，很多并不新鮮的創(chuàng)作中的常識(shí)，比如文本邏輯、現(xiàn)實(shí)邏輯、人物塑造的鋪墊等等，但也是被寫作者們忽略很久的常識(shí)。還讀了幾本王安憶、畢飛宇、張煒、張悅?cè)缓屠詈频纫恍┬≌f家們對(duì)于經(jīng)典作品的闡釋和小說技術(shù)的討論。作家們的分析文章，為我這個(gè)評(píng)論寫作者在感受和闡釋文學(xué)作品時(shí)打開了另一扇門。你有沒有分享閱讀經(jīng)歷和寫作技術(shù)的沖動(dòng)，也寫作一本類似的書？

劉建東：作家和評(píng)論家對(duì)一部作品的理解角度是不一樣的?！端疂G例話》很有意思，它提供了進(jìn)入一本文學(xué)名著的不一樣的角度。我看了也很喜歡。從文本上對(duì)經(jīng)典的解讀是少了一些，所以這本就比較珍貴。當(dāng)然，我覺得還不過癮，有些淺進(jìn)入，沒有深度開掘。如果更展開一些，我覺得更好?？戳怂臅乙灿蟹N沖動(dòng)，想寫一本賞鑒經(jīng)典和探討小說手藝的書，可能以后會(huì)有。

金赫楠：非常期待啊。

三

劉建東：我挺好奇，我的小說中，你最喜歡哪篇？

金赫楠：我最看重“董仙生”系列那十個(gè)中短篇小說，尤其欣賞《丹麥奶糖》，它讓我有很多闡釋的興趣。作為這個(gè)時(shí)代的人文知識(shí)分子，董仙生的故事中包含了作者的自我凝視、辯解、審視和批判。而我作為同類，讀來有太多會(huì)心和驚心。但我一直有個(gè)疑問，《丹麥奶糖》的結(jié)尾處，董仙生在職場(chǎng)爭(zhēng)奪的失敗后，和妻子一起去了云南支教，他以物理上的出走，似乎是離開“眼前的茍且”而走向了“詩和遠(yuǎn)方”?？赐赀@篇小說，我以為你下一篇緊接著就會(huì)去寫董仙生在云南的現(xiàn)實(shí)生活和內(nèi)心波瀾，這不僅僅是下一篇的問題，它還影響著《丹麥奶糖》本身的文本質(zhì)地。因?yàn)椤俺鲎摺弊鳛橐粋€(gè)已經(jīng)被用濫了的小說情節(jié)，如果《丹麥奶糖》寫到主人公面對(duì)外部困頓和精神疑難時(shí)只是無解之后的一走了之，躲避開眼前的茍且，試圖用所謂的詩和遠(yuǎn)方解決問題，我認(rèn)為那是完全無力和無效的。而如果有了下一篇“云南”，《丹麥奶糖》的結(jié)尾反增加了一層意猶未盡的味道。

劉建東：當(dāng)時(shí)是有“云南生活”要寫的，但沒考慮成熟，所以一直沒寫。因?yàn)槲疫€沒徹底想好，他應(yīng)該是逃避還是又一次地蓄勢(shì)待發(fā)。這是問題的關(guān)鍵所在。小說中的人物可以被隨便安排命運(yùn)，而現(xiàn)實(shí)中的人是不可以有。所以轉(zhuǎn)而去寫了董仙生系列其他作品。但“云南”篇是肯定會(huì)寫的，到了能把自己說服的時(shí)候吧。這個(gè)系列一直在持續(xù)，對(duì)這個(gè)人物及其延伸人物的興趣也會(huì)持續(xù)存在。我想，它會(huì)是一個(gè)觸及到現(xiàn)實(shí)深處，觸及到靈魂深處的冒險(xiǎn)。

金赫楠：所以，“董仙生”這個(gè)人物的誕生契機(jī)究竟是什么呢？我可否這樣理解，這其實(shí)關(guān)乎“人物的主動(dòng)性”，人物自身的邏輯、作家的控制和“失控”。一個(gè)強(qiáng)大文學(xué)人物的發(fā)生和生長(zhǎng)過程，往往可以清晰呈現(xiàn)寫作的某些重要問題。董仙生是作者無中生有創(chuàng)作出來的人物，你想借他呈現(xiàn)表達(dá)自己很多觀察和思考。那么，在寫作這一系列小說時(shí)，你感受到他的“自主性”了嗎？如同安娜和愛瑪，越來越呈現(xiàn)出來的人物的自主性，對(duì)托爾斯泰與福樓拜最初從新聞里看到的和自己設(shè)計(jì)的女主人公的“失控”。

劉建東：這個(gè)人物是在回顧我自己的人生軌跡中出現(xiàn)在腦海里的。當(dāng)然作家的回顧是關(guān)于自己和其他人的，而熟悉的其他人，也大都是與自己的生活軌跡相重合、交集的?？梢哉f，不只是寫董仙生，而是寫董仙生們，寫我們這一代人。關(guān)于文學(xué)人物的自主性，與作家最開始的設(shè)想與宏偉計(jì)劃，往往會(huì)發(fā)生一些變化，這可能不是自己能控制住的，他們往往會(huì)在寫作的漫長(zhǎng)過程中，在與先進(jìn)中的形象的對(duì)話中，在不斷地堅(jiān)持與否定中，得到修正。所以一個(gè)特定的故事發(fā)展到什么樣的結(jié)局，一個(gè)人物，會(huì)有什么樣的命運(yùn)，只有在寫作中去呈現(xiàn)了。對(duì)這個(gè)人物的理解，會(huì)隨著時(shí)間的改變，自身想法的改變而改變的。

金赫楠：我由此想起了你早期的那個(gè)中篇《我們的愛》，90后評(píng)論家于梟曾說這是你前期作品中他最喜歡的篇目，一直向我強(qiáng)烈推薦。對(duì)照著《丹麥奶糖》來讀《我們的愛》，其中的主人公，我怎么覺得就是董仙生的前傳，董仙生原來是這樣煉成的……《丹麥奶糖》中他沉淪、幻滅了？或者說現(xiàn)實(shí)、理性了？

劉建東：是，你說得對(duì)，這就暴露了作者的思想，是有連貫性的。你這樣說，倒是讓我突然醒悟，原來，一個(gè)人的性格是不會(huì)改變的，而一個(gè)作家的寫作思路也是天生注定的。你給了我提醒，《我們的愛》，其實(shí)還有一些作品，比如可以追溯到更早期限的作品，比如《情感的刀鋒》，似乎是董仙生在不同的歷史時(shí)期，不同的成長(zhǎng)史和思想史。

四

金赫楠：“六十年代的人，永遠(yuǎn)都無法繞開先鋒文學(xué)的這座高峰。八十年代給我們的影響太大了”——這是你說過的。談及如你這般六十年代中后期出生、九十年代開始寫作的“晚生代”的創(chuàng)作，似乎總繞不過去先鋒文學(xué)，雖然我自己在評(píng)論中也在用這個(gè)命名，但其實(shí)我又特別不喜歡這種命名，比如“現(xiàn)實(shí)的”“先鋒的”，這分明就是命名的懶惰和權(quán)宜。我在不止一篇文章中反復(fù)強(qiáng)調(diào)過自己對(duì)于先鋒文學(xué)的觀點(diǎn)：不是具體的寫作模式，而是一種文學(xué)精神和文學(xué)史命運(yùn)。所以，當(dāng)我們談?wù)撓蠕h，我們究竟在談?wù)撌裁矗?/p>

劉建東：當(dāng)我們?cè)谡務(wù)撓蠕h時(shí)，我們?cè)谡務(wù)摎v史。僅此而已，它只是一個(gè)階段的歷史，先鋒一詞，我上次在李浩《灶王傳奇》新書分享會(huì)上說了，那只是一個(gè)歷史的產(chǎn)物，雖然說，它對(duì)中國的文學(xué)史產(chǎn)生了巨大的影響，但也說明我們當(dāng)時(shí)離世界文學(xué)的時(shí)間有些太久了。所以。當(dāng)有了先鋒一詞時(shí)，我們是找到了一條通向更廣闊文學(xué)視野的通道?，F(xiàn)在，當(dāng)我們說起先鋒一詞時(shí)，我覺得它應(yīng)該是一個(gè)理念，一個(gè)不能停止自己對(duì)寫作思考的理念，一個(gè)不斷地否定自己，不斷地不自信的一個(gè)過程。過度的自信會(huì)守著一個(gè)一成不變的觀念，而對(duì)自己的不自信，會(huì)催生一些改變，一些否定之否定，然后不斷地前行。

金赫楠：在小說集《無法完成的畫像》的評(píng)論中，我談到了你對(duì)“荒誕”的偏愛，然后我說“但作者必須克制，再克制”。在今天，“荒誕”還“先鋒”嗎？它早已經(jīng)是一種我們熟悉并經(jīng)常使用的文學(xué)表現(xiàn)手法。所以，當(dāng)我在你早期小說中看到“荒誕”時(shí)我是欣賞的、會(huì)心的，而在董仙生系列中再次看到荒誕的反復(fù)使用，我是有疑問的?；氐?0年代的文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，先鋒文學(xué)的發(fā)生，正是緣于對(duì)既有的表達(dá)模式不滿意、不滿足，認(rèn)為它們不能涵蓋對(duì)當(dāng)下新歷史時(shí)代情景的表現(xiàn)和表達(dá)。先鋒文學(xué)帶來的生澀感、陌生化曾讓人激動(dòng)，但如果它們成為了熟練操作、熟稔于心的東西，價(jià)值還在嗎？荒誕，確切地說，它不是先鋒文學(xué)的一部分，它只是先鋒文學(xué)生發(fā)期人們普遍使用的一種敘事手法。太過依賴荒誕，我覺得有偷懶甚至無能的嫌疑。你有沒有想過，荒誕在后來的小說家們手里，從純技術(shù)角度來說，其實(shí)已經(jīng)比余華他們這代人有過之而無不及，但為什么作品因此而呈現(xiàn)出來的整體力量，和他們卻相差甚遠(yuǎn)？

劉建東：是，這可能在小說里自然不自然地顯現(xiàn)出來，它滲透進(jìn)了我寫作的血液中，有時(shí)候是不可避免的。但是我整體上不大認(rèn)同你的觀點(diǎn)。如果我早期作品中的荒誕是刻意的話，那么，現(xiàn)在的小說，則是自覺的。因?yàn)榛恼Q也是現(xiàn)實(shí)的一部分，我們看到的生活中荒誕的東西往往比我們認(rèn)為的正常更多，也更能吸引我們眼球，如果反饋到文學(xué)上，也更有批判性。

金赫楠：好吧，我們暫且擱置這個(gè)爭(zhēng)議，留待下一次文學(xué)對(duì)談時(shí)，看是否誰可以說服誰，呵呵。我留心到有個(gè)文壇現(xiàn)象，每隔幾年某位作家出新作品的時(shí)候，就會(huì)被形容成“轉(zhuǎn)型之作”。很多作家在長(zhǎng)時(shí)間的寫作后，可能往往面臨轉(zhuǎn)型的期待和被期待，求變的躍躍欲試和焦慮以及種種具體困難。文學(xué)手法可能會(huì)變，階段性關(guān)注的對(duì)象可能會(huì)不同，但文學(xué)趣味這個(gè)東西，一旦形成就不容易改變。你會(huì)有這個(gè)焦慮和困難嗎？

劉建東：我有寫作的焦慮，一直有，每個(gè)時(shí)期、每一篇都有。如果作家面對(duì)的是一個(gè)坦途，那說明作家正停留在一個(gè)地方，看不到遠(yuǎn)方的高山。但是轉(zhuǎn)型，我不太看好自己。只能說，你想寫得更好，不是轉(zhuǎn)型，而是對(duì)小說寫作的理解的進(jìn)一步加深，對(duì)生活的理解的進(jìn)一步加深。

金赫楠：敬澤老師在《那年易水河邊人》中說，“（河北四俠，胡學(xué)文、劉建東、李浩、張楚）都有一種內(nèi)在的、嚴(yán)重的不自信——不是藝術(shù)的不自信，而是他們生命中都有一種惶惑感，繞樹三匝，誠惶誠恐，真正做到了“誠”，那就是藝術(shù)力量的所在。”所以我想問你，你，自信嗎？

劉建東：不自信，極端地不自信。寫過的小說我不愿意再回頭看。我只盯著想要寫的下一篇。而每一次開始，都是在自信與不自信的互相交織中，忐忑不安地度過的。寫作的焦慮時(shí)時(shí)都在，最痛苦的是寫完一篇之后的空檔期。在不知道下一篇在哪里時(shí)，最無所適從。不是想寫啥就寫啥，而是要等待成熟的種子。沒有種子什么都沒有，而這個(gè)醞釀的過程有時(shí)候會(huì)很長(zhǎng)。所以我需要多讀些書。不自信是因?yàn)橄氲枚啵軐?shí)現(xiàn)的少，可能因?yàn)楣α_(dá)不到。閱讀越多，這種感覺就越真實(shí)。不自信也是對(duì)自己生活匱乏的擔(dān)憂，我擔(dān)心生活的遠(yuǎn)離，擔(dān)心生活的單調(diào)。同樣的問題也要問你，你自信嗎？

金赫楠：不自信，非常不自信。有段時(shí)間我的同齡批評(píng)家們?cè)谟懻摗扒嗯氖边@個(gè)話題，和寫小說一樣，文學(xué)評(píng)論也有瓶頸期、焦慮感，以及階段性的厭倦和不自信。具體到我自己，比如對(duì)作品的理解和闡釋越來越依賴修辭、技術(shù)，這些都讓我深感對(duì)當(dāng)下文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的研究和評(píng)論可能需要適當(dāng)停下來一段時(shí)間，適度放空，令自己能更沉心體會(huì)真正的外部生活和自我內(nèi)心。有時(shí)會(huì)想，這個(gè)時(shí)代還需要文學(xué)嗎？當(dāng)網(wǎng)絡(luò)這種技術(shù)支撐令人可以隨時(shí)發(fā)布自己的觀點(diǎn)和講述，任何人都可以無門檻地表達(dá)自我和講述世界，傳統(tǒng)作家代眾人言、為時(shí)代言的作用大大式微。在這種情況下，你覺得文學(xué)在這個(gè)時(shí)代安放自己的合理性和必要性在哪里？

劉建東：這個(gè)問題不是我們回答的。我覺得應(yīng)該這樣問，文學(xué)需要這個(gè)時(shí)代嗎？如果文學(xué)擁有獨(dú)特而單一的方式，來回答時(shí)代中的一些問題，我覺得它就有存在的必要。

作者單位：河北省作家協(xié)會(huì)