主持：王海晗

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評研究院教師及中國現(xiàn)當代文學(xué)專業(yè)研究生

文稿整理：鐘依菲、吳嫻

王海晗：同學(xué)們好，我們今天討論的是《一百年，許多人，許多事》，這部書是楊苡先生的口述自傳，由南京大學(xué)的余斌教授歷經(jīng)十多年的光陰整理完成。楊苡是非常著名的翻譯家，她首創(chuàng)了“呼嘯山莊”的譯名。 楊先生高壽，出生于1919年，被稱為“五四運動”的同齡人，一生穿越了好幾個時代，經(jīng)歷了非常多的人和事。 《一百年，許多人，許多事》首先是楊苡本人的自傳， 同時在講述過程中也留存了形形色色其他人的印記，也是在為他們的命運作傳。值得注意的是，楊先生并不是時代的弄潮兒，她是自覺地站在比較邊緣的位置去審視社會， 所以更多地是一個見證者，余斌教授覺得其口述具有珍貴的史料價值，因此不懼辛勞把這項工作完成。今天的討論圍繞《一百年，許多人，許多事》展開，希望大家都能暢所欲言。

一、日常生活語境中的私人敘述

王海晗：口述自傳是一種比較獨特的文體，它既不同于自傳或者回憶錄， 也不同于口述回憶錄或者口述歷史。我拋出這些名詞，并不是說要讓大家執(zhí)著于理論概念的辨析， 而是我們首先需要明白口述自傳有自身文體的規(guī)范性。作為一種實錄文本，首要的信念就是忠實于過去， 傳主在口述過程中具有親歷性、見證性和在場性，將其言論呈現(xiàn)出來是偏重于保存資料的價值；但反過來說，講述者又具有某種話語特權(quán)，因為讀者都是遠離事件現(xiàn)場的，沒有辦法去分辨其所言虛實， 缺乏切身的經(jīng)歷也導(dǎo)致無法代入到傳主記憶的語境當中。理論上，任何一個自述者都會選擇從最合適的角度來描述自己， 說什么或者不說什么， 回避什么， 怎樣去說都是由講述者自己決定的，這些都可以對口述過程形成調(diào)節(jié)控制。楊苡本人擁有非常豐富的人生經(jīng)歷和龐大的生活體量， 因而在講述上也不可能是面面俱到而必須是有所選擇的， 只有那些在她本人看來有意義的事實才能夠被感知并敘述出來。

此次討論的第一個階段想請大家談?wù)勥@本口述自傳的內(nèi)容傾向， 也就是說楊苡通過口述想要表達什么樣的觀念， 或者說哪些內(nèi)容在她看來是值得被記錄的？ 大家可以舉一些文本當中令你印象深刻的片段來說明， 同時也請思考一下楊苡的講述有什么樣的個性化特征。

袁榮新：我想先以“時間形式”為切點來發(fā)掘楊苡先生自身的記憶路徑、 情感邏輯以及她所希望的“理想讀者”是什么樣的人。細讀作品，可以發(fā)現(xiàn)作家不是完全遵照外部的大歷史來安排敘事的。相反，大部分的敘事是依照楊苡自身內(nèi)在的生命歷程來安排的。例如她對于父系與母系兩代家族的追溯，對于其個人從天津中西中學(xué)到云南西南聯(lián)大再到重慶國立中央大學(xué)的追憶， 這也導(dǎo)致了她敘述的聚焦點并非對于某個學(xué)術(shù)概念抑或重大歷史事實的分析， 她的口述更多地是聚焦在對于往日師友“浮光掠影”的描述。 于是，我們就可以讀到有關(guān)大李先生、巴金、穆旦、蕭乾等文人在大時代中的種種小事件，這些小事件幫助我們像電影一樣還原了這些文人在具體時代語境中的“俗世形象”。

我們還可以找到許多的細節(jié)， 就像談沈從文先生，并沒有討論其學(xué)術(shù)或者創(chuàng)作，而是關(guān)注沈從文上課時從其衣服里掉出的棉絮， 沈先生和楊振聲在半夜里討論國文課本及其對于學(xué)生的關(guān)注； 楊苡談她的丈夫趙瑞蕻，也并非談其學(xué)術(shù)，更多地是對趙瑞蕻在西南聯(lián)大“學(xué)生形象”的描繪，并沒有回避當時他的天真、怯弱與幼稚。 因此我認為，楊苡這部著作的理想讀者更多地是關(guān)心歷史掌故的普通人。 除此之外， 我們還可以發(fā)現(xiàn)楊苡先生的記憶里隱含著一種潛在的“尋父”意識，這可能源于她父親早亡以及自身幼年被當作家族中一個不祥之人的經(jīng)歷。 在楊先生的描述中，無論是巴金《家》帶給她的“出走”覺悟，還是與大李先生的寫信交流過程， 都是可以體現(xiàn)這種“尋父”情結(jié)的。

王海晗：袁榮新的概括比較準確，舉出了非常多的文本例證。 我的一個突出感受就是， 楊苡的口述自傳中大部分的內(nèi)容是豐饒的生活細節(jié)， 一定程度上遠離了戰(zhàn)爭、國家、民族等宏大的歷史概念，關(guān)注的其實是那些戀愛友誼、吃喝玩樂、興趣愛好等有溫度的生命經(jīng)驗，甚至八卦。 在整個口述過程中，楊苡并不著力于營造某種整體性的隱喻或者概念化的象征，而主要是回到生活本身，用豐富的生活細節(jié)來充實敘述。 當然這種生活流的敘述并不意味著單純地呈現(xiàn)事實和還原真相， 它背后還有見證歷史和傳承歷史的目的， 關(guān)鍵在于楊苡看待歷史的方式是比較獨特的。 或許在她眼中， 歷史并不是由短時段的政治事件所銘刻的， 而是由長時段的日常生活所決定的，歷史就是世俗主體的日常生活，這樣一來其實就和布羅代爾所范導(dǎo)的法國年鑒學(xué)派的歷史敘事有著共同的價值取向。 楊苡非常擅長把一個對象放置在日常生活的語境當中來表達， 這意味著她在看待身邊的人時是一種平視的態(tài)度， 即使對赫赫有名的人物也并不仰望， 著眼的是他們的生活細節(jié)。 總結(jié)起來，《一百年，許多人，許多事》中主要可以讀出兩點：一是日常生活的描述，二是平視名人的眼光。

劉楊：我覺得口述自傳和作家自己寫自傳還是有區(qū)別的， 它有另外一個作者在整合。 我看了一下后記，作者并沒有很系統(tǒng)的傳記結(jié)構(gòu)規(guī)劃，而把更多的言說權(quán)給了楊苡， 并在楊苡先生講完以后再修飾刪改。 所以自傳最后的整理者， 有意識地希望突出傳主日常生活豐饒的一面。 按照作者的說法， 楊苡先生在修訂的時候把一些細節(jié)刪掉了。 由此可見，作者在訪談以及整理材料的時候， 對日常生活高度關(guān)注，對其進行了加工，這自然有意識地凸顯了傳主的“日常性”，從而忽略了一些重大歷史背景和事件。

另一方面， 楊苡在講述中還是有把大歷史和小歷史融在一起的。 比如講到西南聯(lián)大的時候大致可以分為兩段，一段是明媚的、開心的、自由的，另外一段是敵機轟炸以后的慘淡歲月。 我們以往所說的歷史宏大敘事，更側(cè)重的是民族國家整體性的一面，但是自傳實際上是從個人的視角抵達宏闊的歷史現(xiàn)場，觸摸到大歷史的背景。 楊苡和作者余斌，他們并不是完全按照時間順序講述的， 全書基本的敘述立足點是個體。 這本書在前半部分敘述諸多人物時，多次提到了新中國成立以后的某些年代和運動，文本用了一種很簡單的方式交代他們的遭遇， 和前面的日常生活細節(jié)描寫不一樣。 但這種簡短是有力量的，作者在有限的篇幅里，在一定的尺度下，還是把每個人講得比較完整， 讓讀者看到每一個生命具體可感、 微觀豐饒的生活細節(jié)。 敘述者仔細打撈這些細微的生活浪花，并沒有脫離大的歷史語境，而是把大歷史和小歷史結(jié)合在一起，前臺是小歷史，而透過一個個生命的小歷史，能夠看到許多人、許多事背后一百年的大歷史。

王海晗：劉老師講得很好，小歷史和大歷史形成了臺前幕后的關(guān)系。

王瀾汐：我讀這本書的最大感受就是生活細節(jié)的重新聚攏， 整理者在這個過程中盡力做到了最大程度的隱退。 文本中經(jīng)常會提醒讀者前面發(fā)生過的事件并不惜重復(fù)， 例如照片中的注解有時就是之前敘述過的一段原話。 通過對生活細節(jié)的不斷強調(diào)，會拉近讀者與口述者以及其所在時代之間的距離，這種微觀的敘述使我感受到個體在社會中的渺小以及面對歷史的無力感。

王海晗：好的，其他同學(xué)可以繼續(xù)圍繞我們的話題來討論， 這本口述自傳中有哪些片段令你印象深刻？ 楊苡在自述的過程當中表現(xiàn)出何種個性化的形態(tài)？

呂彥霖：我想從技術(shù)上談?wù)勛詡鞯囊惶子^念和邏輯。 當年唐德剛給李宗仁也做過口述自傳。 唐德剛談到他寫口述自傳有兩種辦法， 一種叫 “披沙瀝金”，另一種叫“有聞必錄”。 所謂的“披沙瀝金”便是指在給人寫自傳的時候， 會讓講述者盡量充分地陳述自己， 然后進行提煉濃縮。 但是唐德剛認為這種方式記錄者的介入過多， 在某種程度上有取代口述者的傾向。因此他相對更傾向于“有聞必錄”，對于那些給講述者生命歷程帶來關(guān)鍵性轉(zhuǎn)折的歷史事件，他希望將其中蘊含的糾結(jié)和猶豫呈現(xiàn)出來。 我覺得余斌和楊苡的這本口述自傳中， 二者對于記錄者和講述者的地位是比較警惕的， 他們在口述過程中一定程度上是緊收的， 而不是利用過來人的身份獲得講述的優(yōu)勢地位。楊苡一直在反復(fù)檢視自己的言論，余斌也是比較忠實地執(zhí)行了“有聞必錄”的觀念，我覺得這點是我在閱讀當中比較深刻的體會， 這本書和很多侃侃而談的自傳還是不太一樣的。

接下來談我的第二個看法。 剛剛王老師提到了法國年鑒學(xué)派，我想補充的是莫里斯·哈布瓦赫提出的集體記憶的觀念。 這種觀念后來逐漸發(fā)展為見證詩學(xué)的一套理論， 他們認為宏大敘事或者說比較完整的歷史敘事， 在一定程度上都把關(guān)鍵的事件轉(zhuǎn)折作為核心關(guān)注點， 然后將許多生動的個體細節(jié)都省略掉了，這體現(xiàn)在眾多歷史學(xué)著作的寫作中。他們認為這種敘事方式一定程度上是博物館化的， 是非常僵硬、生硬干枯的。為了對抗宏大敘事或者說整體性的歷史敘事，他們提出要創(chuàng)造集體記憶，寫出私人化的一面。 比如楊苡把她哥哥楊憲益的很多糗事細節(jié)都述說出來， 這在一定程度上構(gòu)成了對于主流敘事或者說對于一些相對官方敘事的挑戰(zhàn)， 用一個詞來形容的話就是“祛魅”。

還有一點， 我認為楊苡對自己的那段學(xué)生生涯有一個非常明顯的呈現(xiàn)， 塑造了以她本人為首的教會學(xué)校女畢業(yè)生的群像，包括西南聯(lián)大的學(xué)生。她呈現(xiàn)的這些內(nèi)容都是在郁達夫的《沉淪》、老舍的《四世同堂》等作品中執(zhí)著書寫的主題，即國民觀念或者說民族國家公民身份的獲得。這種觀念的生成過程，被這部傳記比較直觀、生動地呈現(xiàn)出來，能夠開拓我們的眼界。 我認為這本書可以和我們的文學(xué)史和現(xiàn)代文學(xué)名典并讀。 我們通過閱讀書中的生活背景來強化對文學(xué)的具體感知， 這也就是當時溫儒敏老師所提倡的文學(xué)生活的概念，兩者之間是比較契合的。

王海晗：呂老師剛才講到了“祛魅”，我覺得這個詞總結(jié)得非常準確， 對于一些大人物身上的光環(huán)效應(yīng)，楊苡進行了祛魅。你還提到口述史可以和文學(xué)史進行對讀比照，這一點也是有啟發(fā)的。

張楚悅：我認為這本口述自傳既是對楊苡的貴族生活的祛魅，也是對大歷史的祛魅。比起傳奇性的歷史經(jīng)歷， 這本口述自傳的講述重點在于沒落大家族中普通人的遭際， 讀者從中看到了不同于大歷史敘述的鮮活的個人生活， 以及被大歷史所遮蔽的個體情感。所以這部口述自傳既是楊苡的自傳，又在另一側(cè)面為她的家人、朋友作傳。 也可以說，這本口述自傳展現(xiàn)的是歷史的一個切片。 口述自傳中對于西南聯(lián)大的描寫，讓我想起了《1942：走向民間》，但與《1942：走向民間》全景式的描繪不同，口述自傳以楊苡的親歷者視角展現(xiàn)當時的學(xué)習生活氛圍。 集體記憶與家國記憶都建立在鮮活的個體記憶的基礎(chǔ)上，所以從某種程度來說， 見證個體的命運就是在見證歷史。 這本口述自傳可以看作楊苡的家族史、 生命史、心靈史、情感史，而這種切身經(jīng)歷所擁有的在場感，為觸摸歷史提供了可能。這就涉及用什么抵抗遺忘的問題，我覺得不妨將之稱為“集體的記憶體操”。當楊苡站在一百年這一極具人生意義的時間節(jié)點上回望過去的漫長風雨時，她選擇了最細微、最日常、最生活化的人與事， 用細碎的故事補綴著歷史與人之間巨大的縫隙。 這是她拾起自我記憶以抵抗遺忘的方式，作者意在以這樣的寫作姿態(tài)告訴讀者，任憑時代風云呼嘯，最珍貴的仍然是生活本身。

和呂老師一樣， 我也認為這本口述自傳對于文學(xué)史寫作具有借鑒意義。一方面，文學(xué)史可以通過文與人互見的方式進行呈現(xiàn)；另一方面，文學(xué)史不僅是文學(xué)的歷史，也是文學(xué)生活的歷史，而且還應(yīng)該是作家的精神史，正如勃蘭兌斯所說：“文學(xué)史，就其最深刻的意義來說，是一種心理學(xué)，研究人的靈魂，是靈魂的歷史。 ”

王海晗：楚悅剛才講到了口述史抵抗遺忘的功能，這是非常重要的，也正是我剛才講到的口述史具有見證性的文化價值。它不只是要復(fù)述歷史，更重要的是要敘寫歷史。

沈夢：我認為這部小說的整個敘事仍然是在一個大歷史框架下完成的， 這個框架構(gòu)成了某種前理解，所有事情都是在“五四”高潮后的氛圍下發(fā)生的。新舊社會急劇交替， 楊苡在看到宏大歷史演進的同時，又能關(guān)注到一些非常細瑣、俗常、鮮活的東西。比如包小姐的故事、大公主曲折的婚戀史、張學(xué)良和趙四小姐等等。里面的很多生活細節(jié)都關(guān)乎情感倫理，我個人覺得這和講述者的女性視角或許有一定關(guān)系：她在關(guān)注生活細節(jié)的時候，更愿意將目光投射到愛情、婚姻上去。書中的師生戀、婚外戀，還有大家族里無處不在的男尊女卑觀念，母親厭惡做“小”的情緒，這些細節(jié)其實沒有那么多的歷史色彩，反而是非常生活化、世俗化的。 楊苡受到某些文學(xué)作品，尤其是新文學(xué)的影響是很深的。書里出現(xiàn)了很多次《家》，楊苡覺得自己的家庭和小說里描述的非常相似。 還有關(guān)于抬棺人這個事情， 也出現(xiàn)了兩幕非常相似的場景——“鼻涕拖到地上”， 這一情境可以說是非常吊詭的，這位百歲老人的記憶出現(xiàn)了大量的參差。人在回憶時并不是在進行無限的還原， 而是在其他經(jīng)歷或者見聞的影響下生成新的經(jīng)驗，但這不是在“粉飾”或者“改動”歷史，背后反而隱藏著更為豐富的歷史性。

二、女性主體形象的呈現(xiàn)

王海晗：剛剛你講到女性經(jīng)驗，這點其實已經(jīng)涉及了我們第二個階段要討論的問題。 楊苡在口述過程中總是表現(xiàn)得非常細膩， 她能夠關(guān)注到人的一些微妙的情感狀態(tài)或心理狀態(tài)。從理論上來說，任何記憶在再現(xiàn)現(xiàn)實的功能之外， 還具有重構(gòu)與創(chuàng)造的功能。我們認為自敘總是具備某種當下性，絕大部分的自述者都是立足于當下去重新結(jié)構(gòu)歷史并且闡述歷史的， 他們對過去的追溯受制于今日的生存處境和文化追求。 一定程度上我認為口述自傳的敘述機制也如同一些常見的回憶類文本， 比如魯迅的散文集《朝花夕拾》， 它們都是在往事中發(fā)現(xiàn)并且建構(gòu)出意義來解釋現(xiàn)在，以古觀今是其寫作的內(nèi)在動力。如此說來，為了回憶而回憶的事是沒有的，回憶也是作者經(jīng)由寫作去尋求個體意義的實踐方式之一， 它能夠起到自我塑造的作用， 通過回顧過去的道路來展現(xiàn)個人發(fā)展的歷史過程，從而確證當下的主體形象。那么具體到《一百年，許多人，許多事》中，楊苡對自身的定位與認識也是一個非常重要的點。 接下來大家可以談?wù)剹钴釉诳谑鲎詡鳟斨邢胍癸@的自我形象是什么樣的？

呂彥霖：我覺得楊苡在口述自傳中的自我形象，和我相對比較熟悉的姚雪垠的《學(xué)習追求五十年》中的自我形象就很不一樣。 姚雪垠在 《學(xué)習追求五十年》里經(jīng)常強調(diào)的是主觀能動性，是人在主體性的發(fā)揮下能夠追求什么、改造什么、創(chuàng)造什么，遇到困難時就克服它，這是他的邏輯觀。但是楊苡在她的口述自傳中有非常強的被動性。 其中有一個非常顯明的例子，當時他們經(jīng)?？措娪?，但是楊憲益說這部電影不好，于是他們就不去看了。她非常樂于強調(diào)的是我其實什么都不太懂，并且我也比較苦悶，這體現(xiàn)出了她身上幼稚和憨態(tài)可掬的一面。

我覺得她的這種書寫方式的獨特性就在于楊苡作為一個百歲老人， 可能她真的參悟透了一些歷史和個人之間的關(guān)系。 她認為我們的個體在歷史中的地位和意義并沒有我們自己想象的那么高， 很多時候我們是在歷史的周期性震蕩中， 被某些潮流和趨勢推動塑造而成。 這種推動和塑造的作用反而是關(guān)鍵性的， 而人自身的一些所謂的主動性是遠遠沒法和其相比的， 這是我在這部口述自傳中看到的非常獨特的一點。

王海晗：用余斌的話來說，楊苡在講述過程中用的是一種防御性的姿態(tài)，并不是那么地積極主動。剛才一位同學(xué)提到過，楊苡在書中反復(fù)提及巴金，這是一個值得關(guān)注的點。巴金之所以成為楊苡的偶像，是因為他對于叛逆青年的命運演繹令人震撼， 實際上巴金所書寫的青年處境和楊苡也是比較接近的，后者明顯受到新文化思想的影響， 具有追求自由獨立與精神解放的女性主體意識。

除此之外， 我們看到楊苡在自傳中反復(fù)提到很多課余愛好，包括話劇、觀影、演戲、寫信、作詩、讀書、繪畫等。 看似只是在客觀地鋪陳自己的愛好，實際上也在一定程度上解釋了她作為一位杰出的翻譯家，其知識資源與藝術(shù)修養(yǎng)來自何處。楊苡在自述的過程中格外關(guān)注趣味性， 通過一個個富有趣味的小事件去透視一代知識青年的成長歷程， 這個線索是比較清楚的。

吳嫻：我也認為“好玩”奠定了全書的基調(diào)。我從一個播客了解到， 楊苡先生把完成這本自傳也看作一件好玩的事，是一種“玩法”，所以我們能看到這本書里有許多有趣好玩的細節(jié)， 讀的過程中時常讓人忍俊不禁。 比如說楊苡先生很真誠地說自己讀書并不用功，在聯(lián)大上課也經(jīng)常逃課，但她不逃陳夢家的課，因為陳夢家很帥。 她沒有面對名人的包袱，而是自然地坦露自己當時作為一名普通少女的心態(tài)，非常生動活潑，讓讀者產(chǎn)生共鳴。

還有令我印象深刻的一點是， 楊苡先生反復(fù)提到中西女校教育對她帶來的影響，包括不說謊、不炫耀家里的財富、團結(jié)友愛等。中西女校注重音樂素養(yǎng)的培養(yǎng)，唱歌是她們學(xué)習的重要部分，幾乎每天都要唱歌，而且唱各種不同類型的歌，她們樂在其中。 更重要的是，唱歌給她們帶來了樂觀積極的人生態(tài)度，在今后的人生遇到磨難時， 也可以靠唱歌支撐自己度過，保有一份朝氣。而這種面對人生苦難的樂觀態(tài)度、蓬勃的朝氣與生命的活力，我認為也正是楊苡先生想傳達給讀者的一種正能量。

王瀾汐：我也有一點想法，楊苡受到“五四”青年“出走熱”的影響離開了家庭，過了一段快樂的時光，后來因為與大李先生音訊斷絕等壓力， 盡管自己對趙瑞蕻這個追求者有諸多不滿， 但還是和他組建了小家庭。 我覺得這是楊苡的一種妥協(xié)。

王海晗：楊苡的生存境況在當時的年代應(yīng)該已經(jīng)算是比較優(yōu)越的， 但她也說到， 在沒有去昆明之前，她在家里面受到的管控是比較多的，很多事情都不被允許去做。到了聯(lián)大以后，她和趙瑞蕻的自由戀愛并沒有經(jīng)過家里的同意，后來有了小孩，她母親只能承認這段感情， 這其實也說明她還是有一點叛逆?zhèn)€性的。 我還覺得比較有意思的是她和大李先生之間的關(guān)系，總體是比較曖昧的，她反復(fù)表明二者之間沒有男女情愫，只是崇拜大李先生，但是她又說如果大李先生當時去了大后方， 她可能就不會和趙先生結(jié)合了， 其中呈現(xiàn)的就是一種少女特有的青春情懷與浪漫想象。

袁榮新：我認為我們不能帶著對魯迅、 丁玲的“前理解”來看待楊苡的出走。甚至我認為，楊苡先生青年時期的行為并不構(gòu)成斷裂意義上的“出走”。 總的來說，楊苡先生與其家庭的關(guān)系是復(fù)雜的，雖然存在著一定的隔膜和不理解， 但更多的時候卻是家庭成員之間的“愛”。 無論是楊苡對哥哥“哥der”的稱呼，還是在意外懷孕之后，母親坐飛機來到她的所在地照顧小孩的舉動，都能夠體現(xiàn)出家人關(guān)系的和睦。

王海晗：我們當然不能簡單地把楊苡等同于巴金筆下的覺慧，我覺得她與家的關(guān)系是比較復(fù)雜的，她既有深深地根植于家的情結(jié)， 同時又表現(xiàn)出突破家庭束縛的一種自由意志，其形象可以說是“五四”新文化影響下現(xiàn)代女性多面精神狀況的一個寫照。楊苡說過好幾次她的哥哥在家里被所有人寵著，想要什么東西都能夠達成， 這也顯露出楊家這個大家族里男女地位的懸殊，之所以反復(fù)提及，想必也是有呼喚女性平等的訴求在里面。 其他同學(xué)就此還有什么要談的嗎？

嚴沈幽：我非常認同剛剛袁榮新同學(xué)對楊苡家庭的一些說法。我認為這部作品寫到的是楊苡真實、生動且豐富的生活經(jīng)歷。 令我印象深刻的就是在她小時候，家里復(fù)雜的各種親戚關(guān)系：姨太太、哥哥、姐姐和七叔等。 要注意的是，楊苡用豐富的生活細節(jié)，為我們展現(xiàn)了一個龐雜而繁復(fù)的家庭構(gòu)成， 而她本人對家庭的態(tài)度，并不是單純的喜愛或討厭，而是既有拒斥，又有一定的容忍和理解在內(nèi)。

比如在寫到楊憲益的章節(jié)中， 她對哥哥身邊有很多人呵護的特殊待遇以及舊式家庭中男女不公的現(xiàn)象感到厭惡。 但同時，她對哥哥從小被人管著，不能自由行止的狀態(tài)又表以同情。 面對大家庭中的隱私，楊苡沒有回避，而是以冷靜客觀的態(tài)度去呈現(xiàn)，甚至沒有去遮掩一些陰暗面。比如作者寫到，自己的親姐姐曾經(jīng)可能對四姐懷有嫉妒之心。 這種克制冷靜的敘事筆法， 肯定與楊苡回憶錄的寫作文體有密切聯(lián)系。當楊苡在晚年時期回顧生活的點點滴滴，在時間沖刷下，一些曾經(jīng)的傷痛或許已經(jīng)變淡，所以能夠盡量以中立、克制的態(tài)度，去面對各種復(fù)雜的關(guān)系和情感。

王海晗：是的，我認同你的觀點，她對家庭是一種若即若離的態(tài)度。好，其他老師同學(xué)還有沒有想要說的？

李佳賢：我認為楊苡自傳中主要有兩個形象，一個是飽經(jīng)滄桑、笑談風云的百歲老人，這也是回憶的主體；另一個則是在回憶中重現(xiàn)的少女形象。自傳主要回憶的是從童年到青少年，再到成家、為人母的這些階段?？傮w上，楊苡無意神化自己，不虛偽矯飾，而是把自己放在一個普通人的位置上。 她始終不以弄潮兒或名人自居， 所呈現(xiàn)的是自己如何懵懂地被時代推著走的狀態(tài)， 所講述的也只是大歷史縫隙中散落的人與事。 自傳中繁密的細節(jié)給干硬的歷史增添了溫柔可感的血肉，親情、友情、愛情這些更日?；臍v史彌補了宏大歷史的缺失。 百歲老人與懵懂少女的形象互相映照，足見楊苡先生的人格魅力。對生命前半段濃墨重彩的真摯回顧與歷史風云、 人世浮沉的簡單勾勒互成對比， 云淡風輕中道出了歷史和命運的詭譎殘酷。

呂彥霖：我很贊同佳賢剛才提到的一個詞——“懵懂”。楊苡先生口述時年齡已經(jīng)不小了，但她是一個始終葆有少女感的敘事者， 回憶里經(jīng)常呈現(xiàn)出她少女時代那種雀躍懵懂的小心思， 她把它們描述得很細。文本里呈現(xiàn)出非常強的少女感，不同于其他同年齡段女性敘事者的敘事姿態(tài)， 我認為這點非常值得關(guān)注。

第二點是楊苡隔了這么長時間再重新回看“五四”對她的影響。作為一個知識青年，楊先生受到“五四”新文化和巴金的《家》的影響，她認為自己的經(jīng)驗和巴金筆下的覺慧很像， 但實際上她和家里人包括家族都保持了非常好的關(guān)系。 她并沒有沖破家族的束縛，甚至后來反而覺得家族帶給她的東西更多。這其實在一定程度上有對“五四”那一套反傳統(tǒng)觀念的省思，在她的敘事中，家庭沒有《巴金》描繪得那么可惡。所以楊苡先生在這本書里的講述，既有“五四”時期受新文化影響的少女口吻， 又有一種閱盡千帆后再回看的淡然， 即對歷史有深切體悟的過來人的口吻，這本書的筆調(diào)正是兩種口吻的融合。

王海晗：呂老師指出了文本里面不同敘述姿態(tài)之間的張力關(guān)系，把我們的討論推向了深層。當我們閱讀一本口述自傳的時候，我們要看它說了什么，但是我們也要看到它沒有說什么， 這些沒有說的內(nèi)容恰恰隱藏著更微妙的文化內(nèi)涵。 楊苡先生在 《一百年，許多人，許多事》中的回顧基本上集中在復(fù)員之前， 等于說她人生很大一部分時間， 她都沒有去回顧。她關(guān)注的是年輕時候受教育的經(jīng)歷，也許正是這段青年時光在她的生命中占據(jù)了最為重要的地位，對她個人的成長以及自我形象的塑造都具有彌足珍貴的意義。

三、口述自傳中的文學(xué)性

王海晗：《一百年，許多人，許多事》中存在兩重創(chuàng)作主體，其一是楊苡口述，其二是余斌記錄。 盡管后者一再聲稱秉持實錄的原則， 但他也在后記里講到， 如果只是單純地把口述現(xiàn)場的話語進行技術(shù)性還原，顯然是不可行的：一方面楊先生默認聽者是熟悉自己的人，所以省略了很多背景性的介紹；另一方面她畢竟是百歲老人，記憶以碎碎念式的形態(tài)展開，呈現(xiàn)出來的都是些不連貫的片段。 所以作為一個記錄者，余斌還是做了一些組織編排的工作。這本書的期待讀者是普通人，而非專業(yè)的口述史研究者，也就是說整理者在藝術(shù)加工過程中需要滿足大眾的審美需求，由此文學(xué)性便成為了一個必不可少的話題。我們今天在讀書會中討論《一百年，許多人，許多事》，不止是將其作為一種歷史記錄， 同時也是將它作為一個文學(xué)文本來閱讀。長久以來，傳記與回憶錄等文體往往被視為研究社會歷史事件與個人生活的資料，一般難登文學(xué)的大雅之堂，人們大多只注重其實證價值而忽視其藝術(shù)價值。但實際上，歷史常常是以審美的方式滲透在文學(xué)敘事中， 本書就是一個介于歷史與文學(xué)之間的文本。 楊苡的自述經(jīng)過余斌的加工，不僅是一個實證性的資料記錄，同時也可以作為生動的故事來閱讀， 生成了小說里才會有的文學(xué)元素。

我舉一些例子， 比如文本前后多次出現(xiàn)大李先生的船票這一意象，其實是作者于此處設(shè)計了懸念，引導(dǎo)讀者關(guān)注大李先生與楊苡之間的朦朧情愫，戰(zhàn)爭年代二人是否能在大后方團聚就是一個關(guān)鍵性的情節(jié)。還有一些故事巧合的設(shè)計，比如講到楊家發(fā)家史時，鋪敘祖母與慈禧太后早年落魄時的因緣際會，就很像中國傳統(tǒng)小說當中對家族史的敘述。 楊苡的祖母吳述仙是四川總督吳棠的女兒， 這個吳棠在清河縣做縣令的時候， 有一位故交的孩子走水路去送他父親的棺材落葬，從他那兒經(jīng)過時，吳棠讓仆人送去三百兩銀子，這個仆人陰差陽錯地上錯了船，把銀子送了。而上錯的那條船上是什么人呢？安徽皖南道員惠征的兩個女兒，其中之一就是后來的慈禧太后。她非常感念自己落難時吳棠送來的銀子， 一有機會就提拔吳棠，所以吳棠后來官運亨通。文學(xué)性的另一種表現(xiàn)，是這本書里有非常多的精美圖片。這些圖像也構(gòu)成了敘事的一種元素， 圖像敘事能夠與口述文字形成彼此呼應(yīng)的關(guān)系，擴展了美學(xué)效果。 總之，如果我們不僅僅把口述自傳作為說明內(nèi)容的實證材料，而是從結(jié)構(gòu)、敘事、語言風格這些形式角度去進行分析， 我們就也可以挖掘出這一文類的文學(xué)性內(nèi)涵。下面請大家來談?wù)効谑鲎詡鞯奈膶W(xué)性問題，你認為《一百年，許多人，許多事》中的文學(xué)性表現(xiàn)在什么地方？ 可以結(jié)合最近方興未艾的非虛構(gòu)文學(xué)研究來談， 因為非虛構(gòu)文學(xué)本身也是要保持自身文體的開放性。

袁榮新：我想談?wù)勥@部作品里攝影圖像的藝術(shù)性。除了附帶的文字，這些攝影作品本身也存在著一種敘述性。 這讓我聯(lián)想到了本雅明在《攝影小史》中提到的一個關(guān)鍵詞——“靈韻”， 它的特點之一就是有一種“回視”或者“把我們的凝視還給我們”的作用。除此之外，“靈韻”還意味著這些極具藝術(shù)性的攝影作品在彼時彼地存在的“獨一無二性”，能夠使我們在文字敘述之外， 充分感受到那個時代特有的時空氣息。 這種攝影帶給我們的生命感覺是語言無法傳達的，我用一句話概括它的功能：在語言無法抵達的地方，攝影作品能夠以圖像化、暗示性的方式幫助我們抵達。

王海晗：語言結(jié)束的地方，圖像開始了。 很多意涵無法用語言承載， 但是通過圖像敘事可以較為完滿地表達。

張楚悅：我認為如果將口述自傳看作口述史與自傳的融合，那么它具有虛構(gòu)和非虛構(gòu)的雙重特征。與我們之前討論的《煙霞里》類似，兩本書都以傳記的方式敘述一個人以及一段歷史時期。 只不過在敘述方式上，《煙霞里》是第一人稱敘述，而《一百年，許多人，許多事》是通過口述的方式表達，也正是口述的形式賦予它以史料學(xué)上的意義。另外，這本書的執(zhí)筆人余斌也發(fā)揮了關(guān)鍵作用，對楊苡而言，他是傾聽者（讀者）；而對成書的過程而言，他又是敘述者。 在這個意義上， 他可能扮演了類似于最近學(xué)界熱衷討論的“讀寫者”的角色。

納入標準：①均滿足上述診斷標準。②年齡≥18周歲。③患者、家屬于研究前均知情，并閱讀、簽字“知情同意書”。

王海晗：這個觀察非常好，余斌老師承擔了敘事者的功能。這就有點像文化記憶領(lǐng)域的學(xué)者阿萊達·阿斯曼提出的“歷史的紀念碑化”，他認為“歷史的紀念碑化”就是對事件進行美學(xué)的提煉和提升，使其成為對回憶起作用的畫面， 其實也就是一種藝術(shù)化的加工。

沈夢：這部作品具有非常強的可讀性，其中一方面來自細膩的歷史細節(jié)；另一方面，則是在看似娓娓道來的敘述中，蘊藏傳奇性和巧合性。敘事者是把那些影影綽綽的歷史場景當故事來講的， 所以在歷史的嚴肅性之外，還有一些非常個性的元素?！拔摇标P(guān)注到的很多東西都是好玩的，戲劇關(guān)乎文化，逛街涉及到社會環(huán)境，家長里短背后又隱藏著家族變遷。這種講述的著眼點在于人最真實普通的情感倫理， 是關(guān)于人本身的，構(gòu)成了人的生命紋理。 《一百年，許多人，許多事》將人們的真實生命和世俗生活作為主要描寫對象，而不是聚焦于某種文化道德負重。將這些東西放在前景的位置上， 就讓這部口述史既有一定的歷史和科普價值，又具有很強的可讀性了。

王海晗：說得非常好，日常生活的傳奇性，很容易讓我們聯(lián)想到張愛玲， 她就是在日常生活中去寫傳奇。 《一百年，許多人，許多事》正是一部日常生活的傳奇，它面向的是廣大的普通讀者，具有故事的可讀性、審美性和文學(xué)性，而非枯燥的歷史材料。

王瀾汐：關(guān)于文學(xué)性，我還注意到照片集中的注釋，這些注釋很多都是文本中沒有提到的，大大補充了人物生活的具體細節(jié)。照片的圖像與注釋、正文三者彼此呼應(yīng)，缺一不可，增強了這本書的文學(xué)性，使讀者有一種身臨其境的現(xiàn)場感。

王海晗：照片的注釋確實很有意思，注釋和口述正文有時候還不太一樣， 補充了正文里沒有講到的內(nèi)容， 或者對正文中提出的問題進行了更詳細的說明，它們之間的互文關(guān)系也值得我們注意。

呂彥霖：“口述”這個觀念最早由索緒爾提出，我覺得《一百年，許多人，許多事》體現(xiàn)了口述文學(xué)的一些鮮明特征。書里寫到教會學(xué)校要學(xué)生看但丁的《神曲》，《神曲》最為強調(diào)的就是誦讀性，這本書是可以被傾聽的。 而《一百年，許多人，許多事》最突出的特點也是可聽性，我嘗試過朗讀文本，基本上沒有特別拗口陌生的語句，它強調(diào)的是文從字順，而又具有某種傳奇性，所以楊苡在書中變成了講故事的人。

王海晗：確實，可能余老師在組織文本時，會自覺地模仿一個百歲老人說話的口吻， 所以這個文本有一種非常強的聲音性。 其他同學(xué)還有補充的嗎？

吳嫻：我看到余斌老師在采訪中提到，之所以采取口述形式， 也是因為楊先生寫文章不像講述那么生動，有很多東西在形成文字的過程中流失了。他想追求的效果是一種雙重現(xiàn)場感， 一重是過去事情發(fā)生的現(xiàn)場感，這并不是任何口述者都能帶來的，楊先生的口述有她自身的特點，高度場景化，有許多生動的細節(jié)； 第二重則是讓讀者感受到楊苡先生與余斌老師聊天的現(xiàn)場，有意保留現(xiàn)場說話的感覺、口氣。

王海晗：對，文本中有雙重的時間語境，即話語講述的時代與講述話語的時代。

袁榮新：我還想談一談這部作品的意義路徑，我們只有站在現(xiàn)實生存的角度， 才能抵達這部作品的深部。 為什么這么說？ 我們來看楊苡所提供的內(nèi)容，她所提供的大多是一些“外部材料”，區(qū)別于盧梭《懺悔錄》的“內(nèi)部材料”。“內(nèi)部材料”指向的是對于內(nèi)心的袒露與自審。 如果說后者的敘述是朝向自身內(nèi)面的話，那么楊苡的敘述則是朝向外部，朝向更多在日常生活中的人群， 意圖給大眾讀者以生命經(jīng)驗的啟發(fā)。

王海晗：對，正是那些鮮活的生命經(jīng)驗?zāi)軌蚋袆铀?，這也是文學(xué)的力量所在。把楊苡的口述與盧梭的自傳對比也很有意思，從中能夠看到明顯的區(qū)別。我們中國人寫的自傳主要是以追憶為中心， 而西方的自傳文學(xué)傳統(tǒng)從奧古斯丁開始就有一定的宗教背景，表現(xiàn)出非常強的懺悔精神與自省意識，這是兩種不同的風格。

對于《一百年，許多人，許多事》的討論也是一個新的嘗試， 之前大家閱讀的大多是傳統(tǒng)文學(xué)框架內(nèi)的作品，這次選擇探討一部口述自傳，無論在題材、文體、寫法等方面都是比較新穎的，當然它的內(nèi)涵還有待我們繼續(xù)開掘。