張畢曉，李漢秋

（國家圖書館《中華傳統(tǒng)文化百部經(jīng)典》編纂工作辦公室，北京 100081）

李漢秋，全國政協(xié)委員，著名人文科學(xué)學(xué)者、教授。《儒林外史》學(xué)會(huì)會(huì)長，關(guān)漢卿研究會(huì)副會(huì)長。1960年北京大學(xué)中文系畢業(yè)后，在中國科學(xué)院文學(xué)研究所、安徽大學(xué)等長期從事中國古典文學(xué)的研究和教學(xué)。

因在社會(huì)科學(xué)方面有突出貢獻(xiàn)，1992年獲國務(wù)院政府特殊津貼（終身）。出版研究《儒林外史》和關(guān)漢卿的專著二十多部，包括《儒林外史匯校匯評》《儒林外史黃小田評本》《儒林外史研究資料集成》《吳敬梓詩傳》《儒林外史研究》《李漢秋講儒林》《關(guān)漢卿名劇賞論》等。

2019年李漢秋接受《百部經(jīng)典》邀約，承擔(dān)《儒林外史》一書的解讀工作，該書于2021年出版。

訪談?wù)撸豪钕壬?，您好！非常感謝您能撥冗接受我們的訪談。我們知道，您有眾多研究《儒林外史》的專著，在《儒林外史》研究領(lǐng)域成就斐然，可否請您談?wù)勀c《儒林外史》是如何結(jié)緣的呢？

李漢秋：我是1955 年進(jìn)入北京大學(xué)中文系的。1954 年茅盾先生主持舉行了全國性的紀(jì)念吳敬梓逝世二百周年大會(huì)，這是我們新中國成立后第一個(gè)被紀(jì)念的古典文學(xué)家，也是第一個(gè)被官方紀(jì)念的。茅盾先生時(shí)任文化部部長、中國作協(xié)主席，具有雙重身份。首任文化部部長主持紀(jì)念吳敬梓誕辰二百周年會(huì)議，且在開幕詞中稱“吳敬梓是偉大的”，會(huì)議后，社會(huì)反響顯著，學(xué)界興起了評論研究《儒林外史》的一個(gè)高潮。當(dāng)時(shí)有一批著名的文學(xué)家、理論家，包括馮至先生、姚雪瑩先生等都寫文章紀(jì)念吳敬梓。吳組緗先生還在北大中文系專門做過一次《儒林外史》的學(xué)術(shù)報(bào)告。

20世紀(jì)50年代在北大中文系有“大小吳先生”。大吳先生是吳組緗先生，小吳先生就是吳小如先生?！按髤切恰?，成為一段佳話。兩位先生都是安徽皖南涇縣人，屬同宗；兩位先生授課內(nèi)容都是“宋元明清”方向，但專長不同。小吳先生比較注重于資料考據(jù)，對小說戲曲也非常有研究；組緗先生是現(xiàn)代著名的小說家，更多從藝術(shù)鑒賞、品評這方面入手研究，他對《紅樓夢》《儒林外史》都有非常精到的賞析。我對兩位老師的印象特別深刻。

北大中文系1955級有一件非常著名的事情，就是集體編著了《中國文學(xué)史》。這本書完成之后，接著又抽調(diào)部分學(xué)生編著《中國小說史稿》。編著該書是基于魯迅的《中國小說史略》后再?zèng)]有一本正規(guī)的中國小說史類文本，因此在集體編著《中國文學(xué)史》后，從百位本科生中抽調(diào)了三十余人加入《中國小說史稿》的編著隊(duì)伍，同時(shí)推選出三位學(xué)生代表，加上吳組緗先生，組成《中國小說史稿》編委會(huì)。我有幸成為編委會(huì)成員之一。

作為編委會(huì)的一員，我負(fù)責(zé)聯(lián)系吳組緗先生，經(jīng)常到他家中，非常幸運(yùn)地得到大吳先生的指導(dǎo)。這是我與大吳先生的一段淵源。后來畢業(yè)后，我曾到安徽大學(xué)工作過，那段時(shí)期，又得到了小吳先生的指導(dǎo)。按照1974年我在安徽正式研究《儒林外史》計(jì)算，到現(xiàn)在已有五十年。如果這是一場婚姻的話，已是“金婚”了。可以說，我與《儒林外史》的結(jié)緣是始于北大本科階段，得到吳組緗先生的親傳；后在安徽——吳敬梓的故鄉(xiāng)工作期間，又得到吳小如先生的指導(dǎo)。

訪談?wù)撸簭倪@段經(jīng)歷看，您研究《儒林外史》可謂具備了得天獨(dú)厚的條件，為您之后的深入研究奠定了基礎(chǔ)。

李漢秋：是的。在安徽時(shí)，我對《儒林外史》研究又深入了一步。當(dāng)時(shí)，滁州地直、全椒縣、安徽大學(xué)三方面組建了評論《儒林外史》的小組。作為小組的召集人、負(fù)責(zé)人，我到全椒、滁州、南京去采訪和實(shí)地考察。可以說這一階段除文獻(xiàn)研究外，我還開始了實(shí)地考察。為什么要去南京考察？一方面是因?yàn)閰蔷磋髟谀暇┥顣r(shí)間很長，留下很多遺跡；另一方面是因?yàn)楫?dāng)時(shí)有一項(xiàng)重要的國家任務(wù)由人民文學(xué)出版社交由南京師范學(xué)院中文系承擔(dān)，這項(xiàng)任務(wù)就是重新出版《儒林外史》，要有注釋。當(dāng)時(shí)，我們安徽大學(xué)的師生們專門前往南京師范學(xué)院，和他們就《儒林外史》一書進(jìn)行過討論。這批人有很多后來都成為著名的《儒林外史》專家，比如談鳳梁、陳美林等。

到1976年，由我主持、集體編著的《儒林群丑的諷刺畫卷》作為小組的最終成果由安徽人民出版社出版了。這本書無論調(diào)研還是撰稿，我負(fù)責(zé)整個(gè)過程，花了比較多心血，是與我相關(guān)的第一本《儒林外史》著作。對于這本書，現(xiàn)在人們的評價(jià)是“雖受時(shí)代風(fēng)氣影響，但……頗見深刻之論，亦為用心之作”（《儒林外史學(xué)術(shù)檔案》）。

說到這里，當(dāng)時(shí)還發(fā)生過一件比較有意思的事。評論組不是由三方面構(gòu)成嘛，全椒縣的一個(gè)干部是安徽師范大學(xué)（當(dāng)時(shí)名稱是“合肥師范學(xué)院”）中文系畢業(yè)，曾是學(xué)生會(huì)主席，后在全椒縣當(dāng)秘書，參與到這個(gè)小組。他認(rèn)為《儒林外史》是反儒的，我和他辯論了三天三夜。后來我明白他也是出于對《儒林外史》的愛護(hù)，才會(huì)說《儒林外史》是反儒的。因?yàn)?975年全國開展“評法批儒”運(yùn)動(dòng)，這位全椒縣的干部不想讓它被歸到儒家范圍，于是就說它是反儒的，這是考慮到當(dāng)時(shí)的路線之爭。而我則是從純學(xué)術(shù)或?qū)W者的角度出發(fā)，認(rèn)為里面有好多儒家的正統(tǒng)理念，雖然哀其不能行于世，但并無批判。說它批儒，我接受不了。我們天天在一起做考察，誰也說服不了誰。其實(shí)我們的終極目標(biāo)應(yīng)該是一致的，只是當(dāng)時(shí)的出發(fā)角度不同。20世紀(jì)80 年代初，他從全椒縣調(diào)到安徽大學(xué)執(zhí)教?，F(xiàn)在他在美國，前幾年還在美國雜志上發(fā)表過一篇文章，回憶這段往事，并感慨《儒林外史》一書改變了他一生的命運(yùn)。

訪談?wù)撸哼@是學(xué)術(shù)的一個(gè)主要影響。他參與了這個(gè)工作，使自己的學(xué)術(shù)能力得到極大的提升，豐富并進(jìn)而改變了自己的人生。李先生，這段經(jīng)歷對您有哪些影響呢？

李漢秋：這段經(jīng)歷使我開始踏入《儒林外史》研究的領(lǐng)域。在1978 年第一次恢復(fù)評職稱的時(shí)候，我被破格越級提為副教授，與此也不無關(guān)系。職稱評審自1964年以后就再?zèng)]評過。1978年恢復(fù)高考，職稱評審也于同年恢復(fù)。可以說，這十幾年間的職稱評審是中斷的，積壓了一大批“待評者”。對于自己能評為副教授，實(shí)屬意料之外。我當(dāng)時(shí)報(bào)的是助教的上一級“講師”。在全校大會(huì)公布我被評為副教授職稱時(shí)，我非常意外，因?yàn)槲覊焊蜎]想過。按照逐級來評，我這次應(yīng)該評為講師，報(bào)的也是講師。后來聽說，是時(shí)任安徽省委書記萬里同志事先交代，從現(xiàn)在評職稱開始，各組要按照成就水平排列名次。到最后，排位最前面且條件夠的就破格提升。這樣我就懵里懵懂地被提為副教授了。當(dāng)時(shí)在各地的同學(xué)也都傳為新聞：“李漢秋破格提了副教授！”20世紀(jì)80年代，我們這批搞教學(xué)和科研的知識(shí)分子見面不是問：“吃了沒？”而是問：“‘副’了沒？”

到1980年，安徽省成立了“古典文學(xué)研究會(huì)”，我當(dāng)選為副會(huì)長。就任副會(huì)長后，我做的第一件事就是籌備召開“吳敬梓誕辰二百八十周年紀(jì)念大會(huì)”。這次紀(jì)念大會(huì)暨學(xué)術(shù)研討會(huì)1981 年在滁州召開，這是繼1954年茅盾先生主持的“紀(jì)念吳敬梓逝世二百周年大會(huì)”之后，召開的第二次全國性相關(guān)會(huì)議。當(dāng)時(shí)我們安徽省“古典文學(xué)研究會(huì)”聯(lián)合了其他許多單位，全國相關(guān)領(lǐng)域的好多著名學(xué)者都參與了，總共有百人左右，將積累了幾十年的研究成果都展示了出來，吳組緗先生和吳小如先生雖未到場，卻都發(fā)來了文章，可以說是一場盛會(huì)。到1984年，《儒林外史》學(xué)會(huì)成立，在南京舉辦了“紀(jì)念吳敬梓逝世二百三十周年”活動(dòng)。我當(dāng)選副會(huì)長兼秘書長，當(dāng)時(shí)我還是副教授。

從1980 年籌備“紀(jì)念吳敬梓誕辰二百八十周年大會(huì)”開始，我就一頭扎到《儒林外史》的研究中去，真正地專心專意。當(dāng)時(shí)跑了北京、上海、南京、杭州，到處翻閱、搜集材料。1980年最熱和最冷的時(shí)候，我都在上海圖書館古籍部度過。在去上海之前，我是先到的北京圖書館（國家圖書館前身），得到北圖的大力幫助。我把北圖最重要的《儒林外史》版本帶到上海圖書館，從而把《儒林外史》的重要版本都匯聚在一起，逐字逐句比對?？薄Ｎ蚁脒@在現(xiàn)在應(yīng)該是無法做到了。

訪談?wù)撸含F(xiàn)在的確沒有這個(gè)條件了，古籍善本是不能夠帶出館的。不過好在現(xiàn)在做了數(shù)字化，大家也是可以利用的。您那會(huì)兒研究的學(xué)者少，條件能放開。

李漢秋：是啊，有著這樣好的條件，幸好我也沒有荒廢時(shí)光。20世紀(jì)80 年代初期可謂是我自己研究《儒林外史》的黃金時(shí)期。1984年我出了兩本書，一本是《儒林外史會(huì)校會(huì)評》（再版時(shí)更名《儒林外史匯校匯評》），一本是《儒林外史研究資料》（后擴(kuò)充為《儒林外史研究資料集成》），都是由上海古籍出版社出版。這兩本書能夠出版，真的非常感謝北京圖書館的幫助。

1986年我評上教授。當(dāng)時(shí)算是年輕教授，我加入了中國農(nóng)工民主黨。1989年調(diào)任農(nóng)工民主黨中央宣傳部長。當(dāng)時(shí)著名歷史學(xué)家、第七屆全國人大常委會(huì)副委員長周谷城先生任農(nóng)工民主黨中央主席。他看到我的這兩本書，很高興，也很支持、鼓勵(lì)我：“你有這兩本書做基礎(chǔ)，可以搞成一套《儒林外史基礎(chǔ)研究》叢書?！彼€預(yù)先給我題寫了書名，寫了一幅橫版和一幅豎版（見圖1，圖2）。

圖1 周谷城先生題寫《儒林外史基礎(chǔ)研究》叢書書名橫版

圖2 周谷城先生題寫《儒林外史基礎(chǔ)研究》叢書書名豎版

周谷城先生喜歡用禿筆書法。同是復(fù)旦大學(xué)的章培恒教授一看備感親切，說這是周老的特點(diǎn)，用禿筆寫字，自成一體，很有文人風(fēng)骨。這兩幅是1991年題寫的，我一直珍藏著，準(zhǔn)備著實(shí)現(xiàn)他的厚望。

訪談?wù)撸耗鷵?dān)任了農(nóng)工民主黨中央宣傳部長，這是一個(gè)行政工作，還有時(shí)間做學(xué)術(shù)嗎？

李漢秋：這的確是個(gè)問題。當(dāng)時(shí)我到北京以后，組緗先生就告訴我，不要脫離學(xué)術(shù)。1986年當(dāng)我晉升教授時(shí)，吳小如先生評曰：“治紅學(xué)而重版本材料方面之人，如俞平伯、周汝昌，都是年高德劭學(xué)有成就的專家，李漢秋對《儒林外史》的貢獻(xiàn)決不下于他們之于《紅樓夢》?！彼煤笏€特別題了一幅字：“拓稗官畛域 是文木功臣”（見圖3）。“文木”就是吳敬梓。

圖3 吳小如先生題字

調(diào)到北京之前，我一直是沉浸式研究。除去這兩本書外，我還出了幾本《儒林外史》相關(guān)著述，其中有一本《儒林外史研究》，當(dāng)時(shí)是作為“文學(xué)遺產(chǎn)叢書”中的一本出版的。這套叢書是很高規(guī)格的系列專著。到北京后，雖然既是全國政協(xié)委員，又是農(nóng)工黨中央宣傳部長，很忙，但我一直記著組緗先生的交代：不放棄學(xué)術(shù)。

像過去那樣比較廣泛地研究古典文學(xué)，時(shí)間方面保障不了，因此我縮小范圍專對《儒林外史》繼續(xù)研究，出了好幾部書?，F(xiàn)在我的《儒林外史》專書已逾二十種，其中《吳敬梓詩傳》，書名題簽出自中央文史研究館館長袁行霈先生（見圖4），也是你們《百部經(jīng)典》的主編。

圖4 《吳敬梓詩傳》書名題簽出自袁行霈先生之手

訪談?wù)撸寒?dāng)時(shí)在編委會(huì)討論《儒林外史》解讀人時(shí)，許多編委包括袁行霈先生建議一定請您來解讀。剛才您也提到您有多部《儒林外史》專書，《百部經(jīng)典》版的《儒林外史》和您以往的著作，有什么區(qū)別嗎？或者說《百部經(jīng)典·儒林外史》有什么新意嗎？

李漢秋：我覺得《百部經(jīng)典》在體例上充分吸收了傳統(tǒng)解讀的許多好的方法。古代就原作上來解讀，就是寫序跋、點(diǎn)評等。點(diǎn)評是一個(gè)非常好的辦法，《百部經(jīng)典》就把這個(gè)方法繼承了下來，還做了現(xiàn)代性轉(zhuǎn)換和創(chuàng)新性發(fā)展?！栋俨拷?jīng)典》評點(diǎn)分設(shè)為旁批和篇末評，就傳統(tǒng)小說評點(diǎn)而言，這涵蓋了眉批、夾批和回末總評。古代沒有報(bào)紙雜志等評論載體，這種“貼身”的評點(diǎn)，對讀者來說是對基本的文本閱讀的輔導(dǎo)；對研究而言，是評論、研究的重要方式，因此也就成了后來人研究該典籍的重要?dú)v史資料。

當(dāng)然還應(yīng)該補(bǔ)充說一點(diǎn)，在點(diǎn)評之前首先要選好版本。版本的研究和選擇是基礎(chǔ)工作。如果版本不好，點(diǎn)評就沒有基礎(chǔ)。所以《百部經(jīng)典》首先是選好版本，然后點(diǎn)評，點(diǎn)評又分旁批和篇末評，還有注釋。這些都是基礎(chǔ)閱讀，基本的文本工作，從這里做起是非常對的。說一句老實(shí)話，你的一個(gè)闡說、觀點(diǎn)，在若干年后人家不一定注意。但是你的基礎(chǔ)工作，過了幾十年人家可能還要用到，因此基礎(chǔ)工作要扎實(shí)?！栋俨拷?jīng)典》在這方面就做得很踏實(shí)，而我正好原來做過。前面已經(jīng)講過，我曾以當(dāng)時(shí)特有的有利條件，把《儒林外史》的重要版本都匯聚在一起，逐字逐句比對?？保缓蟪霭媪恕度辶滞馐穮R校匯評》，這一本就是搞版本的。素不輕許人的吳小如先生見后對我說：“你確實(shí)掌握了各種重要版本?！?/p>

訪談?wù)撸骸栋俨拷?jīng)典》選擇解讀人時(shí)也是非?？粗厥欠裼邪姹狙芯拷?jīng)歷。除了要選好的底本，把基石工作做穩(wěn)妥，《百部經(jīng)典》叢書還有一個(gè)重要特點(diǎn)，就是導(dǎo)讀。從《百部經(jīng)典》體例設(shè)立“導(dǎo)讀”而言，其目的首先是要統(tǒng)領(lǐng)全書，其次是為了大眾閱讀。我們希望通過“導(dǎo)讀”部分，讀者可以快速了解《儒林外史》全要，同時(shí)了解為什么到了現(xiàn)當(dāng)代還要研究它。請您談一談，在寫作“導(dǎo)讀”部分時(shí)您是如何考量其現(xiàn)代價(jià)值的？

李漢秋：導(dǎo)讀以“整本書閱讀”的要求，萃取其思想藝術(shù)精華，闡發(fā)其歷史意義，提煉出現(xiàn)代價(jià)值。這就需要以系統(tǒng)思維統(tǒng)覽全書，闡發(fā)各環(huán)節(jié)之間的內(nèi)在聯(lián)系和全書的結(jié)構(gòu)所蘊(yùn)含的主旨思想?！度辶滞馐贰返闹髦妓枷霘v來是有不同意見的，這很正常。每個(gè)人都從自己的視角來理解這個(gè)作品。我覺得占主導(dǎo)地位的還是《儒林外史》序作者閑齋老人說的：“以功名富貴為中心。”這個(gè)功名富貴是人們非常關(guān)注的事情。如何對待功名富貴，是人類長期的課題。

富與貴是利益的集中表現(xiàn)。什么叫貴？貴是社會(huì)地位，是貴賤。什么樣的人社會(huì)地位高？古代最開始時(shí)是貴族，后來逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)橛袡?quán)者貴，也就是做官的社會(huì)地位高。再后來，金錢的力量越來越大，富和貴連在一起，可以轉(zhuǎn)化，互相利用。所以孔子所說“富與貴是人之所欲也”，很有概括性。

吳敬梓時(shí)代，“富貴”二字已變成“功名富貴”，因?yàn)橐毁F，就得考功名。科舉是明清時(shí)代文人關(guān)注的中心，統(tǒng)治者也利用這個(gè)來籠絡(luò)廣大知識(shí)分子。用唐太宗的話講，“天下英雄盡入吾彀中矣”。你來考科舉，將來我給你工作，就又富又貴，都?xì)w到我的麾下，為我的統(tǒng)治服務(wù)。這是明清時(shí)代羈縻知識(shí)分子的一個(gè)主要的辦法，但也成為知識(shí)分子欣欣向往的、鉆進(jìn)去的一條路。《儒林外史》中的馬二先生就是典型代表。

怎么對待功名富貴？這是古今中外都關(guān)注的主題。教人怎樣對待功名富貴，實(shí)際上就是一種價(jià)值判斷，也是教人怎樣做人。關(guān)于《儒林外史》，葉楚炎教授曾說過：這是一部需要運(yùn)用自己所有的生命體驗(yàn)來理解，才能讀出其意蘊(yùn)、讀懂其偉大的經(jīng)典之作。這本書，每個(gè)年齡層次去讀，可能都會(huì)有一些新的發(fā)現(xiàn)，新的感受。比如周進(jìn)哭號(hào)板，比如范進(jìn)中舉發(fā)瘋，比如馬二拜御書，這三位都是全身心追求功名富貴的代表人物。

訪談?wù)撸嚎煞裾埬敿?xì)講解一下這三位人物？

李漢秋：周進(jìn)，六十來歲了還是個(gè)老童生。而科舉最基本的三個(gè)階梯是：秀才、舉人、進(jìn)士。因此他最大的心病就是考上秀才，然后考舉人。少年得意的新進(jìn)秀才梅玖就抓住了周進(jìn)的致命弱點(diǎn)加以嘲諷。梅玖在年齡上可算是周進(jìn)的孫輩，但他用“老友是從來不同小友序齒”的學(xué)校規(guī)矩來壓制周進(jìn)，在席間對周進(jìn)大肆羞辱。梅玖的每句話都像尖刀一樣扎在周進(jìn)敏感脆弱的神經(jīng)上，讓他時(shí)刻痛恨自己“苦讀了幾十年的書，秀才也不曾做得一個(gè)”。后來，看到秀才考舉人的貢院，他是進(jìn)不去的，看到了號(hào)板，就一頭撞過去。這一撞，把他一輩子所受到的窩囊氣一下子傾瀉出來了。

范進(jìn)與之互補(bǔ)。范進(jìn)在中舉之前受盡其岳父胡屠戶的各種的欺壓和挖苦。最明顯的比如他岳父罵他的一句話：“像你這尖嘴猴腮，也該撒拋尿自己照照！不三不四，就想天鵝屁吃?！倍思抑信e的就是這個(gè)樣子：城里的張府、周府上老爺都是“方面大耳”。舉凡輕蔑人時(shí)，一般說：“你該拿鏡子照照。”或說：“你該找水面照照。”而胡屠戶卻說：“你該撒拋尿照照。”連在水面照都不夠格。還有天鵝屁。都說“癩蛤蟆想吃天鵝肉”，可他說范進(jìn)是想吃天鵝屁，連癩蛤蟆的資格都沒有。癩蛤蟆還能吃天鵝肉，而你范進(jìn)只能吃天鵝屁。輕蔑至極，刻薄至極！但是范進(jìn)中舉后，就完全不一樣了。“我每常說，我的這個(gè)賢婿，才學(xué)又高，品貌又好.就是城里那張府、周府這些老爺，也沒有我女婿這樣一個(gè)體面的相貌!”“中老爺?shù)亩际翘焐系奈那??！弊约夯垩郦?dú)具善選東床。這個(gè)胡屠戶是一個(gè)勢利的典型。“勢”就是權(quán)勢地位高“貴”，“利”就是財(cái)力“富”厚，所以“勢利”的本義，內(nèi)涵大致相當(dāng)于“富貴”。而一般說“勢利”時(shí)，指的是勢利眼、勢利心、勢利觀。勢利眼們自己唯富貴是求，也以權(quán)勢和財(cái)力的高低多寡為唯一標(biāo)準(zhǔn)來衡量人，不是把人當(dāng)人來對待，不是以人為本，而是只重權(quán)、錢。這些勢利眼有一種奴性，在富貴人面前，他是奴隸，不把自己當(dāng)人看；在比他低賤的人面前，他又把自己看得很高，不把人當(dāng)人。吳敬梓寫胡屠戶的這種品性及其創(chuàng)作方法對魯迅的阿Q有很大影響。我總覺得胡屠戶跟阿Q之間是有血緣關(guān)系的。

寫周進(jìn)、范進(jìn)那樣的八股迷，寫足了取士制度和勢利風(fēng)氣對寒士的煎迫；寫馬二呢，則寫足了八股對士子思維感受能力的斫傷與蔽錮。馬二是典型的八股科舉里面鑄出來的一個(gè)模子，是八股舉業(yè)的虔誠信奉者和宣教者。他毫無諱飾地講出了老實(shí)話：做舉業(yè)，就是為了做官。他心心念念的唯有功名，對功名富貴表現(xiàn)出異常的敏感；而與八股功名無關(guān)的人，不管你是誰，他不但茫無所知，而且壓根兒就拒絕理睬。

綜觀周進(jìn)、范進(jìn)、馬二三個(gè)形象，可看出封建功名富貴體制統(tǒng)馭下的八股科舉取士制度和教育制度，如何把士人逼哭、逼瘋、逼迂，逼成庸陋委瑣的“非人”。吳敬梓以批判否定的態(tài)度描繪了這一群像。

訪談?wù)撸撼诉@些批判的內(nèi)容，《儒林外史》還塑造了一些正面形象。您是怎么看待這些正面人物的？

李漢秋：《儒林外史》寫得最成功的是批判、諷刺這些一心追求功名富貴的儒生。但它不光否定，還有正面的肯定。吳敬梓寫了很多肯定性人物和事件。圍繞如何對待功名富貴，進(jìn)行正反面的對比。對于正面人物，何其芳先生曾說其比較復(fù)雜、難于理解。這歷來是研究《儒林外史》的一個(gè)薄弱環(huán)節(jié)和難點(diǎn)。我曾從“儒道互補(bǔ)”的方面探索其淵源，一代國學(xué)宗師張岱年先生特在《人民日報(bào)》《光明日報(bào)》上揄揚(yáng)，并且寫了楹聯(lián)，由著名書法家歐陽中石揮毫（見圖5）。

我以為只有理解了《儒林外史》中肯定人物的思想境界，才能知道該書的思想高度。書中塑造了一批“奇人”形象?！捌嫒恕笔翘貏e有特色的超越功名富貴的一批人，想取得自己人格自立、精神自適，首先就要突破當(dāng)時(shí)統(tǒng)治者定下的功名富貴的路子。杜少卿就是這么一個(gè)狂人，一個(gè)奇人。與馬二先生完全相反，他“獨(dú)嫉時(shí)文士如仇”，棄絕一切科舉功名。朱熹在《四書集注》中的注釋被欽定為科舉考試立論的根據(jù)和標(biāo)準(zhǔn)答案，朱熹也被抬入孔廟從祀。馬二批舉業(yè)選本皆依據(jù)朱熹的《四書或問》和《朱子語類》，不敢越雷池一步。杜少卿卻寫了一部《詩說》，敢于挺身說只依朱注是“固陋”，竟敢自覺提出不同于朱子的見解，說出“前人不曾說過”的話。

杜少卿作為真名士真風(fēng)流，繼承發(fā)展了魏晉風(fēng)度，鄙棄瑣屑的世務(wù)，講求超逸的風(fēng)貌、內(nèi)在的真性情。遲衡山說：“少卿是自古及今難得的一個(gè)奇人。”他的恣情任性帶有狂誕不經(jīng)的色調(diào)，卻透露著內(nèi)心的憤激和痛苦，表現(xiàn)出激而為怒、憤世嫉俗的“狂”的特征。這使他的名士風(fēng)度有了深刻的一面，具有不滿封建黑暗的叛逆內(nèi)涵。

明中葉后出現(xiàn)了一批具有早期啟蒙特征的“狂人”，他們鄙夷權(quán)威，掙脫禁錮，言行狂狷，猶如血?dú)夥絼偟那嗄辏瑸槌莘饨ㄖ刃蚨}僨張，多以早期啟蒙思潮作精神支持。他們比魏晉名士已經(jīng)前進(jìn)了一步，為中國的名士傳統(tǒng)增添了時(shí)代的新內(nèi)容。作為小說形象，杜少卿之狂，涵蘊(yùn)了時(shí)代的新質(zhì)素，表現(xiàn)了一些與社會(huì)環(huán)境不協(xié)調(diào)、為庸眾所不解的新奇性格。沖破庸常顯現(xiàn)出“奇”，逆襲羈絡(luò)表現(xiàn)為“狂”，“奇”中有“狂”，“狂”則顯“奇”，沛然有豪杰之氣。吳敬梓早年就向往魏晉風(fēng)度之“狂”，到了早期啟蒙思潮的中心區(qū)并進(jìn)入文化圈后，與此思潮所鼓動(dòng)的“狂”一拍即合，他就塑造了以他自己為原型的杜少卿等形象。

訪談?wù)撸航趶V受贊揚(yáng)的電視劇《覺醒年代》里的重要人物，在“五四”年代都推崇《儒林外史》，這是不是跟“覺醒”有關(guān)系？

李漢秋：近代啟蒙思潮是以“人”的覺醒為標(biāo)志的。五四新文化運(yùn)動(dòng)喚醒的重要內(nèi)涵就包括尊重每個(gè)人的人格、權(quán)利和意志。這對于只強(qiáng)調(diào)君權(quán)、族權(quán)、父權(quán)、夫權(quán)而不尊重個(gè)人權(quán)利的封建觀念來說，是價(jià)值觀上的巨大變化，是人文精神現(xiàn)代化的重要標(biāo)志。電視劇《覺醒年代》里的三位重要主人公，在覺醒的年代，都敏銳地撰文贊揚(yáng)《儒林外史》。1920年，胡適的《吳敬梓傳》說，吳敬梓的用意是“叫人覺得‘人’比‘官’格外可貴，學(xué)問比八股文格外可貴，人格比富貴格外可貴”，強(qiáng)調(diào)的正是“人”和“人格”。同年，在陳獨(dú)秀、錢玄同分別寫的《〈儒林外史〉新敘》中，陳獨(dú)秀說吳敬梓的“思想已經(jīng)和當(dāng)時(shí)的人不同了”,錢玄同說吳敬梓“在當(dāng)時(shí)是一個(gè)很有新思想的人”。五四新文化運(yùn)動(dòng)的三位重要倡導(dǎo)者都從人文精神現(xiàn)代化的視角，異口同聲地高度評價(jià)《儒林外史》，可見吳敬梓的努力是朝這個(gè)方向前進(jìn)的。同樣在這個(gè)“覺醒年代”里，魯迅把標(biāo)志新文學(xué)誕生的重要作品稱為《狂人日記》，仍然以“狂”作為沖擊封建積習(xí)的突出特征。他允稱《儒林外史》偉大，在《葉紫作〈豐收〉序》里感慨“偉大也要有人懂”。所以，希望大家讀了《百部經(jīng)典·儒林外史》,能夠多少懂一點(diǎn)吧。

訪談?wù)撸豪钕壬?，《百部?jīng)典》項(xiàng)目邀請到眾多名家參與其中，對于《百部經(jīng)典》的編纂宣傳，您認(rèn)為還有哪些方面需要我們進(jìn)一步改進(jìn)或努力？在青少年經(jīng)典普及方面您有何建議？

李漢秋：我們《百部經(jīng)典》做得非常好。目前已經(jīng)出版了七十種圖書，我覺得現(xiàn)在就可以再加大宣傳力度，一定不要等到出滿百部?，F(xiàn)在有一個(gè)很好的時(shí)機(jī)，針對中學(xué)生的指定課外閱讀名著中就有《儒林外史》，目標(biāo)對象是初三年級，而“范進(jìn)中舉”也被選入初三的課本里。除了《儒林外史》，課外閱讀讀物還包括四大小說、《世說新語》、《聊齋志異》等，這些都是《百部經(jīng)典》的入選書目?？梢耘浜现袑W(xué)課外閱讀推廣一下，告訴大家：“《百部經(jīng)典》是中學(xué)課外閱讀者最好的讀本?！?/p>

另外，現(xiàn)在各個(gè)出版社都在針對課外閱讀來出書，僅《儒林外史》，我知道的就有人民文學(xué)出版社、中華書局、濟(jì)南出版社等，他們?yōu)檎n外閱讀已經(jīng)出版了很多書。就少兒版來說，不容易編好。要吸引青少年來讀經(jīng)典，還是得下功夫才行。比如閱讀《儒林外史》，就要給他們樹立一個(gè)正確的功名富貴觀。當(dāng)下的教育體制，某種意義上說也是去“考功名”，像公務(wù)員考試等；在市場經(jīng)濟(jì)的影響下，現(xiàn)在年輕人的價(jià)值觀等等，都有待指引。《儒林外史》就很有必要來讀一讀。不是說要對功名富貴完全否棄，而是要以道義原則作指引，讓大家在功名富貴的氛圍里，具有超脫的意識(shí)，這應(yīng)該也是這本書的現(xiàn)實(shí)意義吧。

訪談?wù)撸汉玫?，李先生，我們今后照這個(gè)方向努力推進(jìn)。非常感謝您給我們提供這么多建議。

【后記】每與李先生接觸，都能強(qiáng)烈感受到他對《儒林外史》的拳拳之愛，耄耋之年他依然奔走在推廣“儒林”的第一線。談及《儒林外史》入選學(xué)生課本、入選青少年課外閱讀，李先生欣喜之情溢于言表。他表示優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的推廣要從娃娃抓起，這是一個(gè)歷久彌堅(jiān)的事業(yè)，要發(fā)揮余熱，不敢懈怠。這次訪談，適逢李先生夫人入院治療，在此情況下，李先生仍然如期接受邀約，毫無推辭，還專為本次訪談準(zhǔn)備素材。通過前期多次交流，可深刻感受到先生治學(xué)之嚴(yán)謹(jǐn)、態(tài)度之認(rèn)真，實(shí)乃吾輩之楷模！