本期文藝家：陳東有，男，1984年7月畢業(yè)于江西大學(xué)中文系，獲文學(xué)學(xué)士學(xué)位，留校任教。1990年1月獲江西大學(xué)文學(xué)碩士學(xué)位。1997年6月獲廈門大學(xué)史學(xué)博士學(xué)位。三十多年來一直從事中國古代文學(xué)史、漢語史、中國文化史、海洋社會經(jīng)濟史和管理學(xué)的教學(xué)與研究。1995年、1997年先后被南昌大學(xué)破格聘為副教授、教授，2005年起擔(dān)任南昌大學(xué)博士生導(dǎo)師。發(fā)表學(xué)術(shù)論文九十余篇，出版專著《金瓶梅文化研究》《走向海洋貿(mào)易帶》《農(nóng)民工就業(yè)波動分析及對策研究》等十余部。

易鳳林（以下簡稱易）：陳教授，您好！《金瓶梅》是一部世界知名的經(jīng)典名著，您研究《金瓶梅》已經(jīng)有三十多年了，是這方面的大家。但同時我們也知道，《金瓶梅》在國內(nèi)的名聲并不太好，數(shù)百年來，被一些人“污名化”了。至今，出版和圖書銷售部門對這部書也是十分慎重、有時甚至是十分尷尬的。這是很可惜的事。我想提的問題是，您為什么會去研究《金瓶梅》？

陳東有（以下簡稱陳）：首先要說明的，我算不上是研究《金瓶梅》的大家，只是一名普通的治學(xué)者。我是20世紀(jì)80年代中期開始接觸這部書的，至今確有三十多年，但并不只是研究這部書?！督鹌棵贰反_實是被“污名化”了，這是一件很遺憾的事。我們應(yīng)該為它洗去被強加的“黃色”污名，使它得到應(yīng)有的閱讀價值和研究意義。至于我為什么要去閱讀并研究這部名著，也是被我的學(xué)生們逼出來的。說來話長。1984年，我畢業(yè)留校任教中國文學(xué)史的明清部分。明清文學(xué)主要是小說和戲曲，我當(dāng)時確定我的科研方向是把戲曲放在首位，小說其次。因為我的學(xué)士學(xué)位論文研究的是湯顯祖的演劇理論，而且很快在學(xué)報上發(fā)表，這對我是一個很大的鼓勵。我的碩士學(xué)位論文研究的是戲曲音韻。但是，一次課堂教學(xué)上學(xué)生的提問對我刺激很大，逼得我把小說，主要是《金瓶梅》的研究放到了重要的位置。明代有所謂“四大經(jīng)典小說”，《三國志通俗演義》《水滸全傳》《西游記》和《金瓶梅》。在教育部指定的大學(xué)教材《中國文學(xué)史》中，《金瓶梅》與明代其他三部小說一樣，都是一級標(biāo)題，也就是“章”這一層面。也有文學(xué)史把它降為二級標(biāo)題“節(jié)”，但都是必講的內(nèi)容。其他三部小說，我講得都比較順暢，學(xué)生也很有收獲，因為我都看了多遍，有自己的想法。唯有《金瓶梅》，只能照本宣科，學(xué)生不滿意。課間休息時，有同學(xué)問我：老師，您看過《金瓶梅》嗎？我如實回答：只看過半部。同學(xué)們笑了：您都沒有看過，怎么能教我們呢？同學(xué)們的話，深深地刺激了我，讓我難受了好些日子。我所說的“只看過半部”，那是在大學(xué)讀書時，住在同一間教室（那時學(xué)生宿舍不夠住）里的室友弄到了半部刪節(jié)本《金瓶梅》，半夜里拿到宿舍來，給每人看一個小時，第二天上午就要拿走。我排到凌晨4點看書，迷迷糊糊看了半部?，F(xiàn)在，同學(xué)們提出了這個問題，我必須把書，而且應(yīng)該是全本無刪節(jié)的原著找來好好讀一讀，否則就是對教學(xué)工作不負(fù)責(zé)任。經(jīng)過一番努力，終于打聽到，學(xué)校圖書館的古籍部有一套復(fù)印的《金瓶梅》，但要辦理一定的手續(xù)才能借閱：我先要以教學(xué)需要為理由寫一份報告，請我們古代文學(xué)教研室主任簽字同意，再請中文系管教學(xué)的副主任簽字同意，然后去學(xué)校黨委宣傳部請部長簽字同意，又去校圖書館請館長同意簽字，然后找到古籍部主任簽字同意借閱，而且注明只能在館內(nèi)閱讀，不能外借。這才把厚厚一摞的二十本復(fù)印本《金瓶梅》借到內(nèi)部閱覽室閱讀。這是一套崇禎繡像本，也就是插圖本。有插圖兩百頁，另裝訂兩本，我借時沒有看到這兩本插圖。就在這辦理借閱手續(xù)的過程中，我的一位同學(xué)才買到由人民文學(xué)出版社剛剛出版的內(nèi)部銷售刪節(jié)本《金瓶梅詞話》，刪了一百零三處，一萬九千多字。我把它借來，對照著讀。這一下，基本上把兩個版本都讀了。

易：《金瓶梅》被譽為“百科全書”式的世情小說，內(nèi)容十分豐富，真實地反映了那個時代地方的現(xiàn)實。您的研究重點在什么地方？在學(xué)術(shù)上有什么貢獻？

陳：在閱讀過程中我的注意力漸漸被書中人物大量的經(jīng)濟活動和社會活動，包括官場活動所吸引。如西門慶父親是做藥材生意的，到了西門慶手上，就擴大到了絨線鋪、緞子鋪、綢絹鋪，而且是做南北生意的，即到南方買貨，通過京杭大運河運到北方來。西門慶的十個結(jié)拜兄弟，有的也是曾經(jīng)的富商，后來破落了。西門慶與官府的關(guān)系十分密切，他不僅與清河縣衙門關(guān)系十分好，更是巴結(jié)了朝廷里的一品大員蔡京，成了他的干兒子。監(jiān)察御史宋喬年是他家的座上客，兩準(zhǔn)巡鹽御史蔡蘊與他相見恨晚，臨清鈔關(guān)（稅關(guān)）錢主事得他的好處不少，等等。這些人都幫他“開后門”，走捷徑，做了許多事。借此權(quán)勢，西門慶得以從命案中逃脫，偷稅漏稅，生意發(fā)達，而且他一介布衣沒有經(jīng)過任何考試竟然一下子被蔡京封為從五品官員，后來又成了五品地方大員，官商一體，權(quán)勢了得，成了當(dāng)?shù)匾缓?。實在是西門慶自己不爭氣，剛到中年，縱欲而亡，要不然，他的前程真似錦繡燦爛。再細(xì)究下去，我發(fā)現(xiàn)西門慶的這些活動，大部分與京杭大運河密切相關(guān)。其商貿(mào)活動的交通運輸主要依靠大運河，與官員的聯(lián)系也主要依靠大運河，西門慶所在的清河縣位于運河河畔，小說后部分的空間以運河河畔新興的大城市臨清為舞臺。更為重要的是，京杭大運河自明初永樂年間修浚通航后，在催生了一批商貿(mào)城鎮(zhèn)的同時，也催生了與傳統(tǒng)不同的生產(chǎn)方式、生活方式和思想觀念等等。我突然醒悟，《金瓶梅》作者把武大郎生活的地點由《水滸傳》中的陽谷縣改到運河邊上的清河縣和臨清州是有深意的。我當(dāng)時產(chǎn)生了一個清晰的想法：《金瓶梅》的作者是蘸著京杭大運河的水寫成這部小說的，他是寫明代中晚期大運河畔的世情。沒有大運河就沒有西門慶這人物，也發(fā)生不了這些故事。“運河經(jīng)濟文化孕育了《金瓶梅》”，我雖然不考證作者是誰，但我感覺，作者一定是運河邊上生活的人，否則，他寫不出這樣的杰作來。離開大運河去找作者，無異于南轅北轍。這一發(fā)現(xiàn)，讓我對《金瓶梅》越發(fā)感興趣。我開始擴大閱讀范圍，轉(zhuǎn)向?qū)γ鞔?jīng)濟史的閱讀，特別是對京杭大運河盛衰史的研究，這讓我提出了更多的問題。四十年前，隨著改革開放的興起，《金瓶梅》的研究開始突破禁區(qū)。當(dāng)時的研究，主要是復(fù)興以前已有的研究領(lǐng)域，如作者、版本、人物等傳統(tǒng)學(xué)術(shù)方面的討論，理論和文化的討論還未出現(xiàn)。

我的第一篇研究《金瓶梅》的文章，還不是討論運河與小說的關(guān)系，因為有大量的歷史資料要讀。有想法，但要成為論文，還是有差距的。我當(dāng)時正在與胡金岱先生討論他的一個新的理論發(fā)現(xiàn)，“文學(xué)藝術(shù)的思維指向”，主要是闡釋文學(xué)藝術(shù)產(chǎn)生過程中邏輯思維問題，即人物命運、故事發(fā)展中的因果關(guān)系，作者在作品中表現(xiàn)的這種因果關(guān)系主要是由個人所致還是社會所致（但不絕對），前者叫個人指向，后者叫社會指向。我把《金瓶梅》的情況作為一個案例提出來，我們都認(rèn)識到《金瓶梅》的藝術(shù)思維指向與其他幾部古典小說不同，主要是個人思維指向；而且還討論到后來的《紅樓夢》與《金瓶梅》一樣，走的是同一條道路。這就是我第一篇研究《金瓶梅》的論文《論〈金瓶梅〉獨特的藝術(shù)思維指向》。1989年6月，我?guī)е@篇論文參加了在徐州召開的“首屆國際《金瓶梅》學(xué)術(shù)討論會”，并作了大會發(fā)言，引起了許多學(xué)者的關(guān)注和好評，出現(xiàn)了關(guān)于開展理論研究的呼聲。緊接著，我在1989年第3期的《萍鄉(xiāng)教育學(xué)院學(xué)報》發(fā)表了首論《運河經(jīng)濟文化與〈金瓶梅〉》，《人大復(fù)印資料》全文轉(zhuǎn)載。1990年10月，在山東臨清舉辦的“第四屆全國《金瓶梅》學(xué)術(shù)討論會”上，我宣讀了《運河經(jīng)濟文化與〈金瓶梅〉》，再次引起了與會專家學(xué)者的關(guān)注和討論，作為會議承辦單位的臨清的同志們更是給予了極大的贊同。很快，我又發(fā)表了《再論運河經(jīng)濟文化與〈金瓶梅〉》等系列論文。這些系列論文，涉及歷史、地理、政治、經(jīng)濟、哲學(xué)、宗教、文學(xué)、藝術(shù)、風(fēng)俗、民情等諸方面，既有宏觀從大運河市場構(gòu)成、商人特征、道德哲學(xué)和民間宗教結(jié)合研究《金瓶梅》的，也有微觀從買賣土地、商人消費、相面算命和幫閑食客結(jié)合研究《金瓶梅》的。研究的角度不僅新，邏輯論說也很獨特。比如我研究西門慶，研究他是怎樣生財與消費的。西門慶很聰明，也很務(wù)實，他充分利用大運河做南北生意，也充分利用自己的金錢建立各種人脈關(guān)系。他不僅與一些曾經(jīng)是商人也是貧窮的市民結(jié)為兄弟，也巴結(jié)各級官員。對這些兄弟他十分的慷慨大方，兄弟們對他感激不盡；對那些高官他敢送大禮，送得他們都不好意思，這才有蔡京回贈從五品、五品官職的荒誕之事，還把西門慶收為干兒子。又比如我研究書中的相面算命，我不僅找到了在大運河上下游走的相面先生所用的相面斷語的出處，更發(fā)現(xiàn)書中的相面絕不是一般地反映這種社會現(xiàn)實，而是起到了預(yù)告全書主要人物命運從而實現(xiàn)謀篇布局的重要作用，《紅樓夢》提綱挈領(lǐng)的第五回中的“金陵十二釵”正冊、副冊、又副冊的判詞以及十二支曲的作用正是從這里學(xué)過去的。1990年4月，花城出版社出版了我的二十萬字個人專著《〈金瓶梅〉—中國文化發(fā)展的一個斷面》。在著名學(xué)者王利器老先生的推薦下，臺灣貫雅文化事業(yè)有限公司1992年出版了我的《〈金瓶梅〉文化研究》。1994年，巴蜀書社出版了《金瓶梅詩詞文化鑒析》。這些成果后來經(jīng)過不斷地充實，又由江西人民出版社出版了《陳東有〈金瓶梅〉論稿》，臺灣學(xué)生書局出版了《陳東有〈金瓶梅〉研究精選集》，百花洲文藝出版社出版了《金瓶梅詩詞文化鑒析》的修訂本和《金瓶梅人物榜》。其實，我的學(xué)問功底并不深厚，讀的書也不多，但是，當(dāng)我?guī)е鴨栴}去學(xué)習(xí)和思考，請教和討論，眼界就會開闊起來，思維就會清晰起來，研究的興趣也能持續(xù)。

易：您是學(xué)中文出身，教學(xué)和科研方向是明清文學(xué)史，您在20世紀(jì)八九十年代，對明清小說戲曲的研究已經(jīng)有了很好的基礎(chǔ)與成果，怎么又轉(zhuǎn)向歷史的研究？

陳：這與研究《金瓶梅》密切相關(guān)。如果說，是學(xué)生的提問導(dǎo)致我去閱讀并研究《金瓶梅》，那么，《金瓶梅》的研究使我不得不去好好研究歷史。我對明清小說戲曲的研究一直沒有停下來，每年都有一兩篇關(guān)于《金瓶梅》或其他小說、戲曲方面的研究文章。只不過，我在研究明清文學(xué)史的同時，越加認(rèn)識到學(xué)好歷史的重要性。京杭大運河不是文學(xué)，它是歷史，但它孕育了大量的文學(xué)。我必須弄懂大運河，否則你就弄不懂明清時期中國東部地區(qū)文學(xué)的大部分。不了解明代的經(jīng)濟史、社會史，包括民俗史、宗教史、哲學(xué)史等，《金瓶梅》的研究是深入不了的。1994年，我已經(jīng)四十二歲了，我得知廈門大學(xué)著名史學(xué)家楊國楨先生在招收博士生，不設(shè)專業(yè)壁壘，他要招收各科的碩士通過博士生的專業(yè)訓(xùn)練，從各個方面來研究中國的海洋社會經(jīng)濟史，于是我報考了，也考取了。讀了三年，我的專業(yè)又有了史學(xué)這一塊，知識結(jié)構(gòu)得到了很大調(diào)整。本來，文史兼修有利于文和史的研究。1997年，我的博士畢業(yè)論文《走向海洋貿(mào)易帶—近代世界市場中的中國東南商人行為研究》就引用了明清小說中的資料，答辯時得到專家們的一致肯定。

易：那您怎么又去研究海洋社會經(jīng)濟史呢？中國海洋社會經(jīng)濟史的研究歷來是我們的弱項，社會科學(xué)界較少學(xué)術(shù)成果。即使是自然科學(xué)界的研究成果，在國際上也比不上很多別的海洋國家。

陳：在歷史上，我們中國人多以陸地為中心，海洋被稱之為“四夷”而不受重視。但是我們切不可忘記，我們不僅是擁有九百六十萬平方千米的大陸國家，也是擁有三百多萬平方千米海洋國土和近七千個大小島嶼的海洋國家。我們的祖先早已走向海洋，海洋不斷地向我們提供生存和發(fā)展的物質(zhì)。到今天，海洋更是直接關(guān)系到我們的安全和發(fā)展。過去，我們對海洋和海洋的社會經(jīng)濟活動研究得很不夠，這是一大缺憾，應(yīng)該由我們來補上來，追上去。楊國楨先生曾任全國政協(xié)委員，他正是從這個大問題出發(fā)，多次向全國政協(xié)和學(xué)界提出倡議。我在考取他的博士生后，被他的學(xué)術(shù)志向和學(xué)術(shù)精神所感動。他知道我是研究明清小說的，也知道我正在研究《金瓶梅》，他提議我從明清時期市場、商人、商業(yè)的角度出發(fā)，研究沿海與外洋的商貿(mào)。我因此受到啟發(fā)，過去研究《金瓶梅》與大運河關(guān)系的積累完全可以放到對中國東南地區(qū)海洋商人的研究上來，而且可以與學(xué)界已經(jīng)取得很大成就的中外貿(mào)易研究相區(qū)別，不重復(fù)，很有可能獲得新的突破。這就是我在1997年畢業(yè)時完成的博士學(xué)位論文《走向海洋貿(mào)易帶—世界近代市場互動中的東南商人行為研究》。在這篇論文中，我著重研究了中外貿(mào)易的三條貿(mào)易帶上的商人行為。所謂的貿(mào)易帶是指特定市場網(wǎng)絡(luò)在交通聯(lián)結(jié)市場時的具體表現(xiàn)。之所以提出貿(mào)易帶的概念，主要動機在于描述商人參與世界市場時由于所處的不同地理位置而呈現(xiàn)的不同層次、不同行為軌跡，以便進一步探討其不同的行為特征。我認(rèn)為，到明代中期，繁榮的傳統(tǒng)商業(yè)和民間對外貿(mào)易已經(jīng)使東南各省發(fā)育了不同層次的市場，推動了東南地區(qū)貿(mào)易帶的構(gòu)成。同時與中國國內(nèi)市場發(fā)生互動關(guān)系的世界市場開始具有了近代市場的特征。而中國東南地區(qū)貿(mào)易帶在近代世界市場互動作用中逐漸形成了內(nèi)、中、外三層。內(nèi)層貿(mào)易帶，由貫穿東南諸省的商路干線和沿線大小市場組成，而京杭大運河的疏浚對這條貿(mào)易帶具有決定性意義，這是我研究《金瓶梅》成果的借用。中層貿(mào)易帶主要是由東南沿海和臺灣各類海港、海島和城鎮(zhèn)集市型的市場組成，由沿海海運線和陸路商途聯(lián)結(jié)。外層貿(mào)易帶是指與中國市場和商人關(guān)系密切、保持經(jīng)常性的貿(mào)易往來，并為多方貿(mào)易提供市場的地區(qū)與國家。這三條貿(mào)易帶構(gòu)成了東南商人參加世界市場互動的舞臺。中國東南商人在與東亞、東南亞、西洋（阿拉伯和歐洲）商人的互動中，既有自己傳統(tǒng)的特點，又受到影響開始出現(xiàn)近代世界市場貿(mào)易的特點。我從中國東南海商與西方海商不同特征、社會組織與社會關(guān)系、經(jīng)營方式、倫理規(guī)范、壓抑心態(tài)、神靈崇拜以及與官府官員的關(guān)系等多方面，對東南商人的互動行為進行了分析，最后對東南地區(qū)商人參與世界市場互動行為作了幾點實事求是的評價：一是發(fā)展了地區(qū)經(jīng)濟，二是創(chuàng)造了社會財富，三是推動了販運業(yè)和海運業(yè)，四是改變了海洋社會經(jīng)濟觀念，五是促進了中西文化交流。我并對控制乃至管制和壓制商人行為的明清政府作了批判。

易：在學(xué)科的內(nèi)在聯(lián)系上，文史不分家，文史相濟。您的治學(xué)之路和研究成果由文而史，由史而文，文史結(jié)合也證明了這一規(guī)律。不過，管理學(xué)卻與文史相距很遠，您怎么又跨到管理學(xué)那邊去了呢？而且很快就取得了很好的成果。

陳：我涉足管理學(xué)，也是一種外力促使的結(jié)果。1998年，受教育部鄧小平理論研究中心所托，我隨周紹森先生撰寫《科教興國論》一書。對中國來說，教育和科技興國中有一個關(guān)鍵的任務(wù)要完成，那就是要把我們國家十分豐富的人口資源轉(zhuǎn)變?yōu)槿肆Y源。當(dāng)時，正值農(nóng)民工興起之時，一億多的農(nóng)民兄弟正陸續(xù)地離開鄉(xiāng)村，走進城市，成為新一代工人。我曾經(jīng)下放過五年，對“三農(nóng)”問題一直很關(guān)心，對農(nóng)民工更加關(guān)注。從理論的角度來看，一般的農(nóng)民工還不能算作是人力資源，而只能看作是人口資源，或者是勞動力資源。如果我們能把上億的人口資源轉(zhuǎn)變?yōu)槭苓^一定教育、掌握一定技能的人力資源，我們國家的生產(chǎn)力將會有一個巨大的進步。但是，農(nóng)民工的就業(yè)、權(quán)益還存在不少問題，如何來解決這些問題，是國家和社會要承擔(dān)的責(zé)任，也是我們社會科學(xué)工作者研究的問題。1999年我和幾位同樣關(guān)心“三農(nóng)”問題的同事利用業(yè)余時間進行社會調(diào)研，查找資料，出版了一本二十多萬字的《中國的農(nóng)民》。2005年，我開始擔(dān)任南昌大學(xué)管理學(xué)的博士生導(dǎo)師，我負(fù)責(zé)的方向就是人力資源與科技管理。我首先考慮的就是如何引導(dǎo)我的學(xué)生關(guān)心當(dāng)下的農(nóng)民工問題，這時，全國的農(nóng)民工已經(jīng)超過了兩億七千萬。億萬農(nóng)民工兄弟對改革開放的貢獻越加顯著，但是，問題也更多更復(fù)雜起來。管理學(xué)與文學(xué)、史學(xué)學(xué)科特點最大的不同，就是更具有問題意識，注重實踐，注重當(dāng)下，注重提出解決問題的可行性方案。農(nóng)民兄弟進城，目的就是找工作、就業(yè)。我引導(dǎo)我的第一位博士生寫的學(xué)位論文就是研究農(nóng)民工就業(yè)的問題，后來又有好幾位博士生的論文都是研究農(nóng)民工進城務(wù)工就業(yè)和生活中的問題的，我們這個博士點是最早“把農(nóng)民工請進博士論文”的。我的博士生寫論文需要下到基層去進行社會調(diào)查，沒有認(rèn)真調(diào)查出來的事例和數(shù)據(jù)，不可能完成學(xué)位論文。而調(diào)查研究的過程，既是完成論文的過程，也是讓年輕的博士生了解社會和人民的過程。我的這些研究生，又構(gòu)成了我們的研究團隊，承擔(dān)了國家社科基金項目“農(nóng)民工就業(yè)波動分析及對策研究”。該項目得到了江西省十二五重點學(xué)科“南昌大學(xué)管理科學(xué)與工程學(xué)科”的資助。這個項目以農(nóng)民工就業(yè)波動影響因素和作用機理為研究主線，結(jié)合抽樣調(diào)查數(shù)據(jù)，對當(dāng)時勞動力市場中迫切需要解決的農(nóng)民工就業(yè)非正常波動問題進行了深入探討，就有效推動農(nóng)民工就業(yè)波動正向發(fā)展的應(yīng)對政策和長效機制提出了有價值的政策建議。對于在實踐中促進農(nóng)民工勞動力市場機制發(fā)育、推動產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級和城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略實施，在理論上豐富和發(fā)展勞動力就業(yè)的社會學(xué)理論，豐富和發(fā)展中國特色社會主義經(jīng)濟管理與社會治理等，都具有獨特的意義和價值。項目前后用了四年時間，不僅獲得了專家給的好評和優(yōu)秀成績，我們提的建議對策，也得到了政府有關(guān)部門的重視和應(yīng)用，為農(nóng)民工兄弟和社會解決了不少的難題，這是我們項目組全體成員十分欣慰的。

無論是文學(xué)文化的研究，還是史學(xué)管理學(xué)的追趕，無論是書齋的苦讀，還是田野的調(diào)研，對我來講都是一個接一個的學(xué)習(xí)和修養(yǎng)的過程。記得1997年，我讀完博士回到南昌大學(xué)，有同事要我為迎接新生撰一副對聯(lián)掛在教學(xué)大樓門口的立柱上。恭敬不如從命，我借前輩的佳句，吐自己的心志，既是以往求學(xué)的感悟，也是未來治學(xué)的追求：“問學(xué)乃為養(yǎng)正氣，讀書不敢忘國憂?！?/p>

（受訪人單位：陳東有，南昌大學(xué)人文學(xué)院。訪談人單位：易鳳林，江西省社會科學(xué)院歷史研究所）