編者按：2020年9月，批評家王堯提出“新小說革命”，其落腳點(diǎn)仍在一個“新”字上。本期對話由“新”引出，卻不局限于新與舊的對立和緊張，而是伸張了另一個問題，即普遍存在于文學(xué)創(chuàng)作和批評當(dāng)中的想象力和創(chuàng)造力的缺失。當(dāng)代文學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在，越來越安心于一個巨大而平庸的光滑表面，杜寧和李浩二位試圖破除這個表面，用他們的經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)知對諸多文學(xué)議題展開言說。

杜寧（媒體記者，以下簡稱“杜”）：我想我們可以先從王堯的“新小說革命”的話題開始。你怎么看他所提及的“新小說革命”？你覺得現(xiàn)在我們的文學(xué)真的需要一場他所說的“新小說革命”嗎？

李浩（河北師范大學(xué)文學(xué)院教授，河北省作家協(xié)會副主席，以下簡稱“李”）：“新小說革命”一直存在，只是，有時我們可能會換成一些較為溫和些的詞，譬如冒險(xiǎn)，譬如創(chuàng)新，再譬如先鋒性。它們其實(shí)都有試圖更變的意思，只是程度表達(dá)上的不同。對現(xiàn)有文學(xué)的某種不滿，可能是一個漫長的、持續(xù)的話題。五四運(yùn)動就包含了對舊文化舊文學(xué)的不滿；二十世紀(jì)八十年代的文學(xué)運(yùn)動，尤其是先鋒文學(xué)的產(chǎn)生，其中也包含著不滿；九十年代以降的“新現(xiàn)實(shí)主義”等等的出現(xiàn)，其實(shí)也包含著對舊有文學(xué)的不滿……不滿是恒定的，不滿才有進(jìn)步，而文學(xué)最核心的本質(zhì)就是創(chuàng)新。創(chuàng)新，是對未有的補(bǔ)充，我覺得即使?jié)M意也要“強(qiáng)硬”地發(fā)展出不滿來……哈，我這樣說并不意味著否定王堯先生的“新小說革命”說，不是，恰恰相反，我是從另一個角度來補(bǔ)充他這一說法的合理性、延續(xù)性。我聲明，我尊重他的這一說法，認(rèn)可這一說法，雖然我大可能會更換“革命”這個詞而換成相對溫和一點(diǎn)的詞。

杜：那，就是說，你覺得我們的小說需要一場新的革命？你的不滿又在哪兒呢？

李：窮追不舍。是不是有點(diǎn)“挖坑”的意思？不過我會坦誠地、認(rèn)真地回答你的問題，不使用外交辭令。我認(rèn)為，我同樣地認(rèn)為，我們的小說需要革命，我們需要一個更深層意義的更變。關(guān)于新小說革命的議題，我曾在之前的文字中有過提及。在我看來，“問題意識”的匱乏、寬闊度和深度的匱乏、想象能力的匱乏、冒險(xiǎn)意識的匱乏，無一不傷害著我們的文學(xué)，傷害著小說的創(chuàng)作；在我看來，我們普遍的創(chuàng)新勇氣的缺失，加上那顆太過世俗世故的心的牽引，都使我們此下的小說走在一條“不冒險(xiǎn)的旅程”之上。我們做得平庸而合適，僅此而已。我們更愿意順著前人提供的“成功學(xué)配方”來完成我們的這一篇寫作，期許能夠獲得同樣的掌聲和鮮花；我們在文字的“精心”上也大不如前，我們在小說設(shè)計(jì)中的思忖和掂對也不大如前，“精心”的匱乏使我們的諸多小說粗糙無比，這也使得我們偶爾遇見一些精心雕琢的手把件就兩眼放光，以為經(jīng)典……當(dāng)然，我要再次地重審，我談及的是“基本共相”，是普遍，而沒有把那些不斷前行的卓越者放在里面。

在我看來，我們的作家有些太精明，太了解人情世故并太迎合這個人情世故，尤其是小說家們。我們的作家功利心也有些過強(qiáng)，強(qiáng)烈的“趨光性”讓我們的創(chuàng)作擁擠于同一條小道，并有越來越逼仄的可能。

杜：看來我的“挖坑”挖得還是比較成功的。在這里，我還想談另一個議題，同樣曾經(jīng)是熱點(diǎn)，就是漢學(xué)家顧彬的看法。他有一個比較特別的比喻，你應(yīng)當(dāng)也早知道：他說我們的現(xiàn)代文學(xué)是茅臺，而當(dāng)代文學(xué)就是二鍋頭。你怎么看待這個說法？既然你相對認(rèn)可“新小說革命”的說法，是否也相對認(rèn)可顧彬的看法呢？

李：是啊，成功，而且是連環(huán)坑……我如果說認(rèn)同顧彬的看法，那等于否認(rèn)整個當(dāng)代文學(xué)，這實(shí)在是一個巨大的鍋，我真背不動；而我如果不認(rèn)同顧彬，那我是否能拿出一個或幾個例證，證明當(dāng)代的作家“超越”了魯迅？這同樣是一個巨大的鍋，我還是背不動。魯迅也是那種能夠“蓋全唐”的作家，他的標(biāo)尺高度是無可動搖的，近年來我恰恰是越來越佩服他，敬重他。我承認(rèn)，在當(dāng)代那些足夠卓越的作家中找一位“超越”了他的作家也確有難度，盡管那些作家有他們的好和他們的成功嘗試。但如果說“現(xiàn)代是茅臺”，“當(dāng)代是二鍋頭”，我則很不認(rèn)可。我個人覺得———是的，是個人覺得，現(xiàn)代文學(xué)作家們的問題意識是值得敬重的，他們的認(rèn)真和創(chuàng)新意識也值得敬重，這一部分，是我們當(dāng)前寫作中的一個普遍匱乏。但如果以整體來比較的話，當(dāng)代文學(xué)，尤其是改革開放之后的當(dāng)代文學(xué)是站在巨人肩膀上的一個結(jié)果，它在整體思想水平、人文認(rèn)知和技術(shù)能力上都有一個或大或小的提升，輕易斷言它就多弱多陋，在我看來是不負(fù)責(zé)任的。在現(xiàn)代文學(xué)中，魯迅是一個卓然的、絕對的高度，就是把現(xiàn)當(dāng)代當(dāng)作一個整體，他也依然是；但除他之外，在另外的作家那里，或者說大多數(shù)的作家那里，他們的寫作還帶有某些“草創(chuàng)時期”的簡陋、樸素和粗糲，而且“思想武器”也并沒那么多，語言方式也沒有現(xiàn)代作家運(yùn)用得更純熟更有效……我并不輕易否定前輩作家，我敬重他們，但我也依然要為此時的寫作做出必要的而且是認(rèn)真的辯護(hù)。

我想我們也可以看到，像顧彬，像哈羅德·布魯姆，甚至像弗拉基米爾·納博科夫，他們在文學(xué)審美上更多是“古典主義”的，有一定的審美滯后，所以在他們那里更具古典性的文本會獲得良好的解讀，游刃有余，但面對現(xiàn)代作品他們很可能就有些……不接受，捉襟見肘，或者偏見性地輕視。這也是正常的，我們許多教授古典文學(xué)的學(xué)者也瞧不起現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。你也應(yīng)當(dāng)知道在所謂的學(xué)術(shù)界有一個“年代鄙視鏈”，教授《詩經(jīng)》和秦漢文學(xué)的會輕視教授唐宋文學(xué)的，教授唐宋文學(xué)的又會……哈哈，我部分認(rèn)可這一鄙視的合理性，但更多時候覺得不過是學(xué)術(shù)偏見，先入為主而已。

杜：恕我直言，你的說法是否有些自相矛盾？你不認(rèn)可顧彬的說法，認(rèn)為現(xiàn)代文學(xué)是有成績的，而且成績不小，甚至是站到了巨人的肩膀上；又覺得我們當(dāng)下的文學(xué)尤其小說有那么多那么多的匱乏，真的需要一場“新小說革命”———我該怎么理解它呢？

李：我再次看到了坑的連環(huán)……玩笑。它矛盾嗎？它是自相矛盾的嗎？我可能并不覺得。請聽我解釋。一，現(xiàn)代文學(xué)有它的高度，而它的高度可能更多地依賴一個獨(dú)立的高峰。其他的作家同樣有著不俗的成績和高度，但與這座獨(dú)立的高峰可能并不匹配。我依然覺得它有草創(chuàng)期那些未曾褪盡的簡陋和樸素，盡管我不會把簡陋和樸素看作是絕對的貶義詞。二，當(dāng)代文學(xué)，尤其是二十世紀(jì)八十年代以降的中國小說實(shí)踐，是在國家發(fā)展平衡，經(jīng)濟(jì)上升，世界各類資訊、圖書和文學(xué)經(jīng)驗(yàn)“互通有無”的基礎(chǔ)上獲得發(fā)展的，盡管它遭遇過不少阻滯因素，但整體的提升力還是有目共睹的；三，談及現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)的比較，我們使用的參照是中國文學(xué)，尤其是小說的自我比較，也就是說我們是把中國文學(xué)單獨(dú)拎出來的，我們所謂“茅臺”“二鍋頭”的比較也是基于這一點(diǎn)；而談及“新小說革命”的議題，我想我們是把當(dāng)下的小說寫作放置在整個世界文學(xué)的宏大背景中。這里面的參照系是不同的，因此我們會有另一重的苛刻。我不知道我的回答是否能讓你滿意。

杜：那，在你看來，像王堯這樣的“新小說革命”的呼吁是否會達(dá)到落實(shí)？在你之外還有多少作家與王堯的這一提議構(gòu)成互動？據(jù)我所知，在二十世紀(jì)八九十年代，文學(xué)和批評、小說寫作與理論探索有一個良好的互動關(guān)系。像“先鋒小說”“朦朧詩”“新生代詩”“尋根文學(xué)”等等，無一不是文學(xué)實(shí)踐和學(xué)術(shù)推動相互促進(jìn)、相互提示、相互提升的結(jié)果，兩者之間有一個合力關(guān)系。新時期以來，這種互動似乎有所減弱，有人覺得已經(jīng)是“自說自話”了———你怎么看待這一狀況？

李：有人把文學(xué)與理論批評看作是“鳥之兩翼，車之雙輪”，它們之間應(yīng)是一個相互促進(jìn)、相互影響和相互提升的關(guān)系，過去是，現(xiàn)在是，以后也還是。如果兩輪分道，雙翼東西，則必然是“有害”的，至少會阻礙向更高處的探尋與提升———無論是對作家，還是對批評家來說，都是如此。說實(shí)話，在我所接觸的大多數(shù)作家中，大家都在閱讀文學(xué)理論、文學(xué)批評，同時大家也都悄悄地閱讀哲學(xué)、社會學(xué)、歷史學(xué)和心理學(xué)的書籍，很少有人“甘愿”自己是那種渺小的后來者，盡管有些作家可能未必能很快地把他閱讀到的知識智慧融入自己的寫作中。我想你也知道，有許多（或者說是太多的）作家其實(shí)很在意文學(xué)批評，他們是讀的，而且希望從批評中汲取滋養(yǎng)，獲得改變———在我有限的交流中，有幾位小說家甚至向我提及陳超詩歌評論對他們的影響。也就是說，他們也在讀詩和詩歌理論。是故，我認(rèn)為無論是否有作家會以對話的方式呼應(yīng)王堯的倡議，但這一事件和它所引發(fā)的部分一定會影響到作家，而且相對于對話呼應(yīng)，我更愿意他們（或我們）拿出小說作品來呼應(yīng)，這可能更有效。

當(dāng)然，我也特別期望我們的小說家、批評家和理論家能夠有更多的、更融合的呼應(yīng)，繼續(xù)延續(xù)二十世紀(jì)八十年代的“觀點(diǎn)各表”和“針鋒相對”，能夠有一場又一場的“大討論”。但說時下的小說寫作和文學(xué)批評已經(jīng)“自說自話”，我多少有些保留。

杜：不是嗎？我不止一次聽作家們私下談?wù)?，他們對現(xiàn)在的文學(xué)批評頗有微詞，很是不屑，認(rèn)為批評家們并不真懂文學(xué)，多數(shù)人只會用從他人那里借來的理論之筐套新生的文學(xué)，能套住的就欣喜若狂，套不住的就沉默不言，完全忽視；他們認(rèn)為批評家只盯著幾個當(dāng)紅的、公認(rèn)的作家反復(fù)吹捧，人云亦云，甚至可能根本沒讀作品；他們認(rèn)為相對于作家，批評家們更勢利，更世故，也更傲慢……你怎么看待他們這樣的說法？你也是作家，你怎么看待文學(xué)批評？

李：我是作家，我也會把自己偶爾地放置于批評家的隊(duì)伍里，盡管黃德海說我的批評不入流。其實(shí)他說的是對的，如果以批評規(guī)范和理論嚴(yán)謹(jǐn)來評判，我真的是不入流的批評家。衡量文學(xué)批評，我覺得可能要和衡量小說家、詩人一樣，用詩人奧登的話說就是：關(guān)注文學(xué)，我們大抵不必特別在意那些并不怎么樣的作品和那些并不怎么樣的批評，我們應(yīng)當(dāng)關(guān)注高端和它有用的部分，給人啟示和具有獨(dú)特魅力的部分。只盯著一般性的或者劣質(zhì)的詩歌、小說和批評，都只會自我戕害，會拉低自己的審美和志趣（大意如此）。無論在哪個行當(dāng)中，平庸者都是一個相對的多數(shù)。在這點(diǎn)上，我覺得那些作家說的是對的，應(yīng)當(dāng)是大多數(shù)批評家存在這樣那樣的問題———但我覺得，我們是不是更應(yīng)當(dāng)把注意力放在那些更具問題意識、更有針對性和智慧感的批評上？就我個人而言，我對文學(xué)批評是極為關(guān)注的，可能是作家中最關(guān)注文學(xué)批評的作家之一；我在批評那里，在批評家的文本中，希望獲得的是對自我的啟示啟發(fā)，它要作用于我，對我有用，對我的智力、對我對文學(xué)和生活的理解有用。正是希望對自己有用的念頭，我開始閱讀文學(xué)理論、文學(xué)批評，我會特別關(guān)注那些能給我提供幫助的文字，包括列夫·托爾斯泰對莎士比亞的批評，弗拉基米爾·納博科夫?qū)ν铀纪滓蛩够呐u，布羅茨基對列夫·托爾斯泰的批評———在對這些批評文字的閱讀中，我不會輕易選邊站，而是試圖“左右互搏”，并努力為沉默的“被告”說話；我也會特別在意他們的批評支點(diǎn)，讓自己思忖：這個問題我有嗎？我是不是也是被告之一？我能不能補(bǔ)齊自己的短板呢？———我說的是不是太多了？

杜：不，不多。但我覺得你多少還是有所回避……這樣，讓我換一個問法，你能不能說說你心目中理想狀態(tài)的文學(xué)批評？有個標(biāo)準(zhǔn)，再對照當(dāng)下的批評，似乎會更明晰一點(diǎn)兒。

李：理想狀態(tài)的批評———這樣，我再次引用。我用詩人奧登：他在“批評家的職責(zé)”中提出批評家應(yīng)提供以下幾種服務(wù)：一，向我介紹迄今我尚未注意到的作家或作品。二，使我確信，由于閱讀時不夠仔細(xì)，我低估了一位作家或一部作品。三，向我指出不同時代和不同文化的作品之間的關(guān)系，而我對它們所知不夠，而且永遠(yuǎn)不會知道，僅憑自己無法看清這些關(guān)系。四，給出對一部作品的一種“閱讀”方式，可以加深我對它的理解。五，闡明藝術(shù)的“創(chuàng)造”過程。六，闡明藝術(shù)與生活、科學(xué)、經(jīng)濟(jì)、倫理、宗教等的關(guān)系。如果一個批評家在他的批評文本中沒有其中任何一種提供，那他就是失職，不夠格的。

杜：我在你的《匠人坊：中國短篇小說十堂課》的序言中，讀到有這樣的話：“然而我想我們都可以看到，簡單化的白蟻正在吞噬著文學(xué)?！?dāng)今時代，闡釋行為大體上是反動的和僵化的。像汽車和重工業(yè)的廢氣污染城市空氣一樣，藝術(shù)闡釋的散發(fā)物也在毒害我們的感受力?！诂F(xiàn)代大多數(shù)情形中，闡釋無異于庸人們拒絕藝術(shù)作品的獨(dú)立存在。真正的藝術(shù)能使我們感到緊張不安……’”你在引文中引的是蘇珊·桑塔格，但似乎分明是你在說話，本質(zhì)上應(yīng)當(dāng)更是你的想說。我不知道我的理解是不是正確。我可以把你的這段話，看作是你對批評的某種不滿嗎？

李：可以，當(dāng)然可以。這個坑我是要跳的，別攔著我！我對那些使用哲學(xué)、社會學(xué)、意識形態(tài)的套子來捕捉和闡釋文學(xué)的不及物批評深感不滿；對那些根本不愛文學(xué)，也從來沒有尊重過文學(xué)，匱乏想象和感受力的僵化批評深感不滿；對那些只有簡單判斷，總是使用被證實(shí)或證偽過一千次的滯后理論來壓制創(chuàng)新的粗暴批評深感不滿。我也承認(rèn)，之所以我要做批評，要在那么多作家、批評家之后再來分析短篇小說創(chuàng)作，正是基于這種不滿。我希望自己能為作家和作品說話，能指認(rèn)那些“被錯過的風(fēng)景”，能好處說好壞處說壞，能以“匠人”對“匠人”的理解在內(nèi)部言說。我們說作家需要才華，其實(shí)做文學(xué)批評更需要才華，而且批評家的這份才華還需要廣博的知識為支撐，它需要“兩手都要硬”。我們再次回望一下奧登期望的六種服務(wù)，它們的任何一種服務(wù)對于批評家來說都是高要求，都有著某種苛刻。但我想批評家們不應(yīng)因?yàn)樗歉咭蠖兴艞?，自我原諒。不是嗎?/p>

杜：那我再問一個相對狹小、具體的問題吧。在不少的文字中，你反復(fù)強(qiáng)調(diào)想象的力量，甚至以“文學(xué)的魔法”或“現(xiàn)實(shí)生活和文學(xué)的魔法”為題展開講座———你是否認(rèn)為，現(xiàn)實(shí)的是否就比想象的遜色呢？你是否認(rèn)為，那些立足于現(xiàn)實(shí)的創(chuàng)作是不是意味著創(chuàng)新力不夠，或者作家們其實(shí)在“偷懶”？

李：謝謝你的提問。我似乎已經(jīng)有了某種過敏反應(yīng)，感覺它依然是個……好吧，我依然認(rèn)認(rèn)真真地回答，不使用外交辭令。我不，從來不否認(rèn)現(xiàn)實(shí)是文學(xué)的誕生地。我們的一切文學(xué)創(chuàng)造、一切文學(xué)表達(dá)都是基于現(xiàn)實(shí)和對現(xiàn)實(shí)的理解，盡管我們可能使用虛構(gòu)的、“弄虛作假”的方式，但真正有效和起支撐作用的，永遠(yuǎn)是它背后“遮遮掩掩的真情”。但從另一個角度，文學(xué)，尤其是小說，真正考驗(yàn)它的不是生活、現(xiàn)實(shí)和日常，而是作家“創(chuàng)造一個真實(shí)并接受它必然后果的能力”，是讓所有的“弄虛作假”到你的閱讀者那里都變成“感同身受”“信以為真”的能力———因?yàn)樾≌f，當(dāng)下相對高端的、有魅力的小說，它拼的不是故事中的生活表象，而是在這一表象下的人類共性和情感打動。它要讓我們思忖我們必須面對的生活議題，要對我們習(xí)焉不察的日常提出警告。此外，還因?yàn)槲覀兊膶徝懒?xí)慣。任何一種生活都是寬闊無邊的，也因此無序，看不到始和終，但小說則必須要有一種克制的清晰，要有故事延續(xù)和高潮起伏，要有主旨上的控制。在這點(diǎn)上，小說絕不可不加選擇地從現(xiàn)實(shí)生活中截取，它對作家的智力水準(zhǔn)、思考深度和幻想能力、邏輯能力有一個綜合性的考驗(yàn)。如果講現(xiàn)實(shí)發(fā)生的無序性、奇特性和偶發(fā)性，現(xiàn)實(shí)未必比想象遜色，很可能它還會比小說顯得更為“精彩”。但小說要拼的不是怪異度和慘烈度，它拼藝術(shù)、想象和思考。我想你理解我的意思。真正動人的，讓我們感覺自己的胸口受到了重重一擊、潸然淚下的，讓我們感受自己的天靈蓋被打開智力、獲得驚訝飛升的那些小說，它的本質(zhì)支點(diǎn)一定是完美的虛構(gòu)，是卓越的想象在起作用。

至于立足現(xiàn)實(shí)的小說是否意味著創(chuàng)新力不夠，我不那么認(rèn)為。我們看《賣火柴的小女孩》《萬卡》《包法利夫人》《安娜·卡列尼娜》，都是立足于現(xiàn)實(shí)的作品，但它們的創(chuàng)新力在我看來一直是豐沛的。我想，我們注意到它們不僅僅是講述了一個日常故事，告訴我們發(fā)生在丹麥、俄羅斯或者法國的新鮮事兒。不，它們不是！它們在追問人，追問人的行為和境遇。這些像生活、像日常的故事其實(shí)包含了巨大的、卓越的想象力。至于只能看到現(xiàn)實(shí)的那些小說，只有拿來現(xiàn)實(shí)而沒有自我注入的那類小說，它們當(dāng)然創(chuàng)新力不夠，而且可能意味著對自我智力和閱讀者智力的雙重侮辱。在這里，我也要向你坦承，我對那些要生活、要現(xiàn)實(shí)的反復(fù)告誡很不以為然，甚至?xí)T發(fā)我的鄙視———我倒不是鄙視生活和現(xiàn)實(shí)，而是那些把不經(jīng)大腦的人云亦云掛在嘴上的那些人，無論他是作家還是所謂的學(xué)者。而且，我對它的不滿不只是太過老生常談，更主要的，是它在確認(rèn)一個道理的正確的同時也在“畫地為牢”，將原本的正確變成了片面深刻。關(guān)于這個問題，我其實(shí)重復(fù)過多次了，我覺得，他只要認(rèn)真地讀兩本真正經(jīng)典的書，就會自覺地找到答案?？伤麄兙褪遣豢稀Ｎ艺f的，已經(jīng)夠多了。

責(zé)任編輯：柏藍(lán)