受訪者：劉伽茵 采訪者：洪帆

一、胡歌與聞善

洪帆（以下簡稱“洪”）：《不虛此行》里聞善是給我們留下非常深刻印象的人物。你在上海國際電影節(jié)獲獎時也說，胡歌對這個角色的理解和呈現(xiàn)，與你的劇本一起最終完成了這個人物。你們是如何合作的？胡歌對聞善這個人物又做出了哪些貢獻？

劉伽茵（以下簡稱“劉”）：我寫《不虛此行》里聞善這個角色，和胡歌去演繹這個人物，我們之間確實形成了一種信任的關(guān)系，這種信任經(jīng)過了特別深入的、而且時間足夠長的交流，這對完成這個電影來說至關(guān)重要。胡歌看到劇本的時候是2021年夏天，之后我們就開始聊劇本了。

我們聊劇本，主要還是在聊聞善這個人，雖然劇本是我寫的，我肯定對聞善最了解，但胡歌會有不一樣的角度。在比較靠前的時候，聊得最多的是到底有沒有這么一個行當、有沒有一個像聞善這樣的人，就是所謂的真實性。特別直接的問題就是（這個人物）“有沒有原型”，我非常誠實地回答“沒有”。我確實不認識一個寫悼詞的人，而且我并不認為（沒有原型）對這個劇本來說是有問題的。坦率講,“沒有原型”是一種風險，但我還是得說實話。

洪：我也一度以為這個角色可能有部分原型，那胡歌能認同這樣一個“虛構(gòu)人物”嗎？這個問題是如何解決的？

劉：上海國際電影節(jié)的發(fā)布會上胡歌說了一段話，也是回答記者的提問，他說得特別好，大意是說他也糾結(jié)過真實性的問題，但是最終他想通了，因為我們都需要這個職業(yè)存在，需要有一個聞善這樣的人存在。他是這樣邁過這道坎的，更多的還是漫長時間里所有的交流，我做功課，他也做功課，他有和我不同的感悟。

我寫聞善這個人是想得很細的。其實很多細節(jié)都不在劇本里面，但它們又是構(gòu)成這個人物的土壤。所以我們花了很多時間聊聞善的方方面面，很多柴米油鹽的話題，比如聞善租房子的考慮、每個月的開銷、抽什么牌子的煙、家務(wù)上是不是勤快，好像他是我們一個共同的朋友。

越到后面我越會覺得他比我更加站在聞善個人的立場，而我會稍稍偏向?qū)懧勆频娜?。比如胡歌會琢磨聞善多久剪一次指甲，因為寫東西的人碼字時會感覺到指甲長了，這個以前劇本里面沒有，我一聽這確實是我自己生活里的一個細節(jié)，就在電影里萬曉梅第一次給聞善打電話之前加了他在夕陽下剪指甲（的戲）。這些討論都在我們還是“網(wǎng)友”的時候，真的是發(fā)了幾個月的微信，有上萬字。

圖1.電影《不虛此行》導演劉伽茵工作照

獲獎時，我在臺上說我嫉妒他（胡歌），這是實話，明明是我寫的角色，可是似乎更了解這個角色的人是他。怎么會有一個人能比我賦予聞善更多？后來我才想明白，多出來的那部分是胡歌自己，他把自己的一部分放進去了。說到這兒我真的要哭了，那個部分是我沒有的，那種品格是我希望我有的，但還沒有的。

開機那天，我坐在監(jiān)視器后面，完全對了，他就是聞善，同時又是他自己。那個鏡頭很簡單，就是聞善回家進門，沒有對話。但是一瞬間我覺得他（胡歌）把聞善從我這兒“偷走了”。刷的一下，那個感受特別強烈，是我沒有想象過也沒有經(jīng)歷過的。

我在劇本里面喜歡用“低眉”這個詞，它不是一個單獨的表情，而是一種感覺，是你明白了某件事之后臉上會有的那種落寞的小動作，小到通常不會有人注意到。寫劇本時，在文字上我是從不湊合的，我要找到準確的表達，行文也要符合場景的感覺，所以“低眉”是斟酌后的用詞。胡歌的呈現(xiàn)是非常貼切的。

某種意義上聞善是一個我理想中的自己，他走的這條路，他為人處世的態(tài)度，甚至（包括）他遭遇的所有的不幸，都是我羨慕的，我希望我也走一遍他走過的路。聞善立住了，這個電影才能立住。找到他的視線，才能看到他眼中的世界。

二、結(jié)構(gòu)與風格

洪：那我們來聊聊這個戲的結(jié)構(gòu)。圍繞著聞善這個主人公，串起了很多其他人物，也就是我們一般說的由一個貫穿主線人物串起一個個“單元故事”的群像戲，這種戲弄不好的話，會特別像流水賬。那你是怎么設(shè)計的？這些“客戶”角色和“單元故事”是不是有很多備選的，最后才挑選出來現(xiàn)在看到的這些？

劉：弄不好的話要么是你說的流水賬要么就像折子戲，所以我覺得只能用穿插（敘事），這個還挺顯而易見的，所以最早做分場時就是這個思路。其實沒別的選擇，因為還有質(zhì)感問題，生活當中你就不可能那么“干凈”，事情永遠都是摞著的。然后就是次序問題，這個要花時間去摸，也得有依據(jù)。我主要考慮的還是主人公，他先經(jīng)歷哪些再經(jīng)歷哪些才是對的。幾個單元故事有不同的任務(wù)和特點，它們貫穿的、也有階段性的?；旧舷肭宄@些，事情就好碼了。當然大穿插里還有小穿插，有一部分是在剪輯階段完成的。

開頭可以聊，開頭確實不止有一個選擇，但就這個電影來說我想要平和的、平靜的開頭，不要特別像開頭的開頭，比如上來三分鐘把觀眾搞定那種，同時我也不想考慮出字幕，所以不會用聞善騎車等畫面當開頭配音樂。我想上來就直接進入劇情，一秒鐘準備都不需要。第一件事在八寶山，我們就在八寶山開始，聞善在坐著等微信，就從這里平平常常的開始。你不能為了追求日常，再去設(shè)計一個開頭。

洪：那相對來說，你的影片結(jié)尾是不是愿意比開頭有更強的戲劇性，不那么平靜？

劉：結(jié)尾我覺得一樣啊，也是平靜的。我這些事兒說完了，對于聞善來說他完成了這個周期，故事就可以結(jié)束了，是哪個場景就在哪個場景結(jié)束。我不會為了片尾單獨去設(shè)計一個事兒。結(jié)尾是自然的，就像你的腳就是腳，你的頭不可能長在腳上。要去設(shè)計的是故事，而不是單擺浮擱的結(jié)尾。聞善打出小尹的名字之后，對我來說就結(jié)束了。但從劇作上來說，CEO那一段是最后一段，什么情節(jié)推動聞善坐在這兒打出小尹的名字，這是要勁兒的。我覺得那才是一個真正講故事的順序。

洪：一頭一尾我們都聊得比較清楚了，我想知道當中像方阿姨王先生這樣的人物和故事，你是恰好就準備了這么多，還是說寫過更多的，最后才做了取舍？

劉：到分場的階段，就只準備了這么多，就是這些人，一個不多一個不少。這個故事在做分場之前確實有更多的想法，但最終沒有出現(xiàn)在這個劇本的結(jié)構(gòu)當中，就是自然的篩選吧。從2015年就開始寫聞善的故事，記自己的想法，素材很多，有些放在小說里了。小說是一個獨立的作品，但小說是另外一種文字形態(tài)。它也很誠實，有時比電影大膽。小說里有更多聞善的工作細節(jié)，也有更多的人物關(guān)系。我喜歡文字，有另外一種形式的文字對我是刺激也是疏導。小說后面可能考慮出版。

洪：你對這個電影的敘事風格是如何定位的？

劉：我希望它是娓娓道來的、平心靜氣的，是一個比較從容的東西。敘事是廣義的，你后面所做的、呈現(xiàn)出來的一切其實都是敘事。娓娓道來、安寧、從容，我對這些很明確。所以我后來跟我的攝影指導、美術(shù)指導溝通的時候，都是用的這些詞。當時我反復地說，我需要它“普通”，但“普通”是個非常難找的度，因為不是普通的普通。所以得有一個基準，然后刨掉很多很多東西，在剩下的里面去慢慢找。這是個難題，不過做到了。我們的討論里面從來沒有想過讓它“不一樣”，因為當你有一個自己的創(chuàng)作的時候，它當然是不一樣的。

洪：那這種風格是如何在創(chuàng)作中貫徹的呢？比如是有什么方法或創(chuàng)作原則嗎？

圖2.電影《不虛此行》海報

劉：我有個第一原則，就是大家都要站在作品的后面，每個部分都小于整體，誰都不要站到前面去。我不能要、不想要那些所謂的形式感。這個電影如果真的要有一個代表，就是聞善。我們所有人得躲在他后面，胡歌也得躲在后面，我也得躲在后面。因為這個故事是聞善的生活，他眼中的世界，所以我必須用聞善的方式來拍攝。

所以我和攝影指導文操經(jīng)常聊，我們的準則是要看聞善是怎么感受這個空間，一切都隨著他的狀態(tài)來，所以在他拘謹?shù)臅r候或者自在的時候，畫面會有細微的不同。多了就錯了，只能一點點，不能引人注目。找到聞善的呼吸和視線真的不容易，不過文操也是聞善性格，所以他找到了。

三、寫實與想象

洪：這部影片我相信很多人可能都會猜想，不光是聞善，包括你的這一個個單元小故事，可能都有直接或間接的真實原型，但從你剛才談的來看，好像主要還是虛構(gòu)？另外，即使是先虛構(gòu)了人物，接下來有沒有想過采訪呢？因為我們做任何一個所謂的“職業(yè)戲”，去采訪一下都是常規(guī)思路。這一方面能不能談一談？

劉：首先采訪是不存在的，聞善的職業(yè)也是我在八寶山坐著的時候想象出來的。我是個時不時去八寶山的人，沒有特別的由頭，就是在那兒坐著，或者走來走去。當時我只是在想“我好像可以做這個，要是能做這個就好了，我能做得很好”。我記得當時自己有這樣的心理活動，那時我三十二三歲，比聞善年輕。因為這個電影并不是職業(yè)片、行業(yè)片。它的源發(fā)、初衷和定位是不同的。做行業(yè)片是另一回事。我八十年代就去過八寶山，九十年代也在去，2000年之后更得去，而且我對那兒有不同年代的記憶，環(huán)境啊、建筑啊，等等。我在那兒做過觀察筆記，“那是我以前最喜歡的作業(yè)”，電影里聞善那句臺詞就是我的原話。八寶山對我來說就是一個親切的地方。我給人的感覺就像是我以前在那兒工作過幾年，所以寫潘聰聰也不成問題。小潘是北京人，他身上也有我的影子。我對潘聰聰有感情，在小說里我給他安排了一些人物關(guān)系。

其他的角色也都不需要采訪，非常堅定的不需要。那些就是我能寫出來的人物，有感覺，好像認識他們一樣。這是編劇的功課吧。原型的話，比如我不需要認識這個王先生才能寫出王先生，但他身上所呈現(xiàn)出來的那種狀態(tài)我是知道、熟悉的。王先生說“不是說走慢了就不表示尊重，不要形式主義”，但他后面會說“我父親生前走路也很快”。寫他說那一句時，我就感覺到我真的了解這個人了。邵金穗的樣子，她的言行……你就是知道，你好像能聽到能看到，所以我夜里寫了那句“要想聲音變老，你得先活到老啊”，她也是在夜里自言自語了這句。這種方式就是創(chuàng)作，不需要說清楚，都是很自然的過程。你是寫故事的人，所以就是這樣。做了采訪仍然寫不對、寫不像的例子有很多吧，反例無數(shù)。而且這個電影是有它的特定情況，因為它是我的某種人生總結(jié)，所以它不會超出我的人生經(jīng)驗。

方新來的角色比較特別。在寫方阿姨的過程中，我有時會想到一個具體的人，就是我的同事吳軍老師。她是2019年秋天去世的。片尾鳴謝里有吳老師的名字。吳老師一直都很關(guān)心我，她如果知道我終于拍了新片，肯定會特別高興。我也和她說過我拍電影過審了、獲獎了、快上映了。

我在自己活過的時間里認真生活，這就是我的“采訪”。

洪：片中小尹這個以寫實形象出現(xiàn)的“想象人物”你是怎么構(gòu)思的？在這樣一部相當有現(xiàn)實主義質(zhì)感的影片中怎么想到要使用這種超現(xiàn)實主義手法？這是你做這個故事一開始就有的設(shè)定嗎？

劉：是的，這個人物和設(shè)定都是非常早就有的，但他活動的區(qū)域是后來被我縮小的，原來他可以和聞善一起坐公交車、去動物園，可能CP感特別強，后來我是比較有意識地縮小了小尹的活動范圍。我必須要給他一些界定和限制，否則他會變成了一個過于容易的交流對象，對聞善不利。小說里有我大概2016、2017年時對這個角色的設(shè)計，不能具體說，但這個來龍去脈挺有趣味性。然后為什么小尹留在聞善身邊？是因為小尹的故事不是聞善接的活兒，而是自己想寫的、原創(chuàng)的一個角色。小尹身上有聞善比較多對自己的投射，結(jié)果這次寫作也半途而廢了。所以小尹就一直都在他家。

聞善不想給小尹取名字，是因為他自己有PTSD，這個在劇本臺詞里面已經(jīng)說過了，名字打三次，輸入法會記住，碰見縮寫差不多的時候這些名字還會跳出來。這太難受了。在電影后面聞善看通透了，所以他有勇氣去輸入小尹的名字。從小尹的角度，他不走是因為他不放心聞善，一直陪伴，點醒他一些事情。他們倆是同步的，聞善通透了，小尹就知道他可以放心地離開了。所以聞善回到家時，小尹已經(jīng)離開。小尹對于聞善，就像聞善對于我吧。

四、聞善，動物園與我

洪：片中聞善時常去逛動物園，在里面觀察，可能也有思考。但這條線與主情節(jié)看起來又不是密切關(guān)聯(lián)的，你為什么要設(shè)計這個場景？

圖3.電影《不虛此行》工作照

劉：我有動物園情結(jié)，和八寶山一樣從小去到大，所以聞善也得去。我主要看人，有時候也看動物，但看動物容易心情不好。我在那兒第一次知道了“困獸”的意思。我比較喜歡靜園之后的動物園，那個時候動物會不一樣，這屬于我對動物園的幻想，就像聞善對飼養(yǎng)員的幻想。你剛才說動物園可能會被一些人分析出來隱喻，我明白，但那不是我下筆時的想法。動物園是聞善獨處的一種，也是他的日常生活，是很現(xiàn)實的，只是“現(xiàn)實”可以囊括的太多了。聞善會去想象這個飼養(yǎng)員“他細致，就顯得別人粗糙。沒人在乎的地方他也認真，但動物能感受到”。聞善就是一個格格不入的人，他發(fā)現(xiàn)了另一個格格不入的人。他們從來都沒有交流過，唯一一次是方阿姨追悼會那天，聞善在動物園待到了靜園之后，出不去了，最后飼養(yǎng)員帶他出去了。我這樣寫肯定是有原因的，但我不琢磨這事兒，這是需要模糊的地方。

因為我對北京動物園很熟，所以聞善唯一的一次哭，那場戲很早就定了是北極熊館拍。它有一條天花板刷成藍色的走廊，有些時候那個藍會反射到地面上。說到這兒我想起來，聞善的哭，不是規(guī)則的哭。他不在“應該”哭的時候，而是滯后的。我覺得這也是因為我活到這個年紀了，寫劇本是三十八九歲，和二三十歲時對哭的理解不同。我喜歡聞善的這次哭。不是因為一件具體的事情，而是因為經(jīng)歷的種種，在某一刻他對自己的感覺復蘇了。以往那些他應該哭的時候，他沒哭。應該疼的時候，他沒疼。所以現(xiàn)在他該哭了。是一次強大的哭。

確實我和聞善這個角色的關(guān)聯(lián)太深了。《傾聽》的小說里有很多聞善獨處時的樣子，還有他怎么看自己，他不是一個自憐的人，但他會琢磨自己是怎么走到現(xiàn)在這一步的。他是這種人。所以他會去對比編劇和寫悼詞這兩個工作，這里就有很多情節(jié)了，我覺得是一種支點，但是它關(guān)聯(lián)的東西很多，果斷做了取舍，劇本和電影里都沒有。我做決定時挺狠的，沒有那么多“忍痛割愛”。創(chuàng)作也是一期一會。但這次沒有講的東西，必然會在其他時候講出來，只要它是值得講的。我和我的故事、我的人物，都還在同一條路上，不著急。

洪：如果還有續(xù)集，聞善這個人物還會有什么樣的變化？他會怎樣？

劉：在我的想象中聞善和文字的關(guān)系是很清晰的，他會繼續(xù)寫悼詞，當他有空的時候，當他想寫故事的時候，就會很自然地打開文檔去寫，不再有心理壓力。也許他會寫小尹的故事。是否是“編劇”不重要，文字就是文字，故事就是故事。他的生活不會有太多變化，他會有新的煩惱，但不會是過去的煩惱。最大的區(qū)別是他不再覺得寫悼詞是個退而求其次的選擇，他明白這就是他的使命，會特別珍惜。我不知道聞善是不是應該比過去擁有更多世俗意義上的東西，不知道他和邵金穗會怎么發(fā)展，不知道他會不會搬去新一些的公寓，不知道他會不會聽老師的話，偶爾和同學聯(lián)系、發(fā)發(fā)朋友圈。但我確信，生活認可了他：不僅是他的文字和他應用文字的方式，更重要的是他的性格、他的為人處世，這一切都被生活認可了。沒有什么能比這個獎賞更大了。

五、之前與此后

洪：這個劇本你從落筆到最后完成一共花了多長時間？創(chuàng)作的驅(qū)動力是什么？

劉：從分場到完成劇本初稿用了7個月。2019年11月建了第一個分場文檔，我記得很清楚。寫劇本的那段時間算是人生的一個分水嶺吧，在它之前和之后，很多事兒都不一樣了，我也不一樣了。

我是在陰云之下寫的這個劇本，不見光，那種壓力是四面八方的，所以我必須要把它寫出來、拍出來，不拍出來我就不能死。這樣的想法是我真實的想法，一點都不好笑。因為再一次看到了人生無常，所以意識到真正要做的那件事得趕緊做。所以其實就只有一條路。在這條路上，我從來沒回過頭，也沒左顧右盼，死路一條把事兒辦了。那種巨大的決心讓我重新認識了自己。

但這也是作者與創(chuàng)作的關(guān)系，比較美妙的那部分。我是壓抑的，聞善是平緩的。我不見光，光都在他的故事里。

洪：你這次《不虛此行》在上海國際電影節(jié)獲了獎，包括你之前的《牛皮》在柏林國際電影節(jié)獲獎，《牛皮貳》入圍戛納國際電影節(jié)的平行單元導演雙周，如果人們因此把你歸為所謂藝術(shù)片導演或者作者導演，你自己認同嗎？包括你之后的創(chuàng)作也會在這個歸類里嗎？

劉：客觀說歸類更多是被歸類吧，其實怎么歸類都挺好，至少說明我有作品。作為一個這么多年不拍東西的導演，我是心存感激的，這個體會可能其他人沒有。我感謝把我歸到任何一類的人，謝謝大家還記得我拍過什么。從我自己的角度來講，我覺得這些歸類它有可能符合，也有可能是階段性的，從2005年到現(xiàn)在，（把我）定為藝術(shù)片導演和作者電影導演是非常公允的?！恫惶摯诵小饭澈筮@個歸類也許會有調(diào)整，等等看。

在沒有自己創(chuàng)作的十年時間里，我也發(fā)生了很多變化，這是個自然的過程，所以當我再有創(chuàng)作出來的時候，這個作品肯定跟我個人發(fā)展到了什么階段之間，是誠實的（關(guān)系）。它只能是誠實的。十年前我對劇情片的認知和現(xiàn)在是不同的，對敘事的體會也不同?，F(xiàn)在，我會清晰的感覺這個電影是一個劇情片。它是一個有作者性的劇情片。

洪：《不虛此行》之后，在創(chuàng)作上有什么計劃嗎？

劉：我對自己最大的要求就是這一次創(chuàng)作之后不能停下來，只有這一個要求。不管是電影還是劇集，只要繼續(xù)就可以。我沒有分別心，平時會用很多時間看劇集。小說改編我也不排斥。當你有一個想認真去講的故事時這些類別都不重要了。

關(guān)于下一部作品，如果是電影，我猜不準它的作者性和劇情片特性誰更多，似乎這也不是我需要去想的問題，說到底還是取決于是什么故事，它更適合用什么方式講出來。如果是劇集，會是一個有很多細節(jié)的劇集，我會力求讓它接近我所喜歡的那些作品?，F(xiàn)實主義、寫實，是我擅長的；日常生活里人與人的關(guān)系是我著迷的。一種似乎不夸張的人與人的關(guān)系，我喜歡在這里面去找東西。走過的彎路足夠長了，現(xiàn)在我想抓緊時間去嘗試。就像之前我說的，只要不停下來就行。我喜歡崔健的一首老歌《投機分子》，從小學聽到現(xiàn)在。里面有一句歌詞是“我們根本沒有什么經(jīng)驗，我們也不喜歡過去，可是心里明白干下去一定會有新的結(jié)果”。

六、弱德之美

洪：這個片子中文名叫《不虛此行》，英文名翻譯過來可以叫“傾聽”，還有主人公“聞善”這個名字，有沒有什么特殊意義？

劉：中文片名以前叫《傾聽》，《不虛此行》是籌備階段我改的新名字，因為片方希望片名能更有辨識度，我也理解，最后我自己取了“不虛此行”。不過英文片名“All ears”還是從“傾聽”譯的?！安惶摯诵小边@個成語我平時偶爾偶爾會用，比如在研究生選修課上，我推薦學生去看一個他們其實并不感興趣的電影時，而且往往是電影開頭比較平實的那種。我會說看完“你”會覺得不虛此行。但這并不是我對自己電影的期待，我真沒那么自戀。

聞善的名字，“善”取的是善意的（意思）。善這個字非常重要，他的名字里一定會有這個字，也配得上這個字。對我來說主角是一個能發(fā)現(xiàn)、體會、保存和傳達善意的人，而善意是經(jīng)常被忽略的?！皟A聽”就是聞善的工作，他是一個少有的、會傾聽的人。我們通常習慣說，而不是聽。我想一部分是因為他的天性，一部分是因為他的經(jīng)歷。他把自己放得很低，把自己放得很空，那是一個別人不愿意停留的處境。但他反而在那個處境里找到了自己的位置。這樣的人才能把別人的東西裝進自己的身體，才能傾聽。所以這個行為也是聞善。聞善是個長時間不被認可的人，抬不起頭的人，但是他仍然愿意發(fā)現(xiàn)生活中的善意，在一個龐大的城市里。“經(jīng)聞世間塵勞，只念一善”，各取一字吧。

多說一點兒，我喜歡葉嘉瑩老師（說）的“弱德之美”，這是她自創(chuàng)的一個詞，我覺得不能說聞善達到了，但他的品格是接近的。在壓抑當中去堅持，保持自己，完成自己，這種品德非常堅韌，比外在的那種要更強大、更可貴，而且這個強大是不易被人發(fā)覺的。所以我內(nèi)心奢望聞善和這個電影都能讓人感受到弱德之美吧。

當然不是因為我喜歡“弱德之美”這個詞，就以它為命題來創(chuàng)作這樣的人物，（而）是因為都向往（同）一個東西，你們就會在這條路上遇見。我跟聞善是在這條路上遇見的，聞善跟胡歌也是在這條路上遇見的。

這次創(chuàng)作的前后幾年對我個人來說確實很關(guān)鍵，這條路上模糊的東西開始變清晰了，我會繼續(xù)慢慢往前走?，F(xiàn)在聽到了一些看完電影后的反饋，我有種感受，怎么說呢，就是所有你做過的事情，在這一刻，你聽到了回聲，是那種我以為我這輩子都聽不到的回聲。就像影片最后一個段落里聞善走進地下室，他站在那些未曾謀面的人平時抽煙的地方，點上一支煙，這是聞善聽到的回聲。這個東西對我自己來說是大于電影的。

某種意義上《不虛此行》算是我的處女作。我曾經(jīng)是個獨自工作的人。恰恰是沒拍片的十幾年間，我不小心學會了傾聽，學會了與人相處，學會了和大家一起工作中收獲的喜悅。所以聞善的故事就是我的故事，一個關(guān)于普通人重新抬起頭生活，成為自己生活主角的故事。我的人生中有這么一個作品，因為這個作品我能夠遇見一些人、聯(lián)結(jié)一些人，是一種幸福。